Jetzt heulen sie!!
Die urbanen Schosshündchen und möchtegern Rottis!
Und das in extremst unverständlicher Weise, weil:
Endlich mal soll ein Wolff die Polizei(-hunde) befehligen.
Also ICH meine, wer anders wäre denn DAZU nur schon nominal prädestiniert?
Die Konten blühen!
Nun, wie könnte es denn unter einem GRÜNEN auch anders sein?
Wie lange wird's denn ächt dauern, bis er die Schtattgärtnerei dem Schteuer- und Finanzamt angliedert?
Von wegen dem Giesskannenprinzip, meine ich!
Ein genialistisch-politischer Schachzug ....
der Mitte-Rechts-Mehrheit im STR der STZH, meint fufi, weil:
Den beiden sind jetzt nämlich die Hände gebunden, bei all den Sachzwängen, wo in DIESEN Departementen, nun ja, buchstäblich gesagt: HERRSCHEN!
Da kann denn keiner von denen denn bloss sein eigenes Gärtli bewirtschaften, sein eigenes Kraut anpflanzen oder so, und bitteschön: schon gar nicht rauchen!
DIE Beiden können nur verlieren
oder ihren Job denn derart was von GUT machen,
dass eine allfällige Wiederwahl gerechtfertigt wäre!
113 Kommentare:
Ich meine:
Der Wolff und der Leupi sind damit nicht nur abgesägt, sondern auch auf's Abschtellgleis geschtellt worden.
Die haben ja wohl keine Schance, sich in den paar Monaten bis zur Gesamterneuerungswahl (was füf ein Unwort) im '14 zu profilieren.
Budgetdebatte? und so?
Womit nämli der Weg freigeschaufelt ist, dass Wasers Nachfolgerin und Genners Nachfolger und dazu noch so ein gesichtsloses FDP-Wesen dannzumal in den STR gewählt werden sollen(!!!)
Wie sagte das schon ein gallischer Häuptling for mehr als 200 Jahren:
Ich liebe Wahlen, aber nur, wenn das Ergebnis schon vorher feststeht!
2000 Jahre, habe ich gmeint!
Die Gestatungsmacht eines Finanzdirektors wird überschätzt.
Dahingegen ist ein Vorsteher der Polizei in einer sehr viel exponierteren Lage und kann gegen aussen eben entweder den starken Mann spielen oder das Gegenteil. Als Wasserfallen Senior in Bern antrat, hat er erstmal die Bauerndemo im Tränengas erstickt. Als Leupi ins Amt kam pushte er Velowege, illegale Partys, Sexboxen und mit der Aussage im Jahr 2010 anlässlich einer illegalen und gewalttätigen anti-SVP-Demo, dass er "auch lieber auf Seiten der Demonstrtanten stehen würde", diskreditierte er sein eigenes Corps. Und niemand hat verstanden, wieso er dem Blumer die Stange hielt. Und die lustlose, miserable Aufarbeitung des Binz-Demo-Nachgangs, als in der Langtarsse ein Coop vollständig ausgeraubt und zerstört wurde, war symptomatisch für die politische Haltung (oder eben der Mangel an Haltung) die dahinter steht.
Es ist die Aussenwirkung und die Signale, die man der eigenen Klientel sendet! Es geht um Macht, um die Macht des Symbolischen, des Zelebrans einer Wertehaltung (or lack thereof). Was für ein gefundenes Fressen für den Wolfffve!
"Danke, ihr beiden für euer stummes Eingestehen, dass Orlando eben doch recht hat." FAAAALSCH.
Es ist mein stummes Eingeständnis, dass mit Orlando zu diskutieren sich nicht lohnt. Der Mann ist unübertroffen selbstverliebt, hasst alles, was nur leicht links ist von ihm (also rund 90% der Gesellschaft, der Mann muss ZERFRESSEN sein vor Hass...) und geifert eigentlich so etwa immer.
In Bezug auf den Prozentsatz der Homos sagte ich genau deswegen nix mehr. Wozu? Orlando liest es eh nicht. Was Tiger schreibt, ist eh entweder a) irrelevanter Bullshit, b) eine Lüge, c) pseudowissenschaftliches Gedöns oder d) eine Schleimerei zum Zweck des Scharrens.
Orlando ist total faktenresistent. Ich denke, nicht einmal wenn er entlassen würde wegen Unfähigkeit, würde er etwas lernen.
Zu Selbstironie: Ja, ich stelle aber fest, dass in ihrer Profession erfolgreiche Politiker praktisch nie selbstironisch sind. Die wenigen Ausnahmen (Obama) sind... Ausnahmen.
Natalie R. scheint auch nicht gerade gesegnet mit der Fähigkeit, über sich zu lachen. Von der Bettkante stossen würde ich sie aber durchaus, aber nicht weg vom Bett sondern drauf. Dass ich sie herzig finde, ist ja hier schon durch.
(Jungs, wie wäre es, die Frauen des Schweizer Farbfernsehens zu Raten (nicht das deutsche Verbum ist gemeint, ich meine den Anglizismus)? Mona Vetsch, Sabine Dahinden, Tamara Sedmak, Claudia Weber, Sven Epinay) )
Das ist, genau betrachtet, auch ein wichtiger Grund, warum ich kein Politiker bin. Nichtpolitiker sind meist viel unterhaltsamer.
Und nehme ich mich so bierernst? Äh, naja, würde ich ja gern, aber ich habe echt nicht herausgefunden, wie das geht. Ich bin, kurz gesagt, nicht fähig zum Bierernst. Dumm gelaufen. Damit bin ich wohl die Antithese: Ein humorvoller Linker (in Wahrheit sind humorvolle Leute meist links: Rechts orientierte Satiriker und Comedians lassen sich an einer Hand abzählen. Mir kommt so auf Anhieb genau gerade Thiel in den Sinn. Thiel, den vorgeblichen Selbstironischen, mit seinem roten Irokesen auf dem Kopf... pruuuust...)
Der hier ist allerdings NICHT Thiel: http://www.youtube.com/watch?v=-pJA5mbtkUo
Ist der genial oder ist er genial? Ich sag's Euch: Er ist genial.
Polt mit Thiel auch nur in einem Atemzuge zu nennen, ist schon ein Sakrileg! Obwohl ich Thiel nicht soooo schlecht finde - aber das saublöde knallrote Bürzelding auf dem Kopf ist einfach zu viel. Polt hat so einen Scheiss nicht nötig, er muss sich, obwohl ein ewiger Grantler, auf gar keinen Zeitgeist nicht einlassen.....
Gute Nacht.
Oder e) erfundener Quatsch, den er mit keinem einzigen Nachweis belegt. Tigri ist nicht nur faul, sondern auch noch eine Diva, wenn er widerlegt ist.
Man siehts ja an Anonyms (Kats) Einlassungen von gestern: keine Argumentation mehr, sondern nur noch Gezeter, was doch dieser Orlando für ein doofer Kerl sei. So argumentieren Kinder. Kurz bevor sie heulen. Wann heulst du Tigri, und du Anonym?
Als gesicherte Fakten etablieren wir deshalb Folgendes:
- Die Prevalenve von Homosexualität liegt bei höchstens 3,5% der Bevölkerung, und dies nur in westlichen Gesellschaften
- In der Schweiz, die eine der liberalsten Gesetzgebungen hat, nehmen rund 500 gleichgeschlechtliche Paare das Recht auf eingetragene Partnerschaft wahr; das entspricht 0,125 der Bevölkerung
- es ist wissenschaftlich nicht nachgewiesen, wodurch Homosexualität bedingt ist, wie sie entsteht (die sogenannte "Veranlagung"). Das Verhalten muss daher wohl in den meisten Fällen als ein Akt des freien Willens gedeutet werden.
- Wo das sexuelle Verhalten, die Präferenz zum bestimmenden Merkmal einer Identität stilisiert wird, liegt noch lange nicht eine gesellschaftliche Gruppe vor, die sich daraus (Sonder-)Rechte oder Diskriminierungsschutz ableiten könnte, wie ECHTE, z.B. rassische, ethnische oder behinderte Minderheiten
- Oder ist Homosexualität etwa eine krankheit?
- Allenfalls kann Toleranz gegenüber diesem devianten Sexualverhalten eingefordert werden
- Aber sicher nicht ein Anrecht auf Ehe, die ein Bund zwischen einem Mann und einer Frau ist
Dixi Orlandus Bloggus Fufii MMXIII
5000 Paare, nicht 500, sorry.
Merli weg, Braun hin.
http://blog.tagesanzeiger.ch/mamablog/index.php/31578/hausmitteilung-7/
Ob sich jetzt Marti die Merli als Betthäschen nimmt? Als Binsi ging hat er ja sie besprungen. Er scheint ja auf Ex-Mamablog-Cheffinnen zu stehen :-) Ou mei, Michèle...
Äh, Orlando, woher weisst Du das mit Binswanger und Marti? Ich habe dieses Gerücht genau zwei Mal gehört, hier, von Dir.
Bist Du ein Tamedia-Insider? Ein Whistleblower? Ein Kaffeesatzleser? Ein Diffamierender? Non si sa, non si sa...
Wenn mir Marti Binswanger wirklich weggeschnappt hätte, wäre ich aber eingeschnappt. Das wäre etwa so seltsam, wie wenn
Nathalie R. plötzlich mit Christoph M. ginge. Brrrrrrr. So ein Gerücht habe ich auch gehört vor einem halben Jahr.
Aber in Bezug auf die Homosexualität liegst Du falsch, Orlando, das wurde Dir schon mehrmals von ganz verschiedenen Leuten
gesagt, und Du hast es einfach nicht hören wollen. Weswegen es die Leute auch tendenziell aufgeben mit Dir. Du bist so
faktenresistent, Du bist sogar resistent darauf, nur zu hören, Du seist faktenresistent. Sag mal, in welchem Beruf
kommt man so durch? Als IV-Rentner? Oder "SVA", wie das in diesem Kanton heisst?
Nun, ganz stimmt es nicht mit der Faktenresistenz. Du korrigierst Dich schon, nicht nur bei den harmlosen Rechenfehlern
(500 statt 5000, geschenkt). Nein, auch bei der Statistik, wo plötzlich gilt, laut Orlando, "Die Prevalenz von
Homosexualität liegt bei höchstens 3,5% der Bevölkerung [...] " - 3.5? Das klang neulich aber total anders. 3.5 ist schon
fast korrekt, es liegt in der selben Grössenordnung wie die Realität. Elhamdolillah Bruder! Klar, hier korrigierst Du Dich
nicht explizit, das würde ja das Orlandsche Unfehlbarkeitsdogma verletzen.
Dass nicht mehr Homos heiraten wollen, sagt mir etwas ganz anderes als Dir: Sie haben mehrheitlich gecheckt, dass die
Heirat eine überkommene Sache ist, etwas, das einfach nicht kompatibel ist mit der Moderne. Viele Leute sehen das so, und
bei den Homos sind es sogar sehr sehr viele. Das freut mich, und es beruhigt mich.
"Wo das sexuelle Verhalten, die Präferenz zum bestimmenden Merkmal einer Identität stilisiert wird [...]" - nun, ich habe
nicht den Eindruck, dass viele Schwule ihr Schwulsein als konstituierendes Merkmal ihres Selbsts wahrnehmen und
wahrgenommen haben wollen. Bei vielen Schwulen ist die Homosexualität einfach eines von mehreren Merkmalen. Allerdings ein
problematisches, denn noch werden Homos auch hierzulande oft diskriminiert. Das weiss man, und es ist beschämend.
(Anonymen) Umfragen zufolge wagen rund zwei Drittel der Homos kein Coming Out, weil sie zu Recht befürchten, unterdrückt zu
werden.
"es ist wissenschaftlich nicht nachgewiesen, wodurch Homosexualität bedingt ist, wie sie entsteht" - naja, was verstehst Du
unter "wissenschaftlich nachgewiesen"? Die Hinweise darauf, dass die Homosexualität in vielen, vielleicht in den meisten
Fällen, angeboren ist und dass man sich nach der Geburt nicht mehr entscheiden kann, ob man sich nun von Männern oder
Frauen angezogen fühlt, diese Hinweise sind sehr stark. Wer sagt, dass 5% der Wissenschaftler diese Hinweise ignorieren und
das Gegenteil behauptet, und darum dann sagt, die Ursache der Homosexualität sei "umstritten", der lügt. Bei einer
Dissensquote von 5% kann man nicht von "umstritten" reden. Man darf sagen, dass es vereinzelte Gegenstimmen gibt.
Aber, Orlando, es gibt ja auch Stimmen, die sagen, Bielefeld gebe es gar nicht.
Sorry, Leute, grauenhafter Zeilenumbruch. Nochmals:
---------
Äh, Orlando, woher weisst Du das mit Binswanger und Marti? Ich habe dieses Gerücht genau zwei Mal gehört, hier, von Dir. Bist Du ein Tamedia-Insider? Ein Whistleblower? Ein Kaffeesatzleser? Ein Diffamierender? Non si sa, non si sa...
Wenn mir Marti Binswanger wirklich weggeschnappt hätte, wäre ich aber eingeschnappt. Das wäre etwa so seltsam, wie wenn Nathalie R. plötzlich mit Christoph M. ginge. Brrrrrrr. So ein Gerücht habe ich auch gehört vor einem halben Jahr.
Aber in Bezug auf die Homosexualität liegst Du falsch, Orlando, das wurde Dir schon mehrmals von ganz verschiedenen Leuten gesagt, und Du hast es einfach nicht hören wollen. Weswegen es die Leute auch tendenziell aufgeben mit Dir. Du bist so faktenresistent, Du bist sogar resistent darauf, nur zu hören, Du seist faktenresistent. Sag mal, in welchem Beruf kommt man so durch? Als IV-Rentner? Oder "SVA", wie das in diesem Kanton heisst?
Nun, ganz stimmt es nicht mit der Faktenresistenz. Du korrigierst Dich schon, nicht nur bei den harmlosen Rechenfehlern (500 statt 5000, geschenkt). Nein, auch bei der Statistik, wo plötzlich gilt, laut Orlando, "Die Prevalenz von Homosexualität liegt bei höchstens 3,5% der Bevölkerung [...] " - 3.5? Das klang neulich aber total anders. 3.5 ist schon fast korrekt, es liegt in der selben Grössenordnung wie die Realität. Elhamdolillah Bruder! Klar, hier korrigierst Du Dich nicht explizit, das würde ja das Orlandsche Unfehlbarkeitsdogma verletzen.
Dass nicht mehr Homos heiraten wollen, sagt mir etwas ganz anderes als Dir: Sie haben mehrheitlich gecheckt, dass die Heirat eine überkommene Sache ist, etwas, das einfach nicht kompatibel ist mit der Moderne. Viele Leute sehen das so, und bei den Homos sind es sogar sehr sehr viele. Das freut mich, und es beruhigt mich.
"Wo das sexuelle Verhalten, die Präferenz zum bestimmenden Merkmal einer Identität stilisiert wird [...]" - nun, ich habe nicht den Eindruck, dass viele Schwule ihr Schwulsein als konstituierendes Merkmal ihres Selbsts wahrnehmen und wahrgenommen haben wollen. Bei vielen Schwulen ist die Homosexualität einfach eines von mehreren Merkmalen. Allerdings ein problematisches, denn noch werden Homos auch hierzulande oft diskriminiert. Das weiss man, und es ist beschämend. (Anonymen) Umfragen zufolge wagen rund zwei Drittel der Homos kein Coming Out, weil sie zu Recht befürchten, unterdrückt zu
werden.
"es ist wissenschaftlich nicht nachgewiesen, wodurch Homosexualität bedingt ist, wie sie entsteht" - naja, was verstehst Du unter "wissenschaftlich nachgewiesen"? Die Hinweise darauf, dass die Homosexualität in vielen, vielleicht in den meisten Fällen, angeboren ist und dass man sich nach der Geburt nicht mehr entscheiden kann, ob man sich nun von Männern oder Frauen angezogen fühlt, diese Hinweise sind sehr stark. Wer sagt, dass 5% der Wissenschaftler diese Hinweise ignorieren und das Gegenteil behauptet, und darum dann sagt, die Ursache der Homosexualität sei "umstritten", der lügt. Bei einer Dissensquote von 5% kann man nicht von "umstritten" reden. Man darf sagen, dass es vereinzelte Gegenstimmen gibt.
Aber, Orlando, es gibt ja auch Stimmen, die sagen, Bielefeld gebe es gar nicht.
Genau wie beim menschgemachten Treibhauseffekt. Überwältigende 97% der Wissenschaftler, die in diesem Gebiet eine Ahnung haben, haben keinen Zweifel daran, dass a) Kohlendioxid den Treibhauseffekt befeuert und b) der Mensch für den Anstieg des Kohlendioxids in der Atmosphäre verantwortlich ist (und a whopping 100% der Wisschenschaftler sind der Ansicht, dass man diese zwei Fragen unterscheiden sollte :-) ). Die Medien, vor allem jene der USA, sagen aber nach wie vor, die
menschgemachte Erderwärmung sei umstritten. Ich finde das lügnerisch und eklatant unwissenschaftlich. Unwissenschaftlich gerade von Leuten, deren ganze Existenz ganz grundlegend auf der Wissenschaft beruht. Orlando, sag mir zum Beispiel einen wichtigen Teil Deines Lebens, der NICHT von der Wissenschaft durchdrungen ist. Ich glaube, einen solchen gibt es kaum. Bis
auf triviale Dinge wie Körperfunktionen.
Warum ist das so? Woher kommt diese... "Scientophobie"? Nun, ich denke, es liegt daran, dass viele Leute an die wissenschaftlichen Fächer in der Schule, Physik, Bio, Chemie und vor allem Mathematik, mit Grausen zurückdenken. Sie haben diese Sachen immer schon gehasst und waren noch so froh, als sie sie auf die Seite legen konnten zu Ende der Schulzeit.
Ich verstehe diesen Hass (obschon ich ihn natürlich nicht teile), diese Angst. Wenn sich die Träger dieses Hasses aber vermehrt bewusst würden, woher er stammt, dann wären wir weiter. Ich bin überzeugt, dass manche Entscheidungen des Nationalrats etwa in diesem Hass begründet sind.
Leute, ich verachte Euch deswegen nicht, wirklich nicht. Verachtet aber bitte auch mich nicht, wenn ich hier halt anders ticke.
(in aller Engelsgeduld), Tigri:
1) Du muss schon im letzten Thread nachlesen, wie ich meine Zahlen hergeleitet habe und welche Anonym geliefert hat,m die ich wiederlegt habe
2) bei den Homos sind es sogar sehr sehr viele... - sie haben mehrheitlich gecheckt... - (Anonymen) Umfragen zufolge... - die Hinweise darauf sind sehr stark... -- hättest du gefälligst ein einziges Mal die Güte, deinen Verbalschrott zu belegen?
3) Du glaubst (aus welchen Gründen auch immer, aha...ja, weil sie "überkommen" ist und "nicht mit der Moderne kompatibel" ist...) nicht an die Ehe, aber willst sie für Schwule öffnen? Logik?
4) ich habe nicht den Eindruck, dass viele Schwule ihr schwulsein als konstituierendes Merkmal ihres Selbsts wahrnehmen und wahrgenommen haben wollen Ohne Kommentar...
5) Ich habe nicht von einem Disput unter Wissenschaftlern gesprochen, es geht hier nicht um Klimaveränderung (obwohl...bei so viel "Wärme"...;-). Ich habe gesagt, dass es keine Diagnose gibt, keine biochemisch-biologisch-genetische Erklärung, keine gesicherten Annahmen, kein allgemeingültiges Modell, wie das entsteht. Im Gegensatz zu Geschlecht, Rasse, körperliche und geistige Behinderung legt man homosexuelles Verhalten aus freiem Willen an den Tag. Ein Jude ist ein Jude, ob er's will oder nicht. Sexuelles Verhalten aber ist durch den Willen steuerbar. Sonst müssten wir auch Pädophile als schützenswerte, schwer diskriminierte Gruppe anerkennen.
Marti und Binsi? Keine Ahnung. das hat irgendwer hier mal erzählt, ich glaube es war Kat. Seither ist es doch ein schönes Gerücht. Ich jedenfalls kolportiere es gern weiter.
Also zum zweiten Punkt habe ich das hier gefunden heute Morgen: http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2013-05/homosexualitaet-transgender-diskriminierung-studie
3. Wie kommst Du auf die Idee, ich wolle "die Ehe für Schwule öffnen"? Nein. Eigentlich will ich die Ehe für alle unwichtig sehen. Homos sollen heiraten dürfen, wenn sie halt wollen, das ist mir etwa so wichtig, wie auch Homos Toilettenpapier kaufen und TV-Fernbedienungen benutzen dürfen sollen. MAW: Sollen doch, wenn sie wollen. Ist mir egal.
4. Die ganzen Schwulen, die Du kennst, gehört das Schwulsein zu ihrer ganz zentralen Identität, was ihr Sein als gesellschaftliche Wesen anbelangt? Kaum. Gegenbeispiele belegen das nur. Die Homos, die ich kenne, bei denen war ihre Homosexualität während des Coming Outs (und davor) sehr wichtig und nahm danach ab in der Prominenz.
Homosexualität ist einerseits genetisch, anderseits epigenetisch bedingt. Das ist mittlerweile wissenschaftlich ziemlich sicher.
Jetzt mal ehrlich: hängt Euch das Thema nicht langsam wirklich zum Halse heraus? So langsam wurde doch jetzt wirklich jeder Aspekt siebzehnmal gewendet, betrachtet, verzerrt und wiederverwendet, oder? Der einzige Aspekt, den ich für unterdiskutiert halte, ist der, den Fufi aufgeworfen hat: ob Schwule das Recht auf Adoption haben sollen.
Vielleicht kommen ja ein paar weibliche Mitdiskutierer aus der Versenkung heraus, wenn ich diesen Link hier zu einem ganz anderen Thema poste:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/matthias-matussek-jolie-und-die-macht-des-schicksals-a-900435.html#spCommentsBoxPager
Und bitte unbedingt Kommentar No 5 dazu lesen......
Meine (bescheidene) Erfahrung diese Woche hat mir erstaunlicherweise gezeigt, dass - ausser Matussek - vor allem Männer oft ein relativ grosses Verständnis für die Handlung Jolie's aufbringen, während Frauen sich damit sehr viel schwerer tun (ich übrigens auch). Meinungen würden mich interessieren.
Äh was ist? Angie hat ihre Püppis abhacken lassen? Naja, eine gesundheitliche Massnahme, finde ich schon ok. Ich habe ja nichts von ihren Boobies. Ich steh eh nicht so auf die (also Angelina finde ich ganz ok, Brüste allerdings finde ich eher vernachlässigbar wichtig), also was soll's.
Matthias Matussek ist so eine Art gemässigter Orlando, ähnlich meinungsstark, vergleichbar Details ausblendend, aber viel anständiger.
1/2: Ich habe nie gesagt, Marti hätte mit Binsi. Es ist aber so, dass ich weiss mit wem er mal was hatte. Geht es uns etwas an? Eigentlich nicht. Es können daraus aber Rückschlüsse auf das Arbeitsklima gemacht werden.
Sag mal, wie kommst du jedes Mal, wenn ein paar anonyme Fürze hier auftauchen, darauf, dass ich das sei?
Zu den Zahlen über Homosexualität: Diejenigen von Tigri sind zu hoch, denn sie beziehen sich auf die Prozentzahl von Leuten, die entsprechende Fantasien haben und dazu gibt es noch einen Breakdown auf jene, die diese Phantasien das eine oder andere mal ausgelebt haben. Das sind sicher viele und mehr als was in Befragungen zugegeben wird. Dies etabliert aber nicht eine homosexuelle Orientierung. Was ist Homosexualität? Meine Meinung und Erfahrung: eine Anziehung auf das gleiche Geschlecht im Sinne, Libido, Liebe und Partnerschaft mit einer Person des gleichen Geschlechts zu teilen und dies mit dem anderen Geschlecht nicht tun zu können. Es ist nicht ein Akt des Willens, Orli, auch wenn Du das immer wieder behauptest.
Die Ursachen sind, wie Du richtig feststellst, immer noch unklar und das sog. gay Gene gibt es nicht. Genetisch gibt es nur eine sehr schwache Korrelation über Verwandtschaften zweiten Grades. Es werden epigenetische Ursachen vermutet, die in der embryonalen Entwicklung und der Ausbildung des Gehirns eine Rolle spielen. Epigenetik ist eine junge Disziplin und daher gibt es noch keine wirklich bestätigten Fakten. Soziale Umweltfaktoren (Nurture) spielen übrigens eine sehr kleine Rolle, so mindestens von den US Zahlen her, die vom Mengengerüst her sicher relevant sind.
Wo Dein Missverständnis wohl liegt, ist einerseits der Aspekt, dass viele homosexuelle Erfahrungen machten, sich aber nicht als homosexuell empfinden, weil sie langfristig eine heterosexuelle Bindung suchen, aber die Befragungen so gestaltet sind, dass sie dann taxonomisch homosexuell eingeteilt werden, obwohl es sich im ‚besten‘ Fall im bisexuelle handelt. Andererseits wird unterschlagen, dass die sexuelle Orientierung zwar bei Männern meist entweder oder ist, wenn sie sich in der Adoleszent einmal etabliert hat, (dies weil Bisexualität bei Männern eine sehr kleine statistische Kohorte ist), bei Frauen aber die Orientierung fliessender ist. So sind lesbische Beziehungen neben und sequentiell vor/nach heterosexuellen Beziehungen häufiger als viele denken.
True Lesbians wie ich sind von den biografischen Daten her seltener.
Was ich Dir vehement vorwerfe, ist, dass Du sehr stark mit Klischees arbeitest, etwa die Darkrooms, das betonte Getunte in einer Sauna und das Einbringen von Pädosexualität. Letzteres ist unangebracht, weil dies eine Machtausübung und Missbrauch von Kindern ist. Ersteres ist nur ein Ausdruck von No Class. genauso wenig wie bei Heteros, die ihre Beziehung öffentlich demonstrativ lasziv demonstrieren, ist dasselbe Verhalten zwischen Homos ein Zeichen von class and taste.
Worum es Dir eigentlich geht ist die Frage betreffend Heirat und ob registrierte Partnerschaften genügen oder diskriminierend sind. ich denke, dass selbst Du Dir nicht Gedanken darüber machst, dass es uns gibt und wie wir uns lieben und dass wir genau wie alle anderen Menschen den Wunsch haben, unsere Partnerschaft als Lebensgemeinschaft zu pflegen. Ausser, dass die von Dir hier immer wieder gemachten Aussagen darüber, wie Dich männliche Homosexualität und deren Akte ekeln, authentisch sein könnten. Woher der Ekel dann kommen könnte ist selbsterklärend.
Woher unsere Veranlagung kommt ist in dem Sinn selbst für dich nicht relevant. Du versuchst da nur einen peseudowissenschaftlichen Smokescreen aufzubauen, um Deine Sichtweise zu stützen und dem einen ‚wissenschaftlichen‘ Anstrich zu geben. Das musst Du tun, weil das religiöse Argument für Dich und Bekenner diverser Religionen zwar stimmt, solange an jene Schemata geglaubt wird, aber in der säkularen Diskussion der Rechte kein Gewicht hat und auch kein Gewicht haben darf.
2/2: Nun, die Frage selbst ist eine staatsrechtliche und da spreche ich Dir die Kompetenz ab, überhaupt zu diskutieren, was eine protected class im Sinne der amerikanischen Verfassung ist oder nicht, weil das Konzept der protected Class im Schweizerischen Rechtssystem nicht einmal existiert. Weiter spreche ich Dir diese Kompetenz ab, weil Du zwar vorgibst, republikanisch zu sein, aber nicht begreifen willst, dass gerade aus republikanischer Sicht sich anhand der Proposition 8 eben die Grenzen der (direkten) Demokratie zeigten und das Paradigma der amerikanischen Verfassung eben so ist, dass ein Plebiszit die durch die republikanische Verfassung garantierten Rechte einer Klasse von Bürgern nicht einschränken darf und im weiteren Religion in der Ausformung von Gesetzen durch den Staat nichts zu suchen hat und explizit in der amerikanischen Verfassung auch verboten ist.
Registrierte Partnerschaften sind in dem Sinn eine Diskriminierung eben einer Klasse von Bürgern und die Etablierung verschiedener Rechtsstandards für besagte Klasse gegenüber einer anderen Klasse von Bürgern, für welche dann Heirat als Ausdruck und rechtlicher Vertrag der Partnerschaft besteht, unter Ausschluss der Rechtsform für eine Partnerschaft für eine andere Klasse von Bürgern. Es ist in der Tat dasselbe wie das Verbot von Heiraten zwischen verschiedenen Rassen von Bürgern. da noch nebenbei: wenn Du sagst: „Ein Jude ist ein Jude, ob er's will oder nicht.“ dann stellst Du jüdisch Sein als eine Art Rasse dar, und nicht als eine Form der kulturellen Selbstidentifikation.
„ich habe nicht den Eindruck, dass viele Schwule ihr schwul sein als konstituierendes Merkmal ihres Selbsts wahrnehmen und wahrgenommen haben wollen“
es ist so, dass durch die Stigmatisierung und dass die öffentliche Infragestellung darüber, mit wem wir liebe machen, die Öffentlichkeit dies zu einem konstituierenden Merkmal von uns machen, nicht wir selber.
Carolina, ich finde das ganze Gschiss in den europäischen Medien über Frau Jolies Masektomie überbordend und was Kommentare betrifft, auch sehr primitiv. Ich las nur kurz den tingeltangel auf 20minuten durch wo was von Perversion geschwafelt wurde.
Die medizinische Lage ist so wie es uns dargestellt wurde, sehr klar und ihr Schritt sicher lange überlegt und so schwierig der Schritt sicher war, sehr nachvollziehbar.
peinlicher und verabscheuenswert finde ich eher, dass in der Schweiz eine DNA Analyse des eigenen Genoms nicht einfach so erlaubt ist, sondern das placet irgendeines Bürokraten in weissem Kittel benötigt. meine Gene, meine Information oder nicht?
stattdessen wird die übliche beschissene 'perverse USA' Hype angezettelt, um von diesem Aspekt abzulenken: Dass auch ein Arzt weder über dem Gesetz steht noch ein Recht hat zu bestimmen, was ich über mich selber wissen darf.
jedenfalls hat Frau Jolie eine wichtige und nötige Diskussion angestossen, ganz einfach weil sie eben in der Öffentlichkeit steht und dadurch den Impact hat.
Im weiteren scheint das Konzept der morphologischen Freiheit vielen abhanden gekommen zu sein.
Ich habe von dem 'üblichen beschissenen 'perverse USA' Hype' nur sehr wenig mitbekommen. Im Gegenteil, ich hatte eher das Gefühl, dass das Thema, mit dem Jolie ja selber an die Oeffentlichkeit gegangen ist, viel Nachdenklichkeit, Betroffenheit und Verständnis hervorgerufen hat.
Tiger, Dein Beitrag da oben ist einer der gröberen, die ich gelesen habe und für meine Begriffe unangebracht. Und dass alles, was Matussek von sich gibt, per se falsch und anrüchig sein muss, weil er in der Schublade Katholik-Rechter-Renitenzler-Missionar steckt, ist genau das, was ich so beklagenswert finde.
Ich bin bei dem Thema selber betroffen, aber es würde mir nicht im Traum einfallen, eine einzige richtige Handlung vorzuschreiben. Mich interessiert einfach, wieviele unterschiedliche Aspekte (z.B. auch der Partner, der Kinder, auf die der Gendefekt ja auch vererbt worden sein kann) hier auch mir immer neue Einsichten bringen. Im ersten Moment habe ich, zugegebermassen, pikiert auf diese öffentliche Zurschaustellung reagiert. Mittlerweile bin ich mir da nicht mehr so sicher. Und Matussek liefert, wenn man diesen Punkt dann mal rausgefiltert hat, einen wichtigen Denkanstoss, meine ich: Jolie hat ja als den Hauptgrund für ihre Mastektomie angegeben, dass sie ihren Kinder die Mutter erhalten will, weil ihre eigene sehr früh an Brustkrebs gestorben ist. Die Frage, ob nicht diese sehr radikale Lösung genau diesen Kindern nur eine vermeintliche Lösung vorgaukelt, die nur so tut, als ob Aengste vor Krankheiten ausgemerzt werden können, halte ich für wichtig.
Letztlich können solche Fragen natürlich nur auf einer persönlichen Ebene beantwortet werden, ebenso wie z.B. antenatal screening oder Gentests generell. Aber eine Beratung/Begleitung dahingehend, dass es auch ein Recht auf Nichtwissen gibt oder dass Informationen dazu führen können, dass eine Entscheidung getroffen werden muss, halte ich ebenso für richtig.
Mit Verluscht musch rächne, schiints. Da ist mir wieder einmal ein netter Post über den Jordan. Darum hier nur so viel: Sorry, Carolina. Wollte halt auch mal den unsensiblen Macker geben und das nicht immer den Orlandos dieser Welt überlassen. Das "abgehackt" hätte ich lieber gelassen, die "Püppis" sind ja einfach der nette Ausdruck für die Brüste in Bern.
Wegen Matussek: Irrtum. Er ist kein Arsch, in meinen Augen, er ist einfach einer, dessen Intelligenz sich nicht in ausreichender Weise in Bedächtigkeit äussert. Ich finde ihn unterhaltsam, aber persönlich würde ich ihn NIE kennen lernen wollen. Ich habe nichts gegen Katholiken, ich habe nichts gegen Missionare (der er eigentlich ja nicht ist, oder dann zumindest nicht im religiösen Sinn).
Ein früher Tod eines Elternteils aufgrund von Krebs ist etwas Grässliches für ein Kind. Meinem (Halb-)Bruder wurde seine Mutter genommen, als er 6 war, und das wirkt bis heute, fast dreissig Jahre danach. In ihrem Fall war es wohl kaum erblich (ihre Schwester lebt gesund, ihre Mutter ist über 90 und lebt immer noch in ihrer eigenen Wohnung in Norditalien!), der Verlust auf etwas Gewebe, der ja ohne sichtbare Folgen bleiben kann, ist in meinen Augen ein absolut gerechtfertigter Preis, um die Wahrscheinlichkeit eines solchen Outcomes zu begrenzen.
Ich sehe das so, wie es das Kind einer früh dahingerafften Mutter empfinden muss: wenn wir das nur hätten machen können, hätten wir es gemacht. Im Lichte der ganzen sonstigen, rein kosmetischen, Bodyveränderungsoperationen ist eine Masektomie etwas sehr Sinnvolles, finde ich.
Gentests hier in der Schweiz werden übrigens nur mit grosser Vorsicht durchgeführt. Man ist sich bewusst, dass man damit eine grosse Angst auslösen kann, welche die Probleme erst hervorrufen (im Sinne einer Selbsterfüllung). Ich werde dieses Frühjahr wohl selbst so einen Gentest durchführen lassen. Es geht dabei nicht um Krebs, es geht um einen anderen Defekt (ja, sogar ich bin nicht perfekt, wer hätte das gedenkt).
Carolina, "die übliche beschissene 'perverse USA' Hype" bezog ich auf viele Kommentare und auch etwas auf die Wahl der Schlagzeilen. Ich las auf 20 Minuten etwas die Kommentare durch und auch eine Kolumne auf Tages Anzeiger, wo eine Ärztin sich dazu äusserte. Nach dem Durchlesen der Kommentare war für mich dann das Thema, was newsnetz Portale betrifft, abgeschlossen. Da wurde mehrheitlich nur das übliche Mantra rumgereicht.
Zum Text von Matussek:
Er schreibt zB folgendes: „Als Modell für andere Frauen, sagen wir die Hartz-IV-Empfängerin oder die Kindergärtnerin oder die Lehrerin oder die Friseurin taugt die eisern Makellose mit ihrem Göttergemahl und dem Tross in den Hügeln Hollywoods ganz sicher nicht.“ Warum soll das so stimmen und was soll falsch daran sein, dass sie nun eben mal eine Berühmtheit ist und gerade deswegen eben genug Impact hat, eine Diskussion anzuregen? Natürlich kann das Zitat auch so gelesen werden, dass er eben das übliche stereotypische Ressentiment spielt, nicht wissend, dass besagter Tross in unseren Hügeln die ganze Brangelina Hype ins lächerliche zieht (Die zwei sind nämlich das, was ihr Buenzli nennt). Real im selben Raum etwa verblasst Angelina zu einer ziemlich oberflächlichen, nicht gerade hellen Frau, der man ansieht, dass sie der ganzen celebrity hype überdrüssig ist.
Wo Matussek dann ins spekulative Hineininterpretieren abdriftet ist hier:
„Warum also führte uns die Hollywood-Aktrice ihre Schnitte in dieser Radikalität vor?
Es liegt eine unangenehme kalte Makellosigkeit auch darin - sie demonstrierte, dass das Schicksal beherrschbar ist. Wenn man es sich leisten kann.
Aber vielleicht ist genau das der Wahn, von dem wir uns befreien sollten. Dass wir, mit entsprechender Reparaturbereitschaft, schön und jung und makellos und gesund sein können in alle Ewigkeit.“
Ich finde das angesichts der medizinischen Indikation geschmacklos, weil die Masektomie rein sachlich gesehen wirklich die beste Option ist. Viel besser als bei Ausbruch eines Krebses die ganzen Biopsien, Chemo- und Radiotherapien, wo oft dennoch eine Masektomie nötig wird und wenn Metastasen eintreten, der Krebstod sehr wahrscheinlich wird. Dem Vorzubeugen und sicherzustellen, dass sie als Mutter für ihre Familie noch ein paar Jahre da sein kann, ist nur logisch. Weil anscheinend in vielen Massenmedien neue medizinische Technologien tabuisiert und stigmatisiert werden, ist das hervortreten auf der NY Times ein guter PR-Schachzug, auf den prompt einige Journis dupiert reagieren, weil ihrem Machtanspruch ein Schnippchen geschlagen wurde. Zudem: bei einer solchen Indikation wird die Operation auch von den Versicherungen gedeckt, sodass auch die Anspielung auf Angelinas Vermögen lachhaft ist und nur seinen roten Klassenneid offenbart.
Er schreibt dann weiter über die üblichen Spielereien der boulevardisierten Presse. Darauf einzugehen ist müssig.
„Die Frage, ob nicht diese sehr radikale Lösung genau diesen Kindern nur eine vermeintliche Lösung vorgaukelt, die nur so tut, als ob Ängste vor Krankheiten ausgemerzt werden können, halte ich für wichtig.“ halte ich wiederum für falsch. Dies, weil ausser den hineininterpretierenden niemand denkt, Ängste vor Krankheiten auszumerzen. Es ist nur so, dass dank moderner Medizin einige Krankheiten ihre Fatalität verloren haben. Da dann angesichts der Möglichkeiten, die das Klonen menschlicher Stammzellen an Behandlungs- und Heilungsmöglichkeiten bietet (beispielsweise für das Herstellen von Organen aus eigenen Zellen, um ein defektes zu ersetzten, statt den fragwürdigen Weg über Transplantationen und lebenslanger Dämmung des Immunsystems) von „Das Schicksal ist beherrschbar geworden“ und ‚Ewigem Leben“ oder sogar von „hedonistischer Glücksjagd“ zu stänkern, offenbart ihn nur als einen der ewig gleichen Pharisäer, die aus Ignoranz heraus den Teufel an die Wand malen und damit im Publikum die beabsichtigte Phobie erzeugen, um sie in Nichtwissen und Unmündigkeit zu belassen.
Da wenig Zeit nur sehr kurz:
Grundsätzlich ist dies die sachliche, vor-urteilslose Ebene, auf der man dieses Thema diskutieren sollte. Dann wird man schnell auch verstehen, was ich meine - und weshalb es keine gleichgeschlechtliche "Ehe" geben kann.
Indem man die Bedenken von sehr vielen Leuten einfach vernütigt, lächerlichmacht, politisch-korrekt tabuisiert, auf die langsame Zermürbung und fatalistische Resignation setzt (@Carolina: "hängt euch das Thema nicht langsam zum Halse raus"), ignoriert, in eine Radikalistenecke abschiebt kreiert ihr euch Feinde, die dann mit brutaler Gewalt zuschlagen werden, wenn die Zeit kommt. Macht euch da keine Illusionen.
Vorbemerkung: Die US-Rechtsordnung ist anderen weder überlegen noch pauschal universell anwendbar. Das Problem kann aber nur auf dem Boden der jeweiligen spezifischen Rechtsordnung(en) betrachtet werden. Weiter gibt es in dieser Frage kein übergeordnetes Recht.
Protected Class of People: man muss nicht einmal fünf Minuten googeln um festzustellen, dass diese Konstruktion eben für Homosexuelle gerade NICHT zutrifft. Das Konstrukt ist ein Behelf im Anti-Diskriminierungsrecht der USA, findet sich etwa in den Personalhandbüchern von Firmen wieder. Protected classes sind: Rasse, Hautfarbe, Religion, Nationalität, Alter, Geschlecht, Zivilstand, Behinderung, Veteranenstatus, genetische Information.
Da haben wir nun einen echten Streit unter Rechtsgelehrten (oder wohl eher Politikern und Rechtsgelehrten). Der Juristenblogger James Tanner schreibt (brilliant, wie ich finde):
If gays can claim protection, based solely on association as a member of the gay class, then anyone can make the same claim and there are no standards of protection for any other protected class. How does one go about proving they are a member of a class that has no accurate definition and no criteria for membership?
The slippery slope exists when other people group themselves together and begin to claim protected class status for the most frivolous of claims. For example, if a person is the subject to same-sex attraction, but never acts out any of their feelings, is that person entitled to class protection as a "Gay?" What about the commonly argued situation where two people of the same sex live together but are not sexually involved at all. Are they also a member of this protected class of "Gays?"
It is apparent that the argument in California over PROPOSITION 8 has jumped over this fundamental issue and made an invalid assumption that a protected class exists without ever DEFINING that class. Class definition is not difficult in the instance of race, or sex (i.e. women vs. men) but has been and will continue to be problematical for national origin and religion. Are we ready to include a class that does NOT HAVE A DEFINITION? Won't that open the door to almost any possible group or preference labeling themselves and claiming protected class status?
Constant repetition of the mantra of gay rights does not automatically create a protected class, unless there is some rational way of defining the class other than by someone claiming membership. To do otherwise, destroys the whole concept of civil rights in America today.
Obama hat LGTB im Oktober 2009 dieser Gruppe hinzugefügt.
Ein typisches Beispiel für die Aushöhlung, Sinnentstellung und Verluderung des originalen Sinnes und Zweckes des Gesetzesbuchstabens. Die Founding Fathers rotieren im Grab...!
Aber jedes Kind weiss, dass damit - nach amerikanischem Recht - die Diskussion noch lange nicht beendet ist. Im angelsächsischen Rechstsystem (Bsp. Roe vs Wade) beginnt der Rechtsstreit dadurch erst.
K: Ich würde das Thema US-bashing (das ich nicht in Abrede stelle, mir bei diesem Thema aber eher weniger aufgefallen ist) hier lieber ausklammern. Und ich habe auch Mühe damit, aus der Tatsache, dass Jolie's Entscheidung hier in Europa um einiges kritischer, überraschter und zurückhaltender diskutiert wird (ist jedenfalls mein Eindruck) europäisches Hinterwäldlertum zu ziehen.
Mich interessieren (und es ist wirklich so, dass ich für mich selber keine abschliessende Meinung habe) 'einfach' die Haltungen, die Schlussfolgerungen und unterschiedlichen Meinungen zu diesem Thema. Es scheint mir tatsächlich eine der grundsätzlichen Fragen der Menschheit zu sein (excuse the kitsch, please), inwieweit wir mit dem Streben nach immer-älter, immer-länger-schön, vermeintlichem Anspruch auf Gesundheit und Glück tatsächlich immer mehr in Richtung Allmachtswahn kommen - dazu passt die Meldung von gestern, dass das Klonen von Stammzellen auf einem viel einfacheren Weg als bisher gedacht möglich sei.
Ich sehe allerdings auch ganz klar, dass Jolies Entscheidung Respekt verdient und dass es eben auch zum medizinischen Fortschritt gehört, dass solche Entscheidungen getroffen werden können. Der Umgang damit, das weiss ich aus eigener Erfahrung, ist jedoch oft keineswegs gradlinig und klar. Ich weiss von mir selbst, dass ein antenatal check, bei dem ein Marker angab, mich in einen totalen Schockzustand warf - obwohl ich mir sicher war, dass ich die Prozedur und mein Handeln durchdacht hatte. Und so manches Mal habe ich mir später gewünscht, wie ein Kleinkind, dass ich einfach den Weg der Ignoranz bzw Nicht-Informiertheit gewählt hätte.....
Ich nehme einfach alle Meinungen zur Kenntnis, kann wirklich keine allgemeingültige Stellungnahme abgeben. Letztlich meine ich aber - die Frivolitäten, die Matussek eben auch von sich gibt, da haben Sie völlig Recht, mal abgezogen -, dass sein Statement berechtigt ist, dass sich in zunehmendem Masse die Frage für uns alle stellt, ob das, was machbar ist, wirklich auch wünschenswert ist (wobei der kleine Zyniker auf meiner Schulter sofort loskrakeelt, dass irgendwo irgendjemand immer alles machen wird, was machbar ist).
Ich stimme zu, Carolina, dass dieses Thema wichtig ist. Es hängt mir nicht zum Hals heraus (das Wort "Informationsaustausch" kann ich hingegen nicht mehr hören, untersteht Euch, hier über Steuern zu reden).
Ebenso finde ich, dass die Abgrenzung von homo- vs. heterosexuell nicht genug scharf gemacht wurde. Aber ich sage ja eben, dass diese Abgrenzung nicht sehr scharf machbar ist - im Unterschied zu Orlando. Ich gebe zu, dass im zarten Alter von 13 mir ein Schulkollege (wie ich, einer, der sich wohl nicht als "schwul" definiert) einen heruntergeholt hat. Weil es lustig war.
Angst hat mir hingegen gemacht, wie Orlando droht, dass die Konservativen die Linken grausam abstrafen werden. Hm. Orlando, wie ist das? Die Rechten, die Christlichen, die menschenliebenden Jesusjünger werden "brutal zuschlagen"? Öh, irgendwas passt da nicht zusammen, Orlando. Was nur?
Tiger, ich habe nicht gesagt, dass dieses Thema unwichtig ist - das Gegenteil ist der Fall. Aber ich sehe nicht ein, warum es eine Rolle spielen soll, ob 3.5% oder 4.5% der Bevölkerung schwul oder lesbisch sind - das sind doch einfach Zahlenspielereien. Mir ist nur wichtig, dass die meisten von uns überhaupt keine Probleme mit Schwulen haben, dass ihr Privat- und Intimleben für das alltägliche Miteinander völlig irrelevant sein sollte und es nur eine sehr kleine Lobby ist, die für Gleichbehandlung AUF ALLEN EBENEN kämpft. Da, wo es um das Liebesleben zweier Erwachsener geht, um ihre Privatsphäre, kann ich nicht einsehen, warum sie keine feste und meinetwegen auch vom Staat sanktionierte Partnerschaft eingehen sollen dürfen - das Recht auf Verbindlichkeit hat mMn jeder Mensch. Allerdings hört bei mir die Gleichbehandlung auf, wenn es um die Adoptionsforderung geht. Es gibt übrigens auch Schwule, die das so sehen.
Noch etwas, Tiger:
Wie der Zufall es will, habe ich heute morgen meinen Wahlumschlag geöffnet - und, zeitgleich mit Berichten im Tagi, doch tatsächlich erst jetzt zum ersten Mal etwas von der sogenannten Bonzensteuer gehört, die zur Abstimmung gelangt.
Kommt so schön harmlos daher, ab 2 Mio - was macht das schon, den Bonzen noch etwas mehr Steuern abzunehmen. Nur, wie uns vorhin unser Nachbar auf Nachfrage erläutert hat, der ein kleines, erfolgreiches KMU leitet: er versteuert zähneknirschend jedes Jahr über 2 Mio, weigert sich jedes Jahr wieder, seinem Treuhänder nachzugeben, der ihn zum Zügeln nach Zug oder Schwyz auffordert und ihm alle möglichen Steuerschlupflöcher auftun würde, wenn er nicht ein Pflichtgefühl der Region gegenüber hätte, in der sein Vater diese Firma aufgebaut hat. Er gibt vier Menschen Vollzeitarbeit, einigen weiteren Teilzeitjobs und ist ganz sicher kein reicher Bonze. Aber er sagt, es reicht ihm jetzt dann - diese Umverteilungsfantasien, diese oberpeinlichen, uninformierten und neidischen alle-'Reichen'-sind-Aasgeier-Unterstellungen, die werden ihm jetzt dann doch bald zuviel.
Deswegen rede ich über Steuern, laut und deutlich, Tiger, denn diese Form von Neid beelendet mich. Was für eine primitive und dümmliche Haltung: die Welt teile sich ein in reiche Aasgeier (inklusive alle Banker, ja sogar Bankangestellten) und auf der anderen Seite ein wohlmeinendes, besserwissendes, moralisch überlegenes Prekariat. Da könnte ich mich wirklich in Rage reden.
In Rage? Naja, ich nicht. Zuerst vertrockne ich vor Langeweile. Neid gehört übrigens definitiv nicht zu meinen negativen Eigenschaften. Ab wann beginnt ein Bonze, Bonze zu sein? Ab 4 Millionen Jahreseinkommen? Ab 10 Millionen? Ab 50 Millionen? Oder ist das Einkommen irrelevant? Kommt es aufs Vermögen an? Auf die Angestelltenzahl? Auf den Grundbesitz? Darauf, ob man eine Finca besitzt auf Mallorca? Oder ein Anwesen auf St. Martin?
Carolina, Du musst schon anderern Leuten zugestehen, dass sie hier andere Vorstellungen haben als Du.
Immerhin gibt es nicht sehr viele, die 2 Millionen machen. Dein Nachbar vielleicht. Übrigens: wenn Du solche Nachbarn hast, in was für einer Nachbarschaft lebst Du denn? Und was versteuerst Du? Nein, nein, ich will es gar nicht wissen ** Ohren zuhalt und laut LALALA sing **
Hast Du gelesen, was ich geschrieben habe, Tiger? Es geht nicht ums 'Millionen-machen'! Sondern darum, dass eine kleine Firma, in meinem Fall Praxis, ganz schnell in diesem Bereich taxiert wird, ohne dass tausende von KMU-Besitzer Gewinne rausziehen könnten, mit denen sie sich Fincas auf Mallorca kaufen. Ich wette, dass das Einkommen, das ich aus meiner Praxis ziehe und das des Nachbarn geringer sind als Dein Gehalt. Der Rest wird nämlich reinvestiert oder als Rücklage benutzt. Wir leben komfortabel, aber keinesfalls luxuriös und auch das geht nur, weil mein Mann gut verdient - obwohl auch das Dich nichts anginge bzw eigentlich positiv gewürdigt werden sollte und nicht mit noch mehr Neidgefühlen. Wir geben Menschen Arbeit (in meinem Fall lege ich noch Wert darauf, freiwillig Kinderhüeti anzubieten) und müssen uns trotzdem in zunehmendem Masse gefallen zu lassen, mit irgendwelchen Pennern (ja, es gibt reiche UND arme Penner) in einen Topf geworfen zu werden. Das ist einfach widerlich.
Ich ärgere mich auch deswegen, weil ich mich doch tatsächlich hier rechtfertige - obwohl DU derjenige bist, der wie gehabt seine Schwarz-Weiss/Arm-gut, Reich-Böse-Welt wieder ausbreitest.
Also ja, ich ärgere mich eigentlich über mich selber....
Spekuliere bitte nicht über mein Gehalt. Du wirst dabei garantiert total daneben sein.
Wer zwei Millionen versteuert, dem GEHT ES SEHR, SEHR GUT. Ohne Wenn und Aber. Ich spreche von einer Privatperson. Wenn eine KMU 2 Millionen umsetzt, also rund 8000 pro Arbeitstag, dann ist das in vielen Branchen komfortabel, klar, aber mit dem steuerbaren Einkommen des Eigentümers hat das ja wenig zu tun. Wenn Du sagen wir 150000 im Jahr verdienst und 120000 versteuerst (so viel hatte ich einmal schon, zusammen mit meiner Ehefrau, heute nicht mehr), dann lebst Du gut.
Carolina, Du unterstellst mir ein Schwarzweissdenken, ein primitives. Das ist ziemlich fies von Dir, denn ich bin ganz einfach nicht so.
Wirklich, ich weiss einigermassen, wie die Wirtschaft funktioniert, zumindest im Bereich der kleinen Unternehmen. Ich war selbst in welchen tätig, ich habe welche in meinem familiären Umfeld. Ich weiss, womit die kämpfen. Ich weiss, dass man eine Apotheke mit 5 Vollzeitangestellten, eine Videoproduktionsfirma mit 3 Leuten, eine Übersetzungsfirma mit 2 Festen und 6 Freien und eine kleine Sanitärfirma mit 8 Leuten nicht in einen Topf schmeissen darf mit einer Vermögensverwaltung von 80 Leuten oder einer Bank mit 100, 1000, 10000 oder 100000 Angestellten. He, ich weiss das. Und ich werde kleine Unternehmer nie unbesehen als elende Abzocker diffamieren. Niemals. Ich werde mich vor sie stellen, wenn irgend jemand kommt und sie diffamiert. Hörst Du, Carolina? Bitte, ich bin kein Arsch, das nur zwei Arten von Leuten kennt: die guten Armen und die bösen Reichen.
Wenn Deine Bude 2 Millionen umsetzt, Du aber weniger als 150000 herausholst pro Jahr, dann, denke ich, ist etwas faul. Ausser Du investierst sooo viel, dass das Unternehmen jedes Jahr 3000000 an Wert zunimmt.
Carolina, bitte, hör auf, Dir zusammenzureimen, wie ich bin, nur, weil Du gewisse Schlagworte von mir gehört hast und weil ich zu gewissen Leuten eine dezidiert andere Meinung habe als Du. Ich erlaube mir eine Meinung zu Thatcher, zu ihren Beweggründen, Methoden und Zielen, etwa. Aber diese Meinung ist nicht einfach holzschnittartig primitiv.
Weisst Du, Carolina, ich bin ein einigermassen interessanter Mensch mit vielen Facetten. Du könntest die erkennen, wenn Du wolltest, im persönlichen Gespräch, aber wenn Du meine Texte hier liest, dann wirst Du auf jeden Fall nur grob mitkriegen, was mich so ausmacht. Wäre nett, wenn Du Dir dessen bewusst würdest.
Jolies Gendefekt beschert ihr eine 87%-tige Wahrscheinlichkeit, an Brustkrebs zu erkranken, diese Zahl lässt jedes "kritische" Hinterfragen einfach nur als blanken Hohn erscheinen.
Du hast aber schon gemerkt, dass die Hinterfragenden tendenziell eher die Frauen sind? Dass potenziell Mitbeteiligte hier eine kritischere Meinung haben als eher Unbeteiligte, ist, finde ich, schon einen zweiten Gedanken Wert.
Angelina Jolie hat sich die Brüste entfernen lassen. (LANGE PAUSE, schweigen, jemand im Saal hustet). Na und?
Soeben Mattussek gelesen. Entschuldigung, sie hat angefangen. Wieso muss die Öffentlichkeit von Frau Jolies statistisch doch eher randständigen Krankheitsgeschichte efahren? Was ist der Zweck dieser öffentlichen Zurschautragung? Man erntet, was man sät. Diese mediale Öffentrlichkeit ist ein nervöses, reizbares, boulevardeskes Wesen geworden, das auf jede selbst irrelevante Infomation mit disproportional kopfloser Geschwätzigkeit reagiert - weil es muss!
In der Diskussion fehlt eine Richtung. Weil schon Jolie keine vorgegeben hat. Vielleicht hat sie die New York Times mit ihrer Facebook-Seite verwechselt oder so. Jeder muss jeden Scheiss öffentlich spazieren führen, und jeder kommentiert jeden Scheiss.
(Applaus für Orlando)
Bonzen: Ich finde irgendwie schön, dass der Marxismus wieder verstärkt seine hässliche Fratze zeigt und bei (wenigen) Jugendlichen eine Renaissance feiert. Das hat was Folkloristisches, als ich sehr jung und politisch bewegt war, Anfang der Neunziger, gab es keine Marxisten mehr, denn die Idee war gerade so nachhaltig gescheitert im Osten, dass sich alle Linken schämten und nach einem "dritten Weg" suchten.
Im Sinne eines offenen und transparenten Ideenmarktes finde ich es positiv, dass es Marxisten gibt, auch mehr Neonazis sollte es geben, dazu natürlich Atheisten, Opus-Dei-Aktivisten, Anarchisten und Monarchisten und schwarze Blöcke und Klimaspektiker und Endzeit-Prediger. Da ist wenigstens noch Leidenschaft dabei!
Das Kabinett des Schreckens ist für mich die "pragmatische" Mitte, die glatten, freundlichen, profillosen Verwalter des Status Quo. Wo es hinführt, wenn man solche Leute wählt, sieht man ja jetzt bei Eveline Widmer-Schlumpf und ihrem abverreckten Verhandlungsgeschick im Ausland (Steuerstreit, Informationsaustausch). Leute, die so ohne jegliches Rückgrat durchs Leben gehen, dürfte man eigentlich nicht ins Ausland an einen Verhandlungstisch setzen, um für die Schweiz etwas zu erreichen.
Wobei EWS nie gewählt wurde. Nie gewählt worden wäre.
Ich stimme deshalb am 9. Juni entschieden Ja für die Volkswahl des Bundesrates.
hmm..., fufi, der wolff im polizeiauto - braucht es da auch so ein schutzgitter? war die "zürcher verlobung" damals schon recht heiter, schlägt der frohe irrsinn grad eben mal wieder purzelbäume im städtle. ob er wohl auch so einen kaninen adelstitel verpasst bekommt, wie seine fellüberzogenen neuen unterhunde für gewöhnlich? und nennen sich hollywood-affine bullen bald schon "lykanier" und jagen dann vampire statt verbrecher?
tiger, endlich weiss ich warum es mich noch nie in den himalaya zog. eine woche ohne spaghetti oder verwandtschaft - ich wäre tot noch bevor ein sherpa hand and mich gelegt und gedroht hätte: "dich stecken wir ungespitzt in den fels!"
aus der diskussion zwischen brad & angelina:
b: kompromissvorschlag - noch ein kind, aber die möpse bleiben?
a: ich habe annie leibovitz schon die fotos versprochen.
b: sie darf meinen schwanz ablichten und einmal anfassen, aber die möpse bleiben?
a: ich könnte sterben, wenn ich es nicht tue!
b: du darfst sterben, aber ich darf die möpse behalten?
a: du bist ein idiot!!
b: ich werde kein idiot mehr sein, aber wir behalten die möpse?
usw.
carolina, ich kann ihre urige freysinger-phantasie zwar noch ganz knapp irgendwie nachvollziehen - den mit der flagge zwar nicht - aber mal ehrlich, wenn der zu dichten und zu singen anfängt, schürzt doch eine einigermassen gebildete vagina vor scham die lippen.
auguste - bergsteiger sind auch nicht schlauer als fussballer oder schauspieler for that matter.
hmm..., strasser, die volkswahl des bundesrates - ist das wirklich so eine gute idee?
können täten wir es ja schon, aber wollen wir unser schicksal wirklich in die hände der generation gratiszeitung (und dazu zähle ich das mirgros- und coop-blatt auch)legen? am ende wählen diese leute noch ein apfelwähen-rezept in die landesregierung oder die günstige swisscom mobile-flatrate.
auguste - wissen sie denn, was sie tun - some remakes don't add anything.
Möööpsäääää...
Die kann sie ja adoptieren. Dem Durchschnitts-Famillien-IQ der Pitts würde das wohl nicht so schaden.
Auguste, ich würde nicht so weit gehen, F als Fantasie zu bezeichnen (da gibt es andere, eher nicht aus der CH Politik) - aber im Vergleich mit dem Panoptikum, das uns hier geboten wird, liegt er gaaaanz vorn, finde ich ;-)
Brüte seit gestern über dem Stimmzettel und, was mir zuerst völlig einleuchtend vorkam, nämlich die Direktwahl des BR durchs Volk, gefällt mir bei längerem Hinsehen nicht mehr. Das, sagen wir es mal sehr höflich, sehr durchschnittliche Auftreten und Gehabe unseres BR ist vielleicht beklagenswert, es hat aber einen unschätzbaren Vorteil: die für manchen lauwarmen Kompromisse, die (Reste der) Konkordanz und die oft genug glattgebügelte offizielle Schweizer Politik (einzelne Ausscherende mal ausgenommen, sie bestätigen ja eigentlich nur die Regel, weil sie schnell wieder an die Kandare genommen werden) hebt sich wohltuend von den immer schlimmer werdenden Polarisierungsbewegungen im Lande ab, der Urständ feierenden Tugendbewegung nach deutschem Vorbild, dem vor allem medial immer stärker gepflegtem Schwarz-/Weiss-Denken und führt dazu, dass sich das gute, alte Prinzip des gesunden Menschenverstandes bei uns doch noch öfter durchsetzt als anderswo. Anders gesagt: das gute, gepflegte, langweilige Kompromiss-Finden verhindert gröbere Profilierungsversuche. Es verhindert allerdings auch grössere Würfe, die manchmal wünschenswert und notwendig wären - ich meine, dass zumindest jetzt noch dieser Preis erträglich ist.
@Auguste & C.: Ja, die Demokratie fördert das Ordinäre und verhindert den Starken (im Nietzsche'schen Sinn). Trotzdem ist sie das beste Geschäftsmodell up to date, denn es erlaubt jedem, in seinen vier Wänden seine Fahne aufzuhängen, seine Bücher zu lesen oder seiner Erlösungsfantasie nachzugehen. Das ist Freiheit in der Demokratie: Freiheit VOR DEM ANDEREN. Wenn du in meinen Privatbeeich eindringst, darf ich dich erschiessen. Alle Veranstaltungen von "Gesellschaft" und eines durchdesignten Staatswesens haben in der Vergangenheit zu Zwang und gewaltsamer Unterdrückung geführt. Das gleiche droht heute.
Demokratie als Nur-Das-Nötiigste, das Gerade-Noch, als institutioneller Rahmen für die maximale Selbstbestimmung von Individuen, Familien, Vertragspartnern, (freiwillig gewählten) Gemeinwesen - das ist alles in Gefahr. Von aussen, von innen und durch (z.B. sozialstaatliche) Zwänge, die wir uns selber hineinbegeben, wie Lämmer auf die Schlachtbank.
Was hat das mit der Volkswahl zu tun? Das Volk hat in der Vergangenheit immer wieder gezeigt, dass es in den grossen Fragen weiser ist, als seine Politiker, seine Medienleute und seine Regierung. Es ist deshalb mehr als nur angezeigt, dass es sich seine Regierung selber wählt.
Und was ist das Problem, wenn dann Leute wie Nik Hartmann oder Francine Jordi in die Regierung gewählt werden? Ja, leisten denn die jetzigen Technokraten wirklich einen besseren Job? Unbekannte Neuenburger oder Felsberger Finanzjuristen, Pianistinnen, Anwältinnen mit 2 Jahren Praxiserfahrung (bei einem Verband!) oder dipl. Buchhalter?
Your kiddin', right?
Immer schlimmer werdende Polarisierung, Carolina? Ich weiss ehrlich gesagt nicht recht, was sie meinen könnten. Wir sind das reichste, stabilste, langweiligste Land der Welt. Sollten wir auch noch in allem gleicher Meinung sein?
O, nur kurz: es ist ein Irrtum zu denken, dass immer schlimmer werdende Polarisierung dazu führt, dass alle gleicher Meinung sind - oder verstehe ich da was falsch? Die überhandnehmende pc, die ja mit Denkverboten und Redeverboten einhergeht, die Zensur von nicht genehmen Meinungen, moralische Ueberlegenheitsüberzeugungen und vor allem eine Medienlandschaft, die sich immer mehr als vierte Macht im Staat hervortut, führen zu Schwarz-/Weiss-Denken, dazu, dass auch das Schweizer Volk, be- und gerühmt für seine Weisheit, immer mehr niederen Instinkten nachgibt, Neid, Eifersucht, Hass etc. Es mag sie ja amüsieren, dass der 'Marxismus' eine Wiederauferstehung bei jungen Leuten feiert (was ich ehrlich gesagt bezweifle: es ist nur so, dass die paar Occupy-Followers heutzutage eine Stimme haben, sie treten in TeleZüri auf und führen bei so manchem Stimmbürger dazu, dass er klammheimlich seinem Neid auf die 'Reichen' an der Urne ein wenig Luft macht), aber eine immer deutlichere und salonfähigere Unterteilung in links/rechts, reich/arm, schwarz/weiss, ungeachtet der vielen Zwischentöne und Vielfalt scheint mir eher bedenklich.
Meine Tochter hat mir heute ein Interview mit Mike Müller gezeigt, in dem er sagt (soweit ich weiss, weiss Gott kein ausgewiesener Rechter), dass ihm 'Rechte' leid täten, denn das Rechten-Bashing sei heute gang und gäbe. Vielleicht ist das so, mir scheint, dass die Gehässigkeit zugenommen hat, dass die Voraussicht, auf die man sich bei den CH-Wahlen immer verlassen konnte, einer kurzfristigen, egomanischen Nach-mir-die-Sintflut-Anspruchshaltung weicht.
Vielleicht werde ich aber auch einfach alt und fange an zu granteln;-)
carolina, ich sehe das auch so. mir ist eine schwache gesamtregierung, deren verdammte pflicht und schuldigkeit es ist, sich zusammenzuraufen lieber als vom volk direkt gewählte einzelkämpfer, die jedes mal erst mal eine amtsperiode brauchen, um ihre grabenkämpfe auszutragen. habe von berufs wegen einige male die nacht der langen messer beobachtet und weiss, wovon ich rede: aber danach ist es wenigstens erledigt.
der gedanke, dass wir wahlkämpfe auszuhalten hätten, dass jeder profilierungssüchtige aus seinem loch gekrochen kommt und nach seinen besten oder schlechtesten tweets beurteilt wird, macht mir angst.
tiger: ihre putzigen kommentare hier gehen alle immer knapp am thema vorbei und man weiss nicht, ob man weinen oder lachen soll. ein hin und her zwischen beleidigt sein, absichtlichem nicht verstehen, dem anderen unterstellen, was man selber grade übelgenommen hat und eigenlob..... setzen, 1. wenn sie auf die kommentare der anderen, vor allem von ihrem scheinbaren erzfein orlando eingehen würden, ohne so betupft zu tun, könnte es richtig gute diskussionen geben.
"Das ist Freiheit in der Demokratie: Freiheit VOR DEM ANDEREN" sagst ausgerechnet Du, der Du als einziger weit und breit in der helvetischen Blogosphäre gegen die Homo-Ehe wetterst und argumentierst, obwohl das Thema in der Schweiz nicht einmal auf dem politischen Kalender steht.
Was gegen die Direktwahl spricht, ist eine befürchtete Verteuerung des Wahlkampfes und die Gefahr des Personenkultes. der Verteuerung kann aber mit der Ausgestaltung des Wahlverfahrens selber und Reglemente über den Wahlkampf entgegengewirkt werden. Personenkult besteht sowieso und wahr sicher auch früher schon da, wenn ich etwa an BR Furgler denke, der sich durch eine staatsmännische, kombiniert mit Besonnenheit und Bescheidenheit Haltung auszeichnete, dennoch aber das Land mit einer Vision führte. Es waren solche Visionäre, die der Schweiz international Respekt verschafften. Bedenkt auch, dass die Schweiz bei ihrer Gründung sich eine radikal neue und modernen Form des Staates gab und diese konsequent umsetzte, mit dem Resultat eines inneren und äusseren Friedens, der nicht selbstverständlich ist. Das gleiche Land hätte genauso gut zu einem Minenfeld ähnlich Ex-Jugoslawiens werden können.
Aber im Prinzip ist die direkte Wahl logische Konsequenz einer direkten Demokratie und von daher begrüssenswert. da diese Initiative aber aus derjenigen Ecke kommt, die von der Classe Politique systematisch geächtet wird, wird sie logischerweise von eben jener Classe bekämpft, weil die davor Angst haben, dass statt dem hinter verschlossenen Türen abgehandelten dealing and wheeling und quid pro quo des Parlaments das Volk direkt, transparent und öffentlich überzeugt werden muss, für den Job der/die richtige KandidatIn zu sein.
Offen ist, ob durch die Direktwahl der BRs das Parlament geschwächt würde. Ich denke aber, dass die direkte Wahl die Accountability stärkt, weil die Leute dann eben weggewählt werden. umgekehrt verstärkt sich dann aber, nur von Wahlperiode zu Wahlperiode zu regieren, was in den USA gut erkennbar ist.
Auguste, du sprichst Kompetenz an und dass durch direkte Wahl inkompetente Leute kämen. Dazu muss ich leider sagen, dass das, was der BR in den letzten Jahren so geboten hat, im Ausland oft als komplette Inkompetenz und vor der Weltöffentlichkeit ausgetragene innere Kämpfe wahrnimmt. Interne Kämpfe gibt es häufig, aber sie sollten nicht dergestalt in der Weltöffentlichkeit ausgetragen werden, dass sie Verhandlungen mit anderen Staatsoberhäuptern schadet und der Gegenseite taktische Vorteile liefert. Solches ist, was das internationale Ansehen der Schweiz als Vermittlerin aushöhlte.
Weisst Du, C, warum ich mich nicht geäussert habe zur Volks-BR-Wahl? Ganz einfach: Um solche Überlegungen nicht zu verunmöglichen. Ich weiss ja nicht, wie die Leute (etwa Du) reagieren, wenn so ein Tiger kommt und meint, die Volkswahl gehe ja schon gad gaaar nicht (damit habe ich meine Meinung NICHT gesagt). Also lass ich es. So macht man das, Orlando.
Wenn sich Natalie R. zur BR bewürbe und das Volk wählen könnte, dann hätte sie eine gute Chance. Eine bessere jedenfalls als die Christophs von der Goldküste.
und dass die Medien sehr aktiv am Populismus kochen und den bewusst nähren, um die öffentliche Meinung so zu manipulieren, wie es ihrer politischen Monokultur entspricht, ist leider schon wahr, da hat Carolina schon recht. Wenn nur noch das in den 'Informationsmedien' als Entscheidungsgrundlage vorgesetzt wird, ist es nicht verwunderlich, dass eben neuere Abstimmungen immer irrationaler werden.
Zeigt sich ja auch exemplarisch an der Selbstgefälligkeit des radiomoderators hier, der sogleich von "Profilierungssüchtigen aus irgendwelchen Löchern" redet. es sind gerade solche Journalisten, die das Land NICHT braucht.
Katharina: Journalist <> Moderator.
Aber es stimmt schon: Es ist dumm, zu erwarten, dass ein Sportler, ein Schauspieler oder ein Sänger intelligent sein können. Oder ein Moderator. Oder ein Journalist. Oder ein gewählter Volksvertreter.
Es ist schon traurig, wie die Medien immer wieder die ihnen vorgebeteten Messages der Wirtschaft nachbeten. Die Energiewende, etwa, geht NIE UND NIMMER, wenn man den Massenmedien glaubt. Die Wahrheit sieht ganz anders aus: Es gibt viele neue Ansätze, und die sind sehr viel versprechend. Und: Die herkömmliche Energie wird immer teurer und die regenerative immer billiger. Solange aber Tamedia nicht massiv die Wahrheit verkündet, werden die Lügen der Energiewirtschaft geglaubt.
Ich glaube, ich investiere demnächst in ein paar hundert Franken Solarzellen für den Balkon. Sollte in wenigen Jahren drin sein. Ohne Scheiss.
katharina, was ist daran selbstgefällig, wenn ich die gefahr sehe, dass bei einer direkten wahl diejenigen die oberhand haben werden, die weniger über leistungsausweis und politische weitsicht verfügen als die, die marketingtechnisch alle register ziehen? und davon bin ich überzeugt, das die lauten, einnehmenden, populistischen und selbstüberzeugten es besser fertigbringen, sich in den vordergrund zu bringen. den machern gehört die zukunft. aber auch wenn dieses mal noch ein nein eingelegt wird, die zeit ist reif für änderungen.
und doch, es braucht genau diese journalisten, die nicht kuschen und tacheles reden, die den finger in die wunde legen - was es nicht braucht, sind journis, die ihr gesamtes erwachsenenleben heimlich ein parteibuch unter dem kopfkissen haben, metaphorisch natürlich, keinerlei lernfähigkeit aufweisen, sich nicht entschuldigen können und nicht sehen, dass sie keine moralische eigeninstanz sind, sondern zu berichten haben, nicht zu moralisieren. ein wirklich guter journalist ist in meinen augen einer, der renitent ist, der den mut hat, immer wieder aufzumucken, sich auch gegen seine chefs zu stellen und wenn nicht, dann zumindest nicht den moralischen zeigefinger auszufahren.
tiger, 'Es ist dumm, zu erwarten, dass ein Sportler, ein Schauspieler oder ein Sänger intelligent sein können. Oder ein Moderator. Oder ein Journalist. Oder ein gewählter Volksvertreter.'
wie im kindergarten. ich weiss ja nicht, welchen beruf sie haben, aber wie reagieren sie denn so, wenn ihnen und ihrem berufsstand einfach mal so die kompetenz und intelligenz abgesprochen wird?
2. zitat: 'Es ist schon traurig, wie die Medien immer wieder die ihnen vorgebeteten Messages der Wirtschaft nachbeten.' Aha, klar.
wenn ich es richtig verstehe und das glaube ich, hat carolina darauf hingewiesen, dass die medien als vierte macht im staat nicht mehr darüber diskutieren und berichten, wer/wie regiert, sondern selber darüber entscheiden (wollen). die sogenannte classe politique hat sich in deutschland bereits und ist in der schweiz dabei, schweigend und in vorauseilendem gehorsam diesem allumfassenden tugendwärter unterworfen und schweigt. Denn jeder, der den kopf rausstreckt, wird gnadenlos abrasiert - die unschuldsvermutung gilt nicht mehr, götschenberg von der ard spricht von einem 'moralischen standgericht', die medien sind längst ankläger und richter zugleich und werden von wem genau kontrolliert und im zaum gehalten?
jedenfalls nicht von tigern, die den feind immer nur auf der anderen seite wittern, die nicht sehen, wie sie ihrerseits manipuliert werden und zwar von allen seiten. mit dem einwand 'energiewende' treffen sie genau ins schwarze: es gibt durchaus ernstzunehmende, also nicht in eine politische ecke einzuordnende stimmen, die von modernem ablasshandel sprechen, von völlig übereiltem handeln, nur um das von den tugendwächtern verlangte schlechte gewissen zu beruhigen. jeder, der ein wenig nachdenkt und mal hinter die mauern schaut, wird feststellen, dass auch bei diesem thema die grosse emotionalisierung und skandalisierung stattgefunden hat. tiger, kleben sie sich ihre solarzellen auf den balkon - gut so. aber bilden sie sich nicht ein, damit würden sie die welt zu einem besseren ort machen.
OMG. Soll ich das mit der Intelligenz beweisen? Ganz einfach. Ich sagte, hier leicht abgekürzt, dass ein Radiomoderator nicht notwendig intelligent sein muss. Ich sagte NICHT, dass er dumm sein muss. Diesen kleinen, feinen, entscheidenden Unterschied wahrzunehmen erfordert aber durchaus etwas Intelligenz.
Mein lieber Moderator, ein Merkmal der Intelligenz ist Sorgfalt. Sorgfalt im Lesen. Ich habe Dich nicht beleidigt, wenn Du Dich aber beleidigt fühlen willst, go on. It wasn't me.
Radiomoderator, lass es. Du bist nicht gebildet und informiert genug, über die Energiewende wirklich mitzureden, scheints. Du hast Angst vor irgendwas, was ich nicht weiss (weisst es Du?), und so erliegst Du den Verschwörungstheorien der herkömmlichen Energieindustrie.
Wenn ich tausend Franken investiere und diese Investition in fünf Jahren drin habe, wonach mein Strom de facto gratis ist, dann habe ich die Welt ein kleines Bisschen zu einem besseren Ort gemacht. Oder nicht?
Welches sind übrigens diese Ernst zu nehmenden kritischen Stimmen? Ich bin ehrlich interessiert.
"Von knapp 4000 Studien, die die Ursachen der Klimaerwärmung thematisierten, stützen 97 Prozent die Annahme vom menschgemachten Klimawandel." Tja. Nein, "umstritten" kann man das nicht grad nennen.
Orlando, Zeit, den Schwanz einzuziehen.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/ursachen-des-klimawandels-umfragen-unter-klimaforschern-zum-konsens-a-900562.html
@C.: eine immer deutlichere und salonfähigere Unterteilung in links/rechts, reich/arm, schwarz/weiss, ungeachtet der vielen Zwischentöne und Vielfalt scheint mir eher bedenklich
Davon rede ich. Es ist eine längst nötige Klärung, klare Haltungen und pointierte Wertehaltungen. Anstatt des Eiertanzes um den allmächtigen Kompromiss, der jedoch nie am Anfang steht! Ohne vorherige Positionsbezüge ist ein Kompromiss immer ein fauler, von Innen her verrotteter. Lieber ein Occupy-Marxist als so ein aalglatter BDP/GLP-Mittefreak, der seine Haltung definiert, indem er seinen Finger anleckt und in den Wind hält. Mitte ist keine Haltung, das ist der Punkt exakt in der Mitte zwischen zwei Extremen.
Rechten-Bashing: Bring it on, ihr angeschwulten Sozis! Wir Rechten sind keine Jammertussis (ausser diese Pose nützt uns in der öffentlichen Meinungsmache...). Ich zumal betrachte die Linken als Feinde von all dem was ich will. Deshalb betrachte ich dies als diskursiven Krieg. Derzeit sind die Linken in den meisten Fällen in der Defensive. So auch...
...@Kat: guten Morgen. Hättest du die Güte, dein wobbly Konzept von Protected Class im Lichte meiner Ausführungen zu revidieren? Ach und weisst du was: Und auch wenn ich der einzige Mensch in der weltweiten "Blogosphäre" wäre, der die Wahrheit zu den Absichten der aggressiven Gay-Lobby verkündet, änderte das nicht einen Iota an der schieren Richtigkeit und jederfrau zugänglichen Logik meiner Argumente
p.s. stop fumbling around with the holy sacrament of marriage and we can be friends again.
@radiomoderator: man weiss nicht, ob man weinen oder lachen soll
Das werden sie früh genug herausfinden.
@Tigri: Ich kacke auf die "Energiewende", sie ist gänzlich ein bequemes Gedankenspiel gelangweilter Wohlständler, ein Luxushobby dekadenter Agglomerationsbewohner, ein calvinistisches Selbstreinigungsritual sektiererischer Hinterwäldler. No one takes that serios, sorry!
Ich weiss, warum Du "auf die Energiewende kackst". Weil Du ganz einfach keine Ahnung hast. Du verstehst nichts von irgend etwas Physischem, Du hast keine Ahnung von Naturwissenschaft. Das geht so weit, dass Du alles Exakte verachtest, verurteilst. Es ist soo transparent, mein Lieber.
(Kat will niemandes Freund sein. Und Deiner schon gar nicht. Hallo?)
NICHT für Orlando. Der lernt eh nix draus. Aber für alle anderen.
@Tigri:
Anno Domini 1543: Die überwältigende Mehrheit der zur Zeit wirkenden Wissenschaftler halten Nikolaus Kopernikus' "De Revolutionibus Orbium Coelestiom" für ketzerischen Bullshit und schimpfen ihn einen Ptolemäus-Leugner. Es steht ca. 5000 zu 1 für die Anhänger des geozentrischen Weltbildes.
Das Ende von Paranoia, Alarmismus und Hysterie:
<a href="http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/neue-studie-klimaerwaermung-langsamer-als-erwartet-a-900784.html
> Ich glaub das nennt man zurückrudern, oder?</a>
Ist aber schnell gegangen.
Tigri, du grosses Computergenie: Wie füge ich eigentlich einen Link ein, der dann so orange ist aber einen Text hat (z.B. "Hier klicken" o.ä.), so wie du oben in deinem 10.43?
Du hast das an sich ganz richtig gemacht, es ging nur nicht, weil Du die schliessenenden Anführungszeichen vergessen hast vor dem ersten Grösserals:
Ich glaub das nennt man zurückrudern, oder?
---
Die Wissenschafter im Mittelalter waren noch auf einem sehr primitiven Niveau. Mangels guter Instrumente für die Naturuntersuchung (keine Mikroskope, kein Verständnis von chemischen Elementen, Elektrizität, Kräften usw.) war die Naturlehre zu einem grossen Teil eine Glaubenssache. Autoritätsbeweise waren sehr üblich.
Ptolemäus übrigens, gutes Stichwort: Ist doch interessant, was für eine Karriere die Ketzer des Mittelalters, also etwa Galileo, Bruni, Kepler etc. so gemacht haben, postum.
vvvvvvvvvvvvv
"Die extremsten Erderwärmungs-Szenarien, die in Klimamodellen für die nächsten 50 bis 100 Jahre berechnet wurden, sind damit weniger wahrscheinlich", heißt es in einer Einschätzung der Universität Oxford über die Untersuchung.
^^^^^^^^^^^^^^
Aber die etwas unextremeren sind dafür wahrscheinlicher geworden.
Entwarnung? So würde ich das nicht nennen. Gar nicht.
O, mittlerweile habe ich, glaube ich, verstanden, dass Ihnen der 'diskursive Krieg' viel bedeutet. Hatten wir ja schon und hat seine Berechtigung. Nur: mir als harmoniebedürftiges und vor allem auf Lösungen konzentriertes Wesen reicht das nicht aus. Harte Diskussionen, Polarisierungen, von mir aus. Aber ich bleibe dabei, dass der Erfolg in der Schweizer Politik in den letzten Jahrzehnten vor allem auf den Konsens-/Konkordanz-Vereinbarungen beruht. Dass ich mir auch so manches Mal klarere Ansagen wünsche und nicht dieses nach intrigant riechende Herumlavieren in der CH-Politik, ok. Und besonders aufregend ist das Ganze nicht. Aber es führt eben dazu, dass sich auf diese Art und Weise viel mehr Menschen abgeholt fühlen als das in anderen Demokratien der Fall ist. Nicht nur können viele auch mit vielleicht faulen Kompromissen besser leben als mit ihnen komplett gegen den Strich gehenden Entscheidungen, sondern sie haben auch das Recht, direkt mitzureden.
Radiomoderator: Ja, Sie haben mich richtig verstanden. Darf ich Sie fragen, ob Sie früher schon mal hier waren?
Tiger: Merkst Du das eigentlich wirklich nicht? Dass Du ständig die immer gleichen Meinungen vertrittst, die Du mantramässig von Dir gibst, genau das aber allen anderen vorwirfst, die diese Meinungen nicht teilen? Die sind dann ungebildet, haben keine Ahnung etc.
Am besten gefällst Du mir, wenn Du mit Humor antwortest, also wenn Du Dich nicht persönlich angegriffen fühlst, was ziemlich oft der Fall zu sein scheint.
O, zum zweiten: nein, es wird nicht das Ende von Paranoia, Alarmismus und Hysterie sein, denn mittlerweile hat sich eine riesige Industrie gebildet, die davon lebt, dass die Menschen Angst haben, von der Hysterie angesteckt werden und paranoid werden. Irgendwie geht es total unter (bzw wird sofort als Blödheit, rechtes Gedankengut etc bezeichnet), dass frühere Generationen bzw Menschen in anderen Kulturgebieten mit Gefahren leben müssen, die sie und ihre Kinder unmittelbar bedroht haben/bedrohen. Eine (zugegebenermassen) völlig unwissenschaftliche Haltung von 'wir werden auch dieses Ding lösen' ist natürlich ganz besonders verwerflich. Da kann man/ich noch sooft betonen, dass jeder einzelne etwas tun kann für die Umwelt, jeder kann für sich selber anfangen und sollte das auch. Aber dass die Weltuntergangsprophezeiungen, die wiederum Angst und Blockade auslösen, kontraproduktiv sind, ist natürlich auch nur naiver Klimaskeptizismus (diese Schublade musste ich jetzt einfach noch aufmachen).
So?
Cool, merci!
war die Naturlehre zu einem grossen Teil eine Glaubenssache
Das ist sie doch heute auch, wenn man sich nur die Klimaforschung ansieht: Ein paar Daten sammeln (vor allem solche, die ins vorgefertigte Modell passen), eine Theorie formulieren, Prognosen stellen, die unhaltbar sind, die Doktrin erfolgreich dort implementieren, wo man auf wenig gegenwehr stösst, Kritiker als Häretiker bezeichnen. Same old story!
@C. Die Glauibenskriege zwischen Rechts und Links werden bald schon noch in viel heissere Phasen treten. In Amerika ist das seit geraumer Zeit zu beobachten, eine dritte Position gibt es da nicht mehr, geschweige denn einen Kompromiss. Die Verhältnisse sind in Europa wenigstens in der Medienöffentlichkeit noch etwas verzerrt, da die linke Meinungselite hier noch viel mehr Einfluss hat. Deshalb trete ich und andere ja so radikal auf: Wir wollen, dass sich (um ausgerechnet RAF-Psycho Ulrike Meinhoff zu zitieren!) die "Verhältnisse zu ihrer Kenntlichkeit entpuppen".
Man muss sich diesen Linken entgegenstellen und sie demaskieren. Die Weltwoche ist ja nur der Anfang. Heute spielt sich vieles auch abseits der offiziellen Kanäle ab, zum Beispiel in so Blogs. Das ist jedoch alles erst in den Kinderschuhen. So betrachtet, befinde ich mich hier im Trainingslager ;-)
"...@Kat: guten Morgen. Hättest du die Güte, dein wobbly Konzept von Protected Class im Lichte meiner Ausführungen zu revidieren?" Die kurze Antwort ist nein.
Die lange Antwort hängt davon ab, ob die Mitleser hier eine detaillierte Argumentation, und zwar Punkt für Punkt, von Perry vs. Schwarzenegger (US District Court for the Northern District of California) bzw. Perry vs. Brown (US Court of Appeals for the Ninth Circuit.) und Hollingsworth vs. Perry (SCOTUS) verfolgen wollen. Die Urteilsbegründung des Gerichts umfasst alleine betreffend Perry vs. Schwarzenegger 80 (!) Punkte, mit denen Proposition 8 als nicht verfassungskonform nachgewiesen wurde. Das Obergericht hat dieses Urteil bestätigt.
Dein Zitat ist übrigens nicht von James Tanner, sondern er übernahm es vom Blogger Euripides mit eigenen Annotationen. Geschrieben wurde das ganze am 3.3.2009 und das Urteil zu Perry vs. Schwarzenegger wurde am 4.8.2010 gefällt. Es widerlegte unter anderem die von Tanner annotierten Argumente gegen den Status einer protected class.
Orlando, man muss sich den Rechten entgegen stellen und sie demaskieren. SIE sind es, die die Gesellschaft auseinander reissen wollen, sie sind es, die die Herrschaft von Wenigen über Viele wieder herstellen wollen, sie sind es, die die Armen zurück ins Elend schiessen wollen.
Tja, Orlando, wir wollen das nicht (wir sind zivilisiert, anders als scheint's Ihr). Aber wenn es so weit kommt, dann stehen wir halt wieder auf. Und dann habt Ihr nix zu Lachen.
Glaubst Du wirklich, die sozialen Errungenschaften der letzten hundertfünfzig Jahre werden einfach so abschaffbar sein?
Dream on, Orlando.
Ich habe es der einfacheren Lesbarkeit halber nicht differenziert.
Ich werde mir das gerne anschauen (Perry vs. Schwarzenegger, Urteil vom 4.8. 2010).
Proposition 8 ist ein Entscheid des Volkes, sollte das Oberste Gericht es kassieren, werden die Initiatoren des Referendums einfach ein zweites Referendum ergreifen, ganz einfach. Und die Gerichte solange mit Gesetzesinitiativen zumüllen, dass diese auf Jahre hinaus beschäftigt sind.
Und noch was: Sollte ein Grundsatzentscheid zustande kommen, würde das bedeuten, dass Priester und Pfärrer etc. GEZWUNGEN werden könnten, Homos zu verheiraten - wie krank ist denn das?
So oder so würde sich auf lange Sicht neben der gesetzlichen, jedermann/frau offen stehende, eine exklusive neue Form der Ehe herauskristallisieren, die die Verhältnisse wieder ins Lot bringt. Eine Art private Kirche für die echte Ehe, ein Verein, dem es egal wäre, dass manche Leute ihn als "diskriminierend" bezeichnet. Man kann bekanntlich nicht auf Mitgliedschaft in einem Verein klagen.
Ich kapier's einfach immer noch nicht, was diese Erstürmung der Festung Ehe soll. Ihr habt mit dem Partnerschaftszeugs doch, was ihr braucht. Ihr werdet nie gleich sein, wie die Ehe zwischen Mann und Frau, die Nachwuchs zeugen. Das ist nunmal so. Mit dieser Zwängerei sorgt ihr ausserdem für Kopfschütteln und Antpathien.
Diese Sucht nach Anerkennung... Jedem das Seine, und nicht: Allen das Gleiche.
@Carolina: „K: Ich würde das Thema US-bashing (das ich nicht in Abrede stelle, mir bei diesem Thema aber eher weniger aufgefallen ist) hier lieber ausklammern. Und ich habe auch Mühe damit, aus der Tatsache, dass Jolie's Entscheidung hier in Europa um einiges kritischer, überraschter und zurückhaltender diskutiert wird (ist jedenfalls mein Eindruck) europäisches Hinterwäldlertum zu ziehen.“
Ich habe nirgends von europäischem Hinterwäldlertum gesprochen, das liest Du hinein. Ich habe von einem allzu bekannten Bias geredet. Das dem so ist, kannst Du ja zum Beispiel bei Michael Martis Kommentar auf clack zur Alice Schwarzer Replik betreffend Angelina Jolie nachlesen:
„Michael Marti: Mich erstaunt, wie sehr Schwarzers Position auf Ablehnung stösst. Womöglich hätte sei ein wenig diplomatischer sich ausdrücken können, aber in der Sache hat sie durchaus wichtige Punkte angesprochen. Jolie taugt nicht zum Vorbild, eine Folge ihres Outings ist, dass derzeit Schweizer Frauen, allenfalls ebenfalls in Panik, die Mediziner bedrängen oder gar Test in den USA machen.“
Gemeint ist die Notion von Panik, was nun überhaupt nicht stimmt, ausser dass Medien das so portieren, um ihre eigene Agenda zu nähren. Zugrundeliegend eben das Klischee, Amerikaner seien paranoid und würden den Rest der Welt mit paranoider Propaganda aufhetzen. Es ist einfach so, dass vor allem deutschsprachige Medien dieses Klischee und die Ressentiments bewusst nähren. Dies in der Art und Wahl von Schlagzeilen und in der Art der Fakten Darstellung und sehr oft Unterlassung derselben. Was Angelina Jolie betrifft, wird das gepaart mit Bezügen zu kosmetischer Chirurgie im Allgemeinen (also ohne ‚harte‘ medizinische Indikation) und dem wiederum in denselben Medien portierten Stigma, dass das verwerflich sei. Dieser Bezug ist bei der medizinischen Indikation wirklich nicht angebracht.
Gemeint ist zudem, dass Marti impliziert, die Gentests in den USA machen zu lassen, sei etwas Schlechtes. Ganz abgesehen davon, dass auch in den USA der Vorgang mit genetischem Counselling vorgeklärt und begleitet wird, somit nicht einfach so ein Test von der Schweiz aus geordert werden kann. Letzteres ist nur möglich im Zusammenhang mit genealogischen Tests, die aber auf die betreffende Gensequenz nicht testen. DNA Test sind immer auf bestimmte Sequenzen tariert, für die Verdachtsmomente bestehen. Entweder weiss er das nicht oder er unterschlägt solche Informationen bewusst.
Zudem sagte ich, dass mich die Kommentare, die von amerikanischer Perversion sprachen, anekelten. Dies betrifft 20minuten. Spiegel lese ich fast nie, habe mir aber die Zeit genommen den Artikel von Matussek und den von Dir erwähnten Kommentar zu lesen, die anderen aber nicht.
Orlando, nur so als Tipp, wenn Du nicht sicher bist, ob Dein Zeugs auch so aussieht, wie Du willst, in Blogspot, dann benutz doch vor dem Veröffentlichen die "Vorschau" (ich weiss, die bringt wenig, aber manchmal schon ein wenig). Das ist so ein Pöschbötten rechts vom "Veröffentlichen"-Knopf.
"Proposition 8 ist ein Entscheid des Volkes, sollte das Oberste Gericht es kassieren, werden die Initiatoren des Referendums einfach ein zweites Referendum ergreifen"
das stimmt nicht. dies ganz einfach, weil Proposition 8 gegen die due process clause und gegen die equal protection clause verstösst. dies ist im ersturteil begründet und vom Obergericht bereits bestätigt. Das Verfahren vor SCOTUS betrifft nur noch legal standing und Fragen über Bundesrecht im Verhältnis zu Recht in Mitgliedstaaten. Der Status von protected class wird auch von den Proponenten von Prop 8 nicht mehr per se angefochten.
Legal standing ist wesentlich, weil der Staat Kalifornien es abgelehnt hat, Proposition 8 weiter zu verteidigen, nachdem das Ersturteil gefällt war. In dem Sinn kann, was Kalifornien betrifft, dann nicht mehr dieselbe Proposition noch einmal zur Abstimmung vorgelegt werden. Proposition 8 verstösst auch gegen die Verfassung von Kalifornien. Auch das ist im Urteil dargelegt und warum. Aufgrund von precedence fallen dann auch ähnliche Konstrukte in anderen Mitgliedstaaten.
Selbst in der republikanischen Partei ist es nur noch eine Minderheit, die Ideen vertreten wie du sie hier vorträgst.
Das zweite Verfahren (Repeal of DOMA) vor SCOTUS haben wir hier noch nicht einmal andiskutiert. DADT ist schon annulliert und die Annulation inzwischen umgesetzt.
"Und noch was: Sollte ein Grundsatzentscheid zustande kommen, würde das bedeuten, dass Priester und Pfärrer etc. GEZWUNGEN werden könnten, Homos zu verheiraten " das stimmt sowieso nicht und wurde auch in der Urteilsbegründung dargelegt.
Aber eben. Wollen die anderen Mitleser wirklich das Ganze Punkt für Punkt durchexerziert haben?
"Ich kapier's einfach immer noch nicht, was diese Erstürmung der Festung Ehe soll. Ihr habt mit dem Partnerschaftszeugs doch, was ihr braucht"
Genau das stimmt eben nicht. Da muss unterschieden werden zwischen den gemeinschaftlichen rechten als Ehepartner als zivilrechtlicher Vertrag mit Schutz durch den Staat und dem kirchlichen. Kirchen sind in den USA private Vereine und wenn eine Kirche es ablehnt, homosexuelle zu trauen, dann sind das Regeln jenes Vereines und deren religiöse Überzeugung. es gibt viele andere Kongregationen, die die spirituellen Bedürfnisse von homosexuellen Paaren betreuen.
Registrierte Partnerschaften bieten aber nicht den gleichen Schutz der Partnerschaft wie eine Ehe. Das ist meines Wissens auch in der Schweiz so.
Wenn sich Schwule darüber aufregen, dass sie der Pfarrer der "First Homophobic Church of Idaho" nicht verheiraten will, dann sollten sie sich vor Augen halten, dass sie einfach die Kirche wechseln sollten.
Katharina, Orlando ist resistent. Er hat immer recht, und wenn er einmal nicht Recht haben sollte, dann hat er dennoch Recht. Deine Mühe ist also umesusch.
K, ich habe Ihnen das mit dem Hinterwäldlertum nicht vorgeworfen, sondern sozusagen nur den Umkehrschluss gemacht - so wie ich das (durchaus übliche, ja) US-Bashing gern ausgeklammert hätte, hätte ich auch gern die Implikation 'Europäer sind immer etwas hintendrein' gleich herausgenommen. Das hatte aber nichts mit Ihnen zu tun - es sollte lediglich illustrieren, dass mich das Thema nicht nur aus eigener Betroffenheit heraus interessiert, sondern mich eine ehrliche Neugier auf die verschiedenen Reaktionen umtreibt.
Ich habe weder Marti noch Schwarzer dazu gelesen, werde das aber nachholen. Später.
Carolina: "Tiger: Merkst Du das eigentlich wirklich nicht? Dass Du ständig die immer gleichen Meinungen vertrittst, die Du mantramässig von Dir gibst,"
Naja, also ich erachte mich als lernfähig, wenn ich aber die Meinungen anderer höre, die meinen wirklich entgegen stehen, ist die Wahrscheinlichkeit eher begrenzt, dass ich etwas an meinen ändere...
" genau das aber allen anderen vorwirfst, die diese Meinungen nicht teilen? Die sind dann ungebildet, haben keine Ahnung etc."
Nein, das tue ich nicht, sorry. Ich habe gerade heute nach langer langer Zeit wieder einmal Orlando vorgeworfen, dass er eine dumme Meinung geäussert habe. Und dabei bleibe ich. Kuck doch einmal, was er uns ständig vorwirft.
"Am besten gefällst Du mir, wenn Du mit Humor antwortest, also wenn Du Dich nicht persönlich angegriffen fühlst, was ziemlich oft der Fall zu sein scheint. "
Hm, Carolina, schon wieder falsch. Was ist denn heute mit Dir? Wenn jemand gelassen damit umgeht, dass seine Meinung nicht geteilt wird, dann bin ich das, bitteschön.
Das Kompliment aber, das Kompliment das nehme ich gerne an. Das geht hinunter wie 30-grädiges Olivenöl.
Katharina, da das Thema heute im MB behandelt wird, macht es wohl wenig Sinn, es hier auch auszubreiten. Ich habe Marti über Schwarzer gelesen und stimme Ihrer Analyse absolut zu. Ich habe auch ein Problem damit, wie Andrea Fischer, die ich eigentlich schätze, dieses Thema medial aufbereitet. Es kommt für meine Begriffe 'bitchy' rüber.
Einen schönen Tag allerseits.
Nur so ein paar Zwischengedanken (während ich immer noch nicht dazugekommen bin, die Argumentatin von Richter Walker zu studieren):
Die Einführung der Homo-Ehe ist eigentlich - im Bezug auf das Argument, dass der (wie heisst es neu, "konventionellen"?) Ehe zwischen Mann und Frau dadurch ja scheinbar keine Nachteile erwachsen – mit der Einführung der Scharia als paralleles Rechtssstem in unseren Gesellschaften zu vergleichen: Das Gesetz (= die Ehe ist ein Bund zwischen Mann und Frau) gilt nicht mehr für alle gleich, es gibt ein Sonderrecht. Konkret: So wie die zu Recht und aus Gründen der Tradition in allen Gesellscgaften und ulturen aller Zeiten privilegierte Ehe zwischen Mann und Frau nun plötzlich neben der gleichberechtigten "Ehe" zwischen Whoever und Whatever steht, stünde neben unserem Recht plötzlich ein fremdes, die Scharie, in dem u.U. das Umgekehrte gilt. Das wäre die genau gleiche Situation!
Lasst uns also den totalen Pluralismus leben, in dem eigene Gesetze und Regeln für jede einzelne Parallalgesellschaft gelten, bei den Einen sind Kinder vor übergriffen geschützt, bei den anderen ist der Begriff Kind enger ausgelegt, bei den einen können nur unverwandte Menschen heiraten, bei anderen auch Verwandten und Tiere (oder Tote), bei den einen dürfen Frauen gesteinigt werden, bei den anderen dürfen Männer zwangskastriert werden, bei den einen ist das Leben absolut geschützt, bei den anderen am Anfahng (Abtreibung) und am Ende (Sterbehilfe) nur bedingt.
Das wäre eben dann der soziokulturelle Relativismus, den sich die Kulturmarxisten so herbeisehnen. Bloss funktioniert das eben nicht im territorialen Rechtsstaat und in gewachsenen Kulturräumen mit judäo-christlichem Wertehintergrund.
Genau darum kämpfen wir ja.
Heute staunend online gelesen: "Warum es keinen richtigen oder falschen Feminismus gibt", Aufsatz von Michèle Binswanger:
Wenn man mit Kindern Filme schaut, gibt es oft Diskussionen darüber, wer denn nun der Gute und wer der Böse ist. Irgendwann muss man ihnen dann erklären, dass es in Filmen nicht eigentlich um Gut und Böse gibt, sondern darum, mit wem und was man sich identifiziert. Und wie man mit anderen umgeht.
Hä?
Was schaut denn die für Filme mit ihren Kindern? Ingmar Bergmann? Claude Chabrol? Lars von Trier?
Also bei den Filmen, die ich als Kind gesehen habe, ging es ausschliesslich darum, dass das Gute gegen die Bösen kämpft. Indiana Jones, James Bond, die Ghostbusters und Bud Spencer kümmerten sich (zum Glück) herzlich wenig darum, wie man "mit anderen umgeht"...
Hand hoch, wer für die Abschaffung der Ehe ist.
Genau das tut man ja, wenn man die Ehe "öffnet": Man schafft sie de facto ab, die Ehe. Die etwas exklusives, etwas privilegiertes sein sollte, einst wie heute. Das Samenkorn zur Keimzelle der Gesellschaft nämlich. Sie wird dann zum Jekami, zum banalen Rechtsakt ohne Bedeutung, ohne Verbindlichkeit und ohne Ernst. Zum Vehikel einer Selbstverwirklichung jedweder Individuen für einen bestimmten Lebensabschnitt. Zur Hure des Zeitgeistes, der Lust & Laune.
Sie wird eigentlich: Wertlos.
Noch so ein Zwischengedanke (während ich immer noch nicht dazugekommen bin, die Argumentatin von Richter Walker zu studieren):
Ist dir der Begriff "Rechtspositivismus" ein Begriff, Kat? Das erkenne ich ein bisschen in deiner Argumentation. Das Recht ist eine ungeheuer dynamische Angelegenheit. Es wurden immer wieder falsche Gesetze geschaffen, und wieder abgeschafft. Gesellschaftliche Entwicklungen sind gesellschaftlich bedingt und schon 50 jahre später (manchmal nur knapp 14 Jahre, siehe Prohibition) obsolet und erledigt. Konkret: Wenn der Oberste Gerichtshof deines Landes tatsächlich den Grundsatzentscheid fällen sollte, dass die Ehe nicht zwischen Mann und Frau ist, dann bedeutet dies noch gar nichts. Alles kann wieder angefochten werden, umgeworfen oder jahrzehntelang zu schwersten Auseinandersetzungen unter Juristen und politischen Unfrieden führen (Roe vs Wade). Das Argument, der Trend gehe sowieso in Richtung immer umfassenderer (oder immer mehr Gruppen inkludierender) sog. Civil Liberties, so stimmt dies nur zum Teil: Nur solange eine Gruppe als Gruppe abschliessend definiert werden kann und klare Zugehörigkeitskriterien hat. Eine Willensäusserung genügt nicht.
Sonst kann jeder, der sich sclecht behandelt fühlt, auf Diskriminierung klagen, indem er sich einfach als "gay" deklariert. Ein Gericht müsste das dann in jedem Fall akzeptieren auch wenn es augenfällig nicht stimmt. Es gibt ja keine klare Definition, jeder und jede kann sich als LGTB bezeichenn, ohne auch nur einen Shred of Evidence zu liefern. Das führt zu schwerem Rechtsmissbrauch und diese Tatsache wird das Bundesgericht ins eine Überlegungen miteinbeziehen.
Meine Frage: Ist die Ehe heute wirklich etwas Exklusives, Privilegiertes? Ist sie diesse "Keimzelle"?
Meine Antwort: Nein. Die Ehe ist etwas sehr Privates. Sie hat keine gesellschaftliche Bedeutung. Ein Eheloser kann Präsident, Bundesrat, Nationalrat werden, ein Kinderloser Gemeindepräsident und Schulrat.
Orlando, Du gaukelst Dir etwas vor (wahrscheinlich gaukelst Du nur uns etwas vor, selbst bist Du aber total illusionslos).
Leute wie Du sagen ja, dass es so etwas wie "Gesellschaft" gar nicht gäbe. Warum erwähnst Du sie denn und erhöhst ihre Bedeutung weit in den Himmel? Ein Widersinn if there ever was one.
Die Ehe ist schon heute wertlos. Sie taugt nicht zur Kindererziehung (den Kindern ist es egal, ob sie von Verheirateten erzogen werden), sie taugt nicht zur Bildung von Beziehungen zwischen Erwachsenen (die Bilanz der gescheiterten Ehen spricht ja Bände), sie taugt nicht zum Steuern sparen (Doppelverdiener versteuern weniger, wenn sie nicht heiraten). Alle positiven Effekte der Ehe kann man, ich sagte es bereits, nachbilden mit Verträgen. Und die vielen, vielen negativen umgehen.
Leute wie Du sagen ja, dass es so etwas wie "Gesellschaft" gar nicht gäbe. Warum erwähnst Du sie denn und erhöhst ihre Bedeutung weit in den Himmel?
Tja, lieber Tigri, solange ich ja zwangsweise in diesem gesellschaftlichen System drin bin, mit Schwulen, Sozialhilfe-Pläuschler, Muslims, kriminellen Zigeunern und alleinerziehenden schlampen und von mir erwartet wird
a) zu zahlen
b) dem Mund zu halten und gefälligst tolerant zu sein, ich dreckiges weisses kapitalistisches Patriarchenschwein
...dann werde ich mich auch äussern. Mir wär's noch so recht, wenn jeder für sich schaut, meinetwegen sogar einen Pfarrer findet, der ihn mit seinem Lebenspartner verheiratet. Mir doch egal.
"Doch die Verhältnisse, sie sind nicht so", würden Brecht/Weill wohl sagen. Die Schwulen wollen in MEINEM Staat, den ICH und MEINESGLEICHEN mit Arbeit, Familiensinn und kulturellen Werten errichtet haben, ihre falschen Werte, ihre zersetzende Propagande, ihre schrille Dekadenz zum normativen Normalgut erklären.
Ach, ich mag sie doch eigentlich, die Homos. Ihre Gegenwelt ihre bunte Kunstwelt, ja, man denke an all die grossen Autoren, Schauspieler, Musiker etc die schwul waren! Hach!
Es muss unterschieden werden zwischen Norm und Gegenwelten. Sie waren doch immer stolz daraif, eben nicht normal zu sein...
something went terribly wrong...
If you tell a child that somebody has to be their friend, i supppose you can force the child to say, this is my friend. But it changes the definition of what it means to be a friend.
SCOTUS Justice Chief John Roberts, 25. March 2013, Hollingsworth vs Perry Hearing
http://www.youtube.com/watch?v=or2IAjmEI9w
orlando! taten statt worte!
nimm dir ein beispiel an dominique venner und setz ein zeichen! :-Þ
Ich muss immer lachen, wenn ich höre, wie Leute wie der Tiger so Sätze wie 'Die Ehe ist schon heute wertlos' bringen. Nur, weil Du tieftraurige Erfahrungen hast, Tiger, heisst das noch lange nicht, dass diese Auffassung der Realität oder einer Mehrheit entspricht.
Ich verdiene mein Geld zu einem grossen Teil mit Menschen, die nichts sehnsüchtiger wollen, als ihre Ehe/Beziehung zu retten, zu verbessern und aufrecht zu erhalten. Und ich sehe um mich herum nur junge Menschen, die alle irgendwann die verbindliche Beziehung mit allem Drumherum anstreben - erstaunlicherweise gibt es seit einiger Zeit einen Trend, den mir Kollegen aus anderen Ländern bestätigen, dass junge Leute es für völlig selbstverständlich halten, eine Art Jahresprüfung für ihre Beziehung zu installieren. Proaktive Lösungssuche, sozusagen. Davon kann man halten, was man will, aber ich sehe weit und breit keine flächendeckende Ablehnung der Ehe oder einer verbindlichen Beziehung.
Die Verbindlichkeit ist dabei das Attraktive, das, was sich die meisten Menschen wünschen. Denn wir alle haben irgendwo, bei aller jugendlichen Austoberei und Freiheitswillen, diesen grossen Wunsch, von einem Menschen so akzeptiert, genommen und geliebt zu werden, wie wir sind, jemanden zu haben, der sich nicht bei der ersten Schwierigkeit verpisst, sondern lernt, zu einem steht und loyal ist. Deswegen tut das Scheitern dieser Hoffnungen und Erwartungen ja auch so weh und deswegen scheint es mir völlig natürlich, dass die Jugend von heute viel abgeklärter, aber trotzdem zahlreich, an die Institution Ehe herangeht. Uebrigens ist es für Kinder enorm wichtig, dass ihre Eltern in einer verbindlichen Beziehung leben - ich will nicht im Umkehrschluss behaupten, dass sie Schaden nehmen, wenn das nicht der Fall ist, aber vielen Kindern gibt eine solche Beziehung eine grosse Grundsicherheit.
Dass auch Schwule diesen Wunsch haben nach Verbindlichkeit, nach einem 'Lebensmenschen', erscheint mir völlig natürlich - darüber muss ich gar nicht diskutieren.
Nein, wie rührend! http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=OdHagKeo86k&feature=endscreen
@Carolina: Ich auch nicht. Und es steht ihnen ja auch niemand im Weg, das zu tun. Wo ist das Problem?
Es gibt bestimmt viele Blinde die gerne sehen würden. Viele im Rollstuhl, die gehen können möchten. Aber ich kenne nur einen, der Blinde sehend und Lahme gehend gemacht hat: Jesus Christus. Wer weiss, vielleicht hätte er, wenn er einem schwulen Pärchen begegnet wäre, einen von denen zum Weib verwandelt wie an anderer Stelle Wasser in Wein, damit sie heiraten können. Wer weiss? Die Bibel berichtet jedoch nichts dergleichen.
@Fufi: "Brigitte" schlägt vor, ich, Orlando solle mir das Leben nehmen. Also ich habe ja schon eniges erlebt in meiner Blog-Karriere. Aber das finde ich geht nun wirklich zu weit...
Könntest du diesen Post bitte löschen? Danke.
Ich hatte mir vorgenommen, Venner nicht zu erwähnen. sofern niemand anderes es tun würde. Das ist ja nun passiert.
Es ist schon eine bemerkenswerte Synchronizität. Im Lichte von Anwürfen wie: Selbst in der republikanischen Partei ist es nur noch eine Minderheit, die Ideen vertreten wie du sie hier vorträgst... und ...ausgerechnet Du, der Du als einziger weit und breit in der helvetischen Blogosphäre gegen die Homo-Ehe wetterst und argumentierst...
Eine bemerkenswerte Synchronizität! Gestern Abend feiern die Schwulen und die Sozialisten ihren Sieg, für Sonntag sind weitere Grossdemonstration in Paris angekündigt. La Grande Nation steht auf die republikanischen Hinterpfoten.
Tatsächlich habe ich erst heute morgen von Dominique Venners Selbstmord gehört. Gestern bis tief in die Nacht die Audiomitschnitte der Anhörung vor dem Obersten Gericht auf Youtube verfolgt.
Es sieht schlecht aus für die Kalifornicators. Chief Roberts, Scalia und Alito sind eh dagegen. Ginsburg und Kagan eher dafür. Sotomayor war sehr kritisch (katholisch, aber geschieden und keine Kinder). Breyer? Geschenkt. Kennedy? Konservativ bis ins Blut. Clarence Thomas: unklar.
Völker hört die Signale!
Requiem aeternam dona eis, Domine,
et lux perpetua luceat eis.
Te decet hymnus, Deus, in Sion,
et tibi reddetur votum in Jerusalem.
Exaudi orationem meam,
ad te omnis care veniet.
Requiem aeternam dona eis, Domine,
et lux perpetua luceat eis.
Kyrie, eleison! Christe, eleison!
ach, komm, orlando... austeilen wie ein weltmeister, aber dann gleich weinerlich werden, wenn mal ein witz auf deine kosten geht.
ist das nicht etwas gar jämmerlich?
Carolina, Deine Ansichten in Ehren. "Die Verbindlichkeit ist dabei das Attraktive, das, was sich die meisten Menschen wünschen. Denn wir alle haben irgendwo, bei aller jugendlichen Austoberei und Freiheitswillen, diesen grossen Wunsch, von einem Menschen so akzeptiert, genommen und geliebt zu werden, wie wir sind, jemanden zu haben, der sich nicht bei der ersten Schwierigkeit verpisst, sondern lernt, zu einem steht und loyal ist." JA!!! Nur: Die Ehe LEISTET DAS NICHT!!! Leisten tun dies genau die Ehepartner. Es sind MENSCHEN, die treu sind, NICHT eine Institution. Wenn eine Frau einem Mann, ein Mann einer Frau davonläuft, wenn eine Frau, wie in meinem Fall, das Gefühl bekommt, sie wolle die Ehe beenden, dann hindert sie daran nicht viel. Die Ehe macht das ganze in ihren Augen nur schwieriger, aber sie sieht Hindernisse, die zu überwinden sind. Die Ehe HILFT NICHT.
Deine Beobachtungen in Bezug auf die Beziehung sind natürlich völlig richtig. Meine Desillusionierung hat in Bezug auf andere Leute wenig Bedeutung. Wenn Leute in meinem Bekanntenkreis heiraten, dann könnte ich jeweils laut rufen "schlechte Idee!!!!" und generell den Spielverderber machen. Ich lasse das jeweils sein. Wenn die Leute meine Meinung hören wollten, sagte ich sie ihnen schon, aber aufdrängen tue ich mich sicher nicht.
"Grundsicherheit" ist eine Illusion. Eine Ehe trägt meist nicht weit. Meine Exfrau, keine dumme Pute, nicht ungebildet, nicht ruckzuck in ihren Überzeugungen (ich erachte Dich, zum Beispiel, deutlich ruckzuckiger), hat sich gegen meine vielen Versuche, "ihre Ehe/Beziehung zu retten, zu verbessern und aufrecht zu erhalten" mit Händen und Füssen gewehrt (und manchmal einfach passiv dagegen opponiert, durch absolute, demonstrative Passivität).
Ja, Carolina, bei uns war ICH derjenige, der die Beziehung zu retten versucht hat. ICH war der, der immer wieder die Hand ausgestreckt hat. Aber sie wollte sich wohl einfach trennen, und da dies in unserer Gesellschaft so einfach geht (rechtlich einfach, auf dem persönlichen Feld ist es viel schwieriger, als sie dachte - sie ist, nicht wie ich, kein Scheidungskind, ich habe aus meiner Kindheit das Gefühl, wie schrecklich es ist, wenn sich die Eltern trennen), darum tat sie es, denn es ist ja irgendwie so Mode, so im Groove.
Uns Menschen schaden Scheidungen. Ich bin deswegen nicht einfach dagegen, in manchen Fällen sind sie sehr gerechtfertigt, klar. Viele sind aber nichts weiter als das Eingeständnis eines Versagens.
Und ich habe hier eindeutig versagt und stehe bis an mein Lebensende in der Schuld meiner Kinder. Das ist kein neues Gefühl, die Trennung ist mehrere Jahre her und mein Eindruck hat sich sehr verfestigt. Meine Exfrau hat auch versagt, und ich weiss nicht, ob sie, wie ich, dieses Gefühl von Schuld auch verspürt.
Ein beherztes Wort, Tigri. Meinen Respekt.
Tiger, was Du schreibst, ist sehr berührend. Und ich verstehe sehr gut, welches Deine Schlussfolgerungen aus dem Erlebten sind. Vertrauen ist missbraucht worden, Hoffnungen haben sich nicht erfüllt und Erwartungen sind mit Füssen getreten worden. Und zurück bleibt, so sieht es jedenfalls aus, ein Scherbenhaufen.
(Orlando, vielleicht sollten Sie das hier nicht lesen - zu pschyschomässig für Sie wahrscheinlich...... Einfach weglassen!).
Solange Du jedoch von Schuld redest, steckst Du noch sehr tief in diesem Sumpf drin. Es gehört zum Leben dazu (sorry, vieles hört sich absolut blöd an), dass Menschen fehlbar sind. Dass sie sich in eine andere Richtung entwickeln. Dass sie sich verändern. Gemeinsame Ziele und Pläne nicht mehr gemeinsam sind. Es wäre schön, wenn man den gemeinsamen Kindern weiter einen sicheren Hafen bieten könnte, aber auch das klappt oft nicht. Aber das scheint mir bei Euch eher nicht der Fall - Du zumindestens hast Dir anscheinend nichts vorzuwerfen, Du hast gekämpft und es versucht. Was sonst soll man von einem Menschen verlangen? Bleibt in einem solchen Fall nur, dass beide Eltern weiter die Verantwortung für ihre Kinder übernehmen und das scheint Ihr zu tun, oder? Versagen und Schuld sind nur dann nicht sinnlos, wenn man von da aus weitergeht und die Verantwortung übernimmt - das kann nur jeder für sich selber machen. Wie Deine Ex-Frau das macht, muss sie selber herausfinden. Für Dich scheint mir zu gelten: lerne draus, aber rede nicht mehr von Schuld. Uebernimm die Verantwortung dafür (hast Du ja anscheinend längst), dass Eure Kinder weiterhin wissen, dass sie geliebt und beschützt werden - das wird, neben dem Scheitern der Ehe ihrer Eltern, die wichtigste Erfahrung in ihrem Leben sein, dass ihre Eltern oder zumindest ein Elternteil sie weiter als absolute Priorität genommen hat. Nur das zählt am Ende.
Und noch etwas: Du würdest es nicht glauben, wieviel getrennte Menschen ich aus unserer Praxis kenne, die wieder eine dauerhafte Beziehung (manchmal mit, manchmal ohne Trauschein) eingegangen sind - und bei denen, die sich bewusst gemacht haben, welches ihr eigener Anteil am Scheitern war, halten diese Beziehungen.
Aber es gibt auch die, die nie wieder Vertrauen genug in einen anderen Menschen haben konnten, klar. Und viele Kinder lernen, gut mit der Trennung ihrer Eltern umzugehen, wenn diese verantwortungsvoll handeln. Ich kenne genügend, die keinesfalls ein Trauma erlitten haben und völlig beziehungsunfähig wurden - ihre Eltern oder zumindest ein Elternteil haben sie weiter geliebt und sicher aufwachsen lassen, das ist das Entscheidende.
Du stehst nicht in der Schuld Deiner Kinder, wenn Du sie weiterhin liebst und sicher aufwachsen lässt, Deine Verantwortung als Vater wahrnimmst. Und Dir und Ihnen klarmachst, dass Du alles versuchst, Dich richtig zu verhalten - mehr kann man von einem Menschlein nicht verlangen.
Die Kinder sind das Wichtigste. Tigris Frau finde ich eine Kuh. Der Tigri ist schon recht.
(@C.: Und ich habe dafür gerade mal zwei Zeilen gebraucht :-)
@Brigitte: Neh, ich habe noch nie - sei es in einem Blog oder im richtigen Leben - jemanden dazu aufgefordert, er solle sich umbringen.
Sie widern mich an.
O: Sie haben Recht - aber ich habe Sie ja gewarnt ;-))
B: Gerade erst gesehen - ekelhaft.
Deshalb tauge ich ja nicht zum Pfarrer. Meine Predigten wären kurz, klipp und klar und gingen inetwa so:
"Gott hat recht. Credo in unum Deum. Und wer das bestreitet hat einen Knall. Gloria. Was die Heiden sagen, ist Stumpfsinn. Dies irae, agnus Dei. Amen. Gehet in Frieden."
Und für den Rest des Tages würde ich mich in die Sakristei zurückziehen. Mit einem guten Buch und einer Flasche Messwein.
Tja, und deshalb eigne ich mich nicht zum wissenschaftlich arbeiten - neige zum Schwafeln.... Vielleicht hätte ich Pfarrer werden sollen - ach nein, wäre ja nicht gegangen....
Jeder Vortrag, den ich halten muss, ist eine Qual - weil ich ihn siebzehnmal zusammenschreiben und kürzen muss, bis er kurz und knapp und zur Sache ist. Aber zur Beruhigung: in der Therapie halte ich die Klappe.
orlando und carolina, in (selbst)gerechter empörung vereint! :-D
ihr zwei seid mir ja schöne heuchler!
Ach, so ein Scheiss, B. Aber muss dieses Niveau wirklich sein? Seien Sie ironisch, sarkastisch, was weiss ich, aber muss das jetzt wirklich sein?
ich bin ironisch und sarkastisch. wenn ein altgedienter rechtsterrorist in der notre dame einen öffentlichen abgang macht, um ein fanal gegen die homo-ehe zu setzen, so entbehrt das nicht einer gewissen komik.
und wenn dann das mindset eben dieses spinners noch in etwa dem orlandos entspricht, so wirds doch richtiggehend satirisch, nicht?
angenommen, morgen würde sich ein nachahmungstäter im fraumünster das hirn rausblasen. mit einem abschiedsbrief, in dem er sich als schwulen-/ausländer-/linken-hassender rechtskatholik (vermutlich ein pleonasmus - egal) zu erkennen gibt.
gebt's zu, ihr wärt alle gespannt, ob orlando hier weiter posten würde!
;-)
Es gibt Momente, wo man sich wirklich und aufrichtig schämt, mit solchen gestörten Typen gleichzeitig in einem Blog sich aufzuhalten.
Good night and good luck, folks!
echt, orlando? so eine weinerliche tour, jetzt? komm, nicht weinen. war nicht so bös gemeint.
aber deine wehleidigkeit find ich doch ziemlich waschlappig und unsexy. muss ich schon sagen.
Das Zusammentreffen ist schon mirakulös:
Venner nimmt sich spektakulär das Leben um die Menschen gegen die Islamisierung Europas und die Abschaffung der Europäischen Kultur und Moral "wachzurütteln".
Am gleichen Abend wird in Frankreich mit Partys die Einführung der Homo-Ehe gefeiert, welche die Sozialisten im Parlament gegen den Willen des Volkes eingeführt haben.
Tags darauf erschlagen in London Salafisten einen ritischen Soldaten auf offener Strasse mit einem Beil.
Wer jemals etwas von Jungs Synchronizitätsprinzip gehört hat, wird aufhorchen!
Sehr herzig ja, wie sich die hiesige (und die internationale) Beschwichtigungs- und linksschwule Mainstreampresse versucht, sowohl Venner in ihre verschrobene Taxonomie zu bringen ("rechtsnational", "rechtsradikal", "rechtsintellektuell", "far right", "right wing conservative")...
...als auch die Demonstranten in London:
http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Rechtsradikale-formieren-sich-nach-der-Tat-von-London/story/28839243
Merke, wenn ein paar besoffene Opas vor einem Pub (mit dem Bier in der Hand) gegen die Polizei pöbeln, dann sind das "Rechtsradikale" und wenn ein paar Greenhorns, die sich zu Recht über die Ermordung empören, aufbegehren, dann sind das "Islamfeinde".
Aber mit dem Fleischermesser und einem Beil auf "Kreuzritter" loszugehen, das ist natürlich - um es mit dem Bundesrat in seinem Bericht zu sagen - keine "stereotypen Stimmung erzeugt, welche die Briten in ihrer Identität radikalisiert weil sie sich pauschal angegriffen fühlen".
Wenn es nicht so traurig wäre, man müsste direkt lachen. Irr lachen!
dabei würde "terrorist" ja reichen, um venner zu klassifizieren.
http://spon.de/vfvv3
Ensetzlich!
Und was für eine spektakuläre Rückkehr der "ihr" und "wir". Die linke und multikulturelle Gesellschaftsutopie in Europa ist auf dem Trottoir von Woolwich massakriert worden. Sie gehört nunmehr der Geschichte an.
Das ist das Ende der Nettigkeit in Europa.
http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/4939124/Woolwich-terror-suspect-revealed-sources-name-man-as-Michael-Adebolajo.html#ooid=NsYnl0YjpAihnTQKlOXYP0AuMGHftw00
Das Tragische ist: Dass nach linker Logik und linkem Wertesystem das, was dieser Muslimneger da sagt, durchaus Sinn macht.
Kommt, all ihr Herzlinken, in der einen oder anderen Form habt ihr das ja auch schon gesagt, am Stammtisch, beim Grüntee, in der selbstgerechten linken Szenebeiz, als Bonmot unter Gleichgesinnten. Oder nach ein paar Hanfbieren laut gedacht.
Das ist die Entlarvung! Als Linker muss kann man gar nicht anders, als Verständnis haben dafür, was dieses Scheusal (dessen Namen ich mir gar nicht merken will) da sagt. Als Vertreter der armen Entrechteten, die in Woolwich schon vor zwei Jahren praktisch rebellieren mussten, gegen die Sparmassnahmen der neokonserfaschistischen Regierung, nicht wahr?
Gebt es wenigstens zu, ihr linken Dreckskerle.
Hat Breivik in seinem 1500-Seiten-Manifest Dinge geschrieben und beschrieben, hinter denen ich auch stehen kann? Ja, natürlich. Auch ein blondes Huhn findet auf so vielen Seiten mal ein Korn.
Was aber dieser 21-jährige mit den frisch blutverschmierten Schlachtwerkzeugen da vor der Handykamera eines geschockten Bürgers sagt, fasst in wenigen Worten zusammen, woran ihr Linken immer geglaubt habt, spätestens seit 9/11. Diese Gewalt ist verständlich, entschuldbar, "strukturell bedingt" denkt ihr, wenn auch nur heimlich.
Gebt es wenigstens zu!
Der Rest interessiert mich nicht. Ob es Moschee-Kristallnächte gibt? Mir vollkommen egal, obwohl ich abraten würde, ja es verurteilen. Aber auf Leute wie mich hört ja keiner.
Das ist eine Art Krieg. Und wir wissen ja seit Jahren, wie der heisst: Jihad. Clevere Sache, jeder kämpft den für sich allein. Es braucht keine Schlachtfelder, keine Armeen. Ein Trottoir in einer westlichen Grossstadt tut's auch. Wahrscheinlich werden wir jetzt alle zwei Monate irgendwo ein paar "crazed Muslims" haben, die auf unseren Strassen Leute abschlachten oder in die Luft jagen. Aber das ist für euch Linke ja irgendwo auch verständlich, weil "wir" ja auch "die" töten, in Afghanistan, mit Drohnen und so.
Das "Wir" und das "Ihr" - das ist es, was übrigbleiben wird von diesem Video im Gedächtnis der Zeit. Es ist voielleicht jetzt endlich an der Zeit, diese Kategorien mal gründlich durchzudenken und daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen. Nämlich zuerst mal: Dass es sie gibt. Und in einem zweiten Schritt: Was sie ausmacht.
Die Linken in den Megafon-Positionen der Mainstream-Meinungsmache werden diese Diskussion aber sehr schnell wieder abwürgen und in alte, abgewetzte Phrasen und Dogmas zurückfinden. Wie der linke Sauhund von Kommentator auf Channel 4, dem nicht besseres in den Sinn kam, als noch am selben Abend mit düsterer Miene zu verkünden: "The English Defence League has announced a protest march at Woolwich. If the EDL ist to to so, there's going to be trouble".
Trouble!
Yah, there IS going to be trouble for your kind of motherfuckers!
R.I.P Lee Rigby.
Agnus Dei qui tollis peccata mundi, miserere nobis.
Ich war etwas unterwegs, den letzten Text machte ich in der Stube meines Bruders in der Westschweiz (an einem Ort, wo sich Fuchs und Hase gut Nacht sagen... remoter geht nicht in der Zivilisation...).
Danke, Orlando, dass Du mich nicht auslachst. Nicht, dass ich das erwartet hätte, aber so im Rückblick hätte es schon
passieren können gell. Und dass Du hier mich unterstützt ist unerwartet, ich nehme es aber erfreut an.
Ich bin halt nicht irgendwie endstabil hier, mein Be-/Empfinden ändert sich alle paar Monate. Tjach...
Und danke, Carolina. Du hast auch gemerkt, dass ich hier nicht etwas zusammenreime, sondern dass ich versuche, mein
aktuelles Befinden aufzuschreiben. Punkto Scherbenhaufen: So krass ist es nicht. Wenn meine Ex ein Arsch (oder auch nur
eine "Kuh"...) wäre, wäre es irgendwie einfacher zu ertragen. Das ist sie aber nicht. Sie ist gescheit und die Mädchen sind
beide extrem tolle Wesen (die eine wird ein Fotomodell - keine Ahnung, woher sie ihre enorme Schönheit hat - und eine Sportlerin, die andere eine Lehrerin, Wissenschaftlerin und Musikerin...). Von wegen Schuld: Ich sehe das ja beileibe nicht immer gleich.
Ich bin ja nicht beziehungsunfähig geworden, aber aus den Fehlern meiner Eltern habe ich nicht besonders gelernt. Sicher
auch darum, weil man sehr viele verschiedene Fehler begehen kann, und bei mir waren das halt andere Sachen als bei meinem
Vater und meiner Mutter. Und es ist schon so, dass man aus den Fehlern lernen kann, und wenn ich wieder einmal eine
Beziehung eingehen sollte (von der Kandidatin dafür habe ich ja schon geredet hier, vor eineinhalb Jahren... :-D - ob sie
auch kandidieren würde, ist eine zweite Frage...), werde ich sicher weniger blauäugig sein.
Aber Carolina, wenn diese erneut Verheirateten bei Dir in der Praxis sind, wieso ist das so? Haben sie Probleme, die nichts mit der Beziehung zu tun haben? Wenn nicht, kannst Du sie nicht dafür heranziehen, dass die Neuverheiratung gut gehen kann...
Bin ich überhaupt lernfähig? Naja, in vielen Dingen sicher, in anderen dauert es Jahre, bis ich einen Schritt mache. So bin ich halt...
Eine Untersuchungsidee für Soziologen: Welche Ehen haben die längere Überlebenschance? Die von bereits Geschiedenen oder Erst-Ehen? Und: Welche Ehen halten eher? Die mit zwei Scheidungskindern? Die mit genau einem oder zwei Nicht-Scheidungskindern? Ich habe hier so eine Ansicht, aber vor einer anständigen Untersuchung (die ich nicht tun kann) ist diese wertlos.
Orlando: Wenn Du so kurz, knapp und prägnant predigen würdest, wie kommst Du auf die Idee, dass dies irgend jemandem gefallen würde? Nach wenigen Wochen hättest Du genau noch die Ministranten im Gottesdienst. Oder die Konfirmanden (bei uns). So, wie Du bist, passen Dir die nüchternen und reduced to the max Kirchen der Reformierten ja eh besser als die Verschnörkelten der Katholiken.
Brigitte: Der Mann war ein unappetitlicher Rechtsextremist. Aber: Jetzt ist er tot. Und Scheisse über einem Toten ausleeren, das ist doch ziemlich überflüssig und unfein, das finde auch ich. Wenn der Tote zu einer Institution geworden ist, dann ist das etwas Anderes. Mit Hitler, Himmler und Göbbels darf man sicher anders umgehen. Mit Pinochet auch. Aber Venner? RIP doch einfach, Venner.
Orlando: Nein, DIESE Gewalt ist nicht entschuldbar. Die Gewalt, die sonst so verübt wird im nahen Osten vom Westen aber auch nicht. "Auge um Auge, Zahn um Zahn" ist ein zutiefst unzivilisiertes Prinzip (es ist eines der Hauptprinzipien, die vorzivile Gesellschaften von zivilen unterscheidet). Die Leute im Osten müssen andere Wege suchen, zu demonstrieren gegen den Westen. Einzelne Soldaten zu killen ist schrecklich falsch. Hörst Du, Orlando: Die Gewalt ist NICHT ENTSCHULDBAR. Nicht verständlich (nur der Impuls dazu ist es, ihre Ausführung aber niemals, der Mensch muss seine Impulse kontrollieren! Weisst Du, wie oft Christoph Mörgeli sonst schon gekillt worden wäre von irgendwelchen Radikalos in Zürich? Weisst Du, wieviele Linke Du auf dem Gewissen hättest, hättest Du Deine Impulse nicht unter Kontrolle?)
Das Killen von Unschuldigen ist allerdings in der Tat katastrophal. Der Krieg im nahen Osten ist dreckig und wird immer dreckiger.
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Wegen diesem Venner: Keine Ahnung, was ihn am Ende getrieben hat. Dass einen die Überzeugungen sehr weit treiben können, wissen wir ja. Ein Suizid wird ja sonst durch überbordende Depression ausgelöst, und Venner war glaub ich nicht depro. Egal, ich kenne ihn nicht, ich bin nicht traurig (das hat mit seinen politischen Überzeugungen nichts zu tun, wenn sich ein prominenter Sozi umbringt, dann bin ich auch nicht niedergeschlagen).
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Apropos Agnus Dei. Ich denke, ich gehe mal ins Bohemia ein Angussteak verdrücken. Dafür kann man sicher mal für einen Abend seinen Vegetarismus suspendieren. Ausserdem bin ich nicht so ganz auf Kurs in meinem +5-Projekt (5 kg mehr bis Ende Mai). Wenn das Bohemia nur etwas billiger wäre.
Tiger, ich unterschreibe jedes Wort re Venner. Deshalb beteilige ich mich nicht an dieser Debatte, was ich von Br-igitt-e's 'Vorschlag' halte, ist bekannt (aus gegebenem Anlass nehme ich das igitt wieder rein.....). Es hat mal eine Zeit gegeben, da hat man auf solche Dinge mit Schweigen bzw Schockstarre reagiert, anstatt sofort eine politisch-/ideologische Kampagne daran aufzuhängen. Mit dem, was in London passiert ist, geht es mir ganz ähnlich: bin ich die einzige, die der Meinung ist, die Aktion von zwei irren Fanatikern, bei denen der Mörder gefilmt wurde und maximale mediale Aufmerksamkeit erreichte, hätte genau umgekehrt behandelt werden müssen? Nämlich mit Schweigen, mit Nichtbeachtung? (Und, wie alle hier wissen, habe ich eine dezidierte Meinung zum Islamismus). Heute ist man schnell bereit, 'Terror' zu schreien, Premierminister vor die Kamera zu zerren, Krisensitzungen abzuhalten; die Diagnose, dass da ein Irrer maximale Aufmerksamkeit suchte (und fand) gilt als naiv.
Und schon gar nicht verstehe ich, wie man aus diesen beiden Fällen definitive Schlussfolgerungen für den Zustand der Gesellschaft ziehen kann, alles andere, was nicht 'tödlich' ist, aber sonst ignoriert.
Noch etwas, um zu zeigen, wieviele Facetten so ein Fall haben kann:
Vor wenigen Wochen trafen wir auf dem Rock of Gibraltar einen Engländer, mit dem wir ins Gespräch kamen. Er verkaufte die Tickets für die rocket launchers (heissen wahrscheinlich völlig anders), die heute noch auf die Strasse von G gerichtet sind und liebevoll restauriert wurden. Ausser uns war kein Mensch an diesem Punkt, denn der Extraeintritt schien viele abzuschrecken. Er zeigte uns voller Begeisterung einen Teil der unterirdischen Tunnelanlagen, einen 'Computer' aus dem zweiten WK, der einen ganzen Raum belegte und schien sich richtig gut auszukennen. Er erzählte dann auch, dass er Ende letzten Jahres aus dem aktiven Dienst ausgeschieden war, er hatte der British Army 18 Jahre lang in Nord-Irland, Irak, Afghanistan, Bosnien etc gedient und sagte, er hätte (zwei Jahre, bevor er Anspruch auf eine anständige Pension gehabt hätte) es nicht mehr ausgehalten. Kaum jemand, mit denen er angefangen hatte, die nicht in irgendeiner Weise physisch oder psychisch schwer geschädigt seien. Und das allerschlimmste für ihn und seine Kameraden sei, dass sie in der Heimat nur dann Helden seien, wenn sie tot wären. Ansonsten krähe kein Hahn nach ihnen. Sogar enge Freunde und Familie hätten überhaupt keine Ahnung und wollten sie auch nicht haben. Er sagte, nach dem letzten Campangriff wollte er nur noch weg, nach Hause, sicher sein. In der Heimat verstand niemand diesen Entschluss, er fühlte sich dort auch nicht mehr sicher. Also ging er nach Gibraltar, suchte sich diesen Job als Fremdenführer, bei dem er wahrscheinlich nicht viel verdient. Aber er fühlt sich zum ersten Mal seit langer Zeit sicher und akzeptiert, wenn er morgens allein auf diesem grandiosen Aussichtspunkt steht, wo alles Militärische nur noch geschichtliche Relevanz hat.
Der Ex-Soldat hat uns tief beeindruckt - er war sehr ehrlich, es dauerte eine Weile, bis er seine Geschichte erzählte und es war deutlich, dass es ihm immer noch nicht leicht fiel, die Rolle vom starken Soldaten nicht mehr spielen zu müssen.
Ich erzähle das nur, um aufzuzeigen, aus wievielen unterschiedlchen Perspektiven man diesen Fall in London bewerten könnte. Der fanatische Islamismus ist sicher einer, wie die britische Gesellschaft ihre Soldaten im Stich lässt, ein anderer. Und dann gibt es noch x andere. Was ich eigentlich nur sagen wollte: ich hasse diese politische Vereinnahmung von Einzelfällen (ja, das sind sie).
Und als letztes, Tiger: diese Getrennten kommen aus den unterschiedlichsten Gründen: weil sie eine Patchwork-Familie in irgendeiner Art zusammenhalten und fördern müssen, was extrem schwer sein kann (was jeder weiss, der eine 'normale' Familie mit Kindern, diversen Opas und Omas etc zu managen hat); oder weil einer der Partner merkt, dass er wieder an einen Punkt kommt, der ihn schon einmal zum Stolpern gebracht hat; oder auch, weil solche Paare eher auf die frühen Signale hören als 'althergebrachte'.
Und ja, ich verstehe auch, dass die Gefühle, die man angesichts einer Trennung hat, nicht immer gleich sind. Es ehrt Dich und spricht für Dich, dass Du Deine Ex nicht zur Hölle wünschst - das halte ich schon mal für sehr viel. Es ist sehr schwierig, jemanden, der ums Verrecken an seinem Groll und Verbitterung und Verurteilung des anderen festhalten will, zu therapieren oder auszuhalten. Du machst das schon gut.
Exsoldaten haben von mir eine grosse Ehrfurcht auf Sicher. Weniger wegen dem, was sie erreicht haben (kaum ein bedeutender Krieg hat je mit einem klaren Sieg geendet, so klar wie 1945 war es seither wohl nie mehr), mehr wegen dem, was sie erlebt haben. Darum finde ich ja die US-Serie Homeland auch so grandios.
Obwohl es natürlich schon Einzelfälle sind, ist der Umgang mit Veteranen ja natürlich schon ein Muster. So, wie es der Gibraltar-Mann erlebt hat, so erleben es viele. Und die Gesellschaft lernt nichts. Vietnamheimkehrer erlebten das Gleiche wie jene aus Afghanistan und dem Irak heute. Das ist sehr beschämend.
Wegen meinen Gefühlen zur Ex: Danke. Auch das schwankt natürlich, aber ich glaube doch, dass ich in den letzten Monaten einen kleinen Durchbruch gemacht habe (auch unterstützt durch andere Sachen). Neulich habe ich sie mit den Mädchen zusammen zum Zmorgen eingeladen, sie ist noch nicht gekommen, mangels Zeit, aber kommen will sie schon.
Was hat die gesellschaftliche Stellung von Veteranen damit zu tun, wenn ein britischer Soldat von zwei seit Jahren in Grossbritannien lebenden nigerianischen Muslimen auf offener Strasse enthauptet und zerstückelt wird?
Ich sehe, der vage Relativismus ergreift auch von ansonsten okay tickenden Zeitgenossinnen Besitz, wenn es ganz klar um ein Scheitern eines Gesellschaftsmodells geht. Das kann ich mir nur erklären damit, dass man die "definitiven Schlussfolgerungen für den Zustand der Gesellschaft" selber nicht mit seinem Wunschbild von der Realität in Einklang bringen kann. Das nennt man dann Realitätsverweigerung.
Sagt mal, wie blind muss man sich eigentlich stellen, um die Zusammenhänge und überdeutlichen Indizien einfach so ignorieren zu können? Aber, uebe leute, die idyllische Zeit, als man sich als Gesellschaft noch als offen, multikulti und prgressiv wähnen durfte, wenn man Menschen aus der dritten Welt bei sich aufnahm: Diese Zeiten sind unwiderruflich vorbei. Die kommen nicht wieder!
Auf dem Buckel jener Inländer, die in den Quartieren mit den zweiten und dritten Wellen zusammenleben müssen, haben die Linken Jahrzehntelang eine Open-Gate-Politik betrieben, die nicht daran kollabierte, dass Kreuzberg in der Hand einer türkischen Mafia ist, nicht daran, dass in Westlondon Imame Hass predigen, nicht daran, dass Eltern die es irgendwie vermögen in andere Stadtteile ziehen. Nein, sie ist eines Morgens auf dem Trottoir von Woolwhich kollabiert, als indische Ladenbesitzer, wetsfrikanische Hausfrauen und asiatische Autofahrer Augenzeugen wurden, wie ein 20jähriger Junge von zwei Mitbürgern massakriert wurde.
Mit den Gründen sich auseinanderzusetzen, habe ich aufgrufen im obigen Post. Leute, hinterfragt eure Prämissen! Der Nahe Osten und der Hindukusch sind nicht in Südlondon und der Verweis darauf - es ist eigentlich eine Binsenwahrheit – ist UNZULÄSSIG. Wer dies nicht auseinanderhalten kann hat in unserer Gesellschaft schlicht nichts mehr verloren. Und getreu dem Grundsatz, dass es nicht Waffen, Religionen oder "das System" sind, die den punktuellen Rückfall in die Barbarei, in die Nicht-Zivilisation, verursachen, sondern der Mensch: Getreu diesem Grundsatz wird man in Zukunft Menschen anders beurteilen müssen.
Ja. leider ist das "Wir" ud das "Ihr" seit Mittwoch eine Tatsache geworden und nicht mehr bloss ein Konzept.
Kein vernünftiger Mensch kann mehr bestreiten, dass es in Zukunft mehr Exklusion braucht. Die Freiheit ist ein exklusives Gut. Man muss sie sich erst verdienen.
Jetzt ist die Zeit zu trauern. Danach aber werden wir die Welt mit anderen Augen sehen.
Those who sow with tears will reap with songs of joy. (Psalm 126,5)
Ja, O, und wie halten Sie es dann mit der Interpretation der 'Tat' von Venner? Wenn hier jemand behauptet, dass es auch hier um ein Scheitern eines Gesellschaftsmodells geht, gilt das dann genauso?
Sie können mir in punkto Islamismus, Fundamentalismus und Parallelgesellschaften nichts Neues sagen, O. Ich habe hier schon lange und breite Diskussionen geführt und mich unbeliebt gemacht, weil ich der sehr politisch unkorrekten Meinung bin, dass der Islam in westlichen Gesellschaftssystemen nur dann auf Bewährung geduldet werden sollte, wenn die Muslime ihre für meine Begriffe bestehende Bringschuld aufbringen, wenn sie den erkennbaren Willen zur Integration beweisbar leisten.
Aber diese zwei Irren von London, von denen vor allem der eine mediengeil war und wahrscheinlich auf einen Zug aufgesprungen ist, der ihn direkt Richtung Gesellschaftsprotest bringen sollte, als unbedingtes Symptom für das Scheitern einer ganzen Kultur zu nehmen - eher nicht. Ein Puzzleteilchen vielleicht, aber mehr auch nicht. Jeder, der nicht absichtlich wegschaut oder völlig verblendet ist, konnte seit langer Zeit sehen, dass das 'englische Modell' gescheitert iebenso wie in deutschen, französischen, teilweise Schweizer und anderen Grosstädten, gerade eben auch Stockholm.
Viel mehr interessiert mich im Moment die Befindlichkeit der englischen Gesellschaft, die sonst den normalen Soldaten keinerlei Beachtung schenkt, die aber in lautstarken Aktionismus verfällt, wenn einer umgebracht wird - Cameron kann auch dringend ein Erfolgserlebnis gebrauchen. Diesen Fall, so tragisch er selbstverständlich für den Soldaten Rigby ist, zur Chefsache zu machen, tönt nach Ablenkungsmanöver. Wie immer schreien die Daily Mail und vor allem die Sun nach dringend notwendigen Gesetzesänderungen, um z.B. zu verhindern, dass diese Leute am Verlassen des Landes gehindert werden (!). Die englische Polizei wird von den Parallelgesellschaften seit langer Zeit in Geiselhaft gehalten, die Politik spielt Peekaboo - und so kann man an einem Ex-Soldaten in Gibraltar die Zustände in England eher ablesen als an der geheuchelten Betroffenheit der britischen Politik oder an einem Einzelfall.
Oder wann haben Sie zum letzten Mal etwas über die Unruhen gelesen, die erst zwei Jahre her sind? Was war das für ein Geschrei, es müsste sich etwas verändern, eine ganze Generation Jugendlicher geht uns verloren etc. etc. Und was genau ist geschehen? Nichts, zilch, nada. Es wird tunlichst nicht mehr darüber gesprochen, nicht einmal von der Opposition, denn alle wissen, dass ein wirkliches Anpacken der Probleme einen Flächenbrand zur Folge hätte.
The three bloody monkeys: hear no evil speak no evil see no evil - or: Peekaboo.
Unsinn, den "revoltierenden" Sozialhilfeempfängern in Südlondon, die vor allem Handy- und Label-Stores ausgeraubt haben, muss keiner helfen. Die sind das Symptom, nicht die Wurzel eines Problems. Desglaichen übrigens zu beobachten morgen in Bern oder die letzte Woche in Malmö und Stockholm.
En Tschutt in Arsch - that's the remedy. Und sicher nicht noch mehr vom Gleichen...betrachten Sie's doch einfach als eine Art Intervention der gesellschaftlichen Realität. Denn auch dort gilt: das linke, das sozialstaatliche Modell hat versagt, brutal und entgültig. Sarrazin hatte recht! Basta.
Ich sehe, Sie verwenden das erste Mal die Kapitale beim "Sie". Ich will es Ihnen in Zukunft gleichtun.
Aber diese zwei Irren von London (...) als unbedingtes Symptom für das Scheitern einer ganzen Kultur zu nehmen - eher nicht
...und...
Jeder, der nicht absichtlich wegschaut oder völlig verblendet ist, konnte seit langer Zeit sehen, dass das 'englische Modell' gescheitert ist ebenso wie in deutschen, französischen, teilweise Schweizer und anderen Grosstädten
Sehen Sie eigentlich nicht den eklatanten Widerspruch in Ihren Aussagen, Carolina?
Un dann verstehe ich nicht, was Sie mit Venner meinen. Venner ist das Blutopfer, der Märtyrer, der all die schlechten Entwicklungen quasi vorweggenommen hat, in sich aufgesaugt und zu seiner eigenen - für uns schrecklichen - Auflösung gebracht hat. Apotheosis, Opferkult. Der Prophet wird im eigenen Land nie gehört, aber wenn sein Hirn überm Altar und verdutzten Touristen ins Gesicht spritzt, dann muss man hinhören. Das ist eminent politisch. Jetzt wissen wir noch nicht viel darüber - das wird sich schon bald ändern. Und überdies reiht sich das ja auch ein in eine lange französische Tradition: Die Franzosen haben in ihrer Geschichte immer alles ein bisschen extremer mitgemacht, immer ein bisschen radikaler. Darin sind sie fast gründlicher als die Deutschen, und hundertmal weniger pragmatisch als die Briten.
Man muss einfach sagen, das die Synchronizität von Venners Selbstmord mit den beiden genannten Vorgängen mehr als augenfällig ist! Es ist zu explizit, als dass es einfach zufällig sein könnte.
Und schliesslich: Sie reden von einem Flächenbrand. Ja, heimatland, muss es denn erst Ihr Haus in Flammen stehen, bevor Sie die hohe Temperatur von Flammen als tatsache anerkennen?
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