Wollt ihr den Gripen?
ICH sage NEIN!
Weil, wollen wir eine Armee, die auf alle, ich sage auf ALLE
zukünftigen Angriffe eines BöFeis vorbereitet ist?
Zu Wasser, zu Lande, unterirdisch und in der Luft?
Wissen wir denn, WANN und WIE der BöFei uns angreifen wird?
Mit Drohnen, zum Beispiel? Aus dem Weltraum?
Oder mit Selbstmordattentäterinnen?
Cyberattacken und elektromagnetische shockwaves?
Wollt ihr wirklich eine SOLCHE Armee?
Eine milliardenteure Berufsarmee?
Ok, wenn ihr DAS wollt, dann ist DAS das Eine.
Aber deswegen den Gripen zu kaufen, um sich gegen eine
Gefahr zu schützen, wo nur noch in den Köpfen der alt-Generäle überlebt, also
das wäre auch dann so recht idiotisch!
Besonders, weil diese Gefahr ja, mutatis mutandis, NUR bei
Bürozeiten gefährlich ist?
Übrigens hab ich zum F/A-18 ja gesagt, damals.
Aber das ist wenigstens ein geiles Teili!
Dieses Lidl wünsche ich dem Ueli:
https://www.youtube.com/watch?v=QmPdAK_w9wc
Wollt ihr von eurem Lohn leben können?
Also ich meine, DAZU gibt’s nicht viel zu sagen, oder?
Es erstaunt da schon, dass gerade diese Parteien wo das
veraltete Familienmodell
Vater/Ernährer, Mutter/Hausfrau und 2 Zwillinge hochleben
lassen, also dass gerade DIE ablehnen, dass wer wo zu 100% arbeitet vom Lohn
nicht mal so ne SVP/CVP-Norm-Familie ernähren kann und deshalb zusätzlich auf
Sozialhilfe angewiesen ist?
No more working poor!
Wollt ihr Unschuldige stigmatisieren?
Sie hat ihren 16. Geburri eine Woche früher gefeiert, wegen
der Sommerferien.
Und ihre Eltern haben IHN erwischt, ihren unerwünschten
Freund, wo ein paar Monate älter ist als SIE, wie er mit ihr geschmust und sie
begrapscht hat und horribile dictu!
Und die Eltern haben davon ein Händy-Föteli gemacht und IHN
danach angezeigt.
Und ER hat danach seinen Berufswunsch „Lehrer“ begraben
müssen, als Pädophiler!
Oh ja, ich weiss, dass dieses Beispiel mehr als bloss
konstruiert ist.
BLOSS:
Wollt ihr wirklich sowas in die Verfassung der
Schweizerischen Eidgenossenschaft schreiben, wo genau DAS zulassen möchte?
OH NEIN!
Ich bin absolut dagegen, dass Pädophile – ihr wisst schon!
Aber ich bin ebenso dagegen, dass die Verfassung die
missbräuchliche Stigmatisierung von Unschuldigen zulässt!
Und das haben glaub unterdessen sogar die Initianten
begriffen und bemühen sich scheints um Schadensbegrenzung.
9 Tage vor der Abstimmung!!!!!!
Tja, wie heisst so schön:
Wer den Schaden hat, braucht für den Schpott nicht zu sorgen!
Ich meine es wäre besser, vorher zu denken als nachher
flicken zu müssen, wenn’s denn überhaupt so weit kommen täte!
Und das Lidl dazu meine ich dänn im Phall
ganzundgarnichtzynisch!
https://www.youtube.com/watch?v=-XawW3WoTPo
MIT der Werbung, wo der TA zum Interview schaltet!
(Aufs Bildli klicken, dann wir's gross, und dann rechts unten!)
ACHTUNG EILMELDUNG!
Völlig off-topigstens zwar, aber
absürder gaht's nümmer!
Hier ein Kommentar zum Interview mit Unsa Alla Hugoabsürder gaht's nümmer!
MIT der Werbung, wo der TA zum Interview schaltet!
(Aufs Bildli klicken, dann wir's gross, und dann rechts unten!)
209 Kommentare:
1 – 200 von 209 Neuere› Neueste»Und von wegen der mickrigen 5’000 Flugstunden der F/A-18, womit sie uns jetzt so schaurig Angst machen wollen:
Zurzeit sind 32 Maschinen einsatzfähig. Stellen wir uns mal vor, die würden ALLE gleichzeig in der Luft sein, selbstverständlich nur während der Bürozeiten, also rund 2’000 Stunden pro Jahr. Dann würden ALLE während ZWEIEINHALB JAHREN an jedem Büroarbeitstag fliegen.
Und wenn sie alle rund um die Schweiz fliegen würden, während den Bürozeiten, mit knapp unter Überschall (sic!), dann würden die in dieser Zeit etwa 10'000 mal rund um die Schweiz geflogen sein. JEDE!, zusammen also 320'000 mal.
OMG! wer will kann weiter rechnen!
Ich glaub es wäre besser, sich jetzt schon mit einem künftigen Ersatz für die Hornissen zu beschäftigen, als milliardenteure Greifvögel zu kaufen, wo noch gar nicht aus ihren Eiern geschlüpft sind!
Und überhaupt: ICH habe sowieso kein Problem!
ICH habe nämlich 200'000 Liter Mineralwasser im Keller, und je 5 Tonnen Mais, Reis und Teigwaren. Und tiefgekühlte ErbsliMitRüebli und FischStäbli und Ofen-Frites und ChickenMcNuggets!
Und vor allem einen Koran im Büchergestell, und das kommunistische Manifest und das rote Büchlein mit den Worten des Grossen Vorsitzenden!
NEIN, MIR kann nichts passieren!
Und ja, so ein Teigware-Znacht (mit Salat!) gibt's auch bei uns ab und zu.
ABER!!!!!!!!!
Aus dem Tagi (aber vom Block):
Die Pro-Gripen-Werbeaktion von Toni Brunner (SVP), Philipp Müller (FDP), Christophe Darbellay (CVP) und Martin Landolt (BDP) vom Donnerstag auf dem Bundesplatz hat für die vier bürgerlichen Parteipräsidenten Folgen: Berns Orts- und Gewerbepolizei reicht gegen sie Strafanzeige ein. Bereichsleiter Marc Heeb bestätigte auf Anfrage der sda eine Meldung von blick.ch und sagte, die Parteipräsidenten hätten das Kundgebungsreglement der Stadt Bern verletzt. Darin steht, dass Kundgebungen auf öffentlichem Grund nur mit vorgängiger Bewilligung der Stadt zulässig sind.
Janeiaberausoöppis?
Händ's denn derewäg Angscht?
Also, ganz ganz realistisch, wirklich down to earth, kann man sich kein Szenario wirklich vorstellen, wo die Gripen wirklich nützlich sind. Ich denke, dass es zwei Szenarien gibt, die man sich durch den Kopf gehen lassen kann:
1. Angriff auf die Schweiz. So ein Angriff erfolgt via Raketen, mit Attentaten und so. Hier nützen Flugzeuge gar nichts. Sie nützen gegen Angreifer, die schwächere Flugzeuge haben als wir. Wenn jemand mit etwas Hypermodernem angreift, haben wir geschissen.
2. "Polizeifunktion". Ein fremder Flieger kommt "aus Versehen" in unseren Luftraum. Was soll man da tun? Wenn es ein Versehen ist, dann ist es bald aufgeklärt, auch ohne Luftaufklärung. Wenn es Absicht ist, dann ist es Teil einer Taktik, die jede Reaktion der Schweiz schon berücksichtigt und damit leben kann.
Sorry, Leute, der Gripen nützt genau nichts.
Weil, Tiger, bei 2. genügen 2 F/A-18 lockerstens.
Das Problem ist bloss:
Darf man das Flugi abschiessen, wo 2 Terroristen und 600 Unschuldige drin hocken? Und das über Herrliberg, zum Beispiel, oder Niederlenz?
krass! lauter aviatik- und armeestrategieexperten hier. da kann unsereins nicht mitreden.
Vielen Dank, laie, für den Steilpass!
NEIN! Ich hab mir bloss so ein paar Gedanken gemacht zu den Themen, worüber ich abstimmen darf(!).
Ok, vielleicht etwas mehr als der Durchschnitt derer, die an der Abstimmung teilnehmen werden.
Ist das falsch? Ist das undemokratisch?
Muss ich der Empfehlung des Bundesrates gehorchen, oder blindlings irgendeine Parteiparole übernehmen?
Klammer auf:
Meine Grossmutter belehrte mich damals - ok, ich war noch nicht stimmberechtigt - aber jedenfalls am Mittwoch: "Mer mues JA schtimme, si händ's hüt im Radio gseit!" Und am Donnerstag: "Mer mues NEI schtimme, si händ's hüt im Radio gseit!"
Klammer zu.
Ist DENKEN undemokratisch?
Oder andersrum, und damit komme ich zur Diskussion am Ende des letzten Posts:
Das VOULCH ist aufgerufen, über derart ebenso komplexe wie milliardenteure und oder folgenschwere Vorlagen abzustimmen. Vorlagen, wo "man Experte" sein muss, um sie denn wirklich ganz zu verstehen, falls überhaupt.
Das VOULCH, ein einig VOULCH von Experten?
SACRA DEMOCRATIA?
HOLY SHIT!
Ach ja, laie, und ich mein das keinesfalls bösartig!
Stimmst du auch ab?
Und wie?
Und weshalb gerade SO?
Also ich, als Voulch, sage dazu ein sehr bestimmtes, eindeutiges und klares
HÄÄÄ?
Oh Christoph, der Du warst in Bern, nimm uns bei der Hand und führe den Stift darin, auf dass wir richtig schreiben auf den Abstimmungszettel.
Und ich werde ein ganz selbstbestimmtes, deutlich-klares JEIN einlegen!
Nei!
NeiNeiNeiUndNamalNEI!
"Von einem in der DDR durch den KGB in Massenkommunikation geschulten CEO des wichtigsten helvetischen Portals." - äääh sorry, wen meinst Du hier? Ich kenne keinen Journi, der in der Schweiz wichtig wäre, der ein Ex-DDR-Adlat wäre, aber naja.
Was da in der Ukraine läuft, ist superunappetitlich, klar, aber unterm Strich sollte man die ukrainischen Gebiete einfach zu Russland gehen lassen. Man sollte dort anständige Abstimmungen organisieren, mit OSZE und so weiter. Aber bitte, ein Weltbrand ist die Ukraine nicht Wert.
Und Putin ist ein fieser hinterhältiger Stratege, klar, aber eine Puta ist er nicht, wessen Puta? Nein, er ist eher der Vater aller Zuhälter.
Und das mit den Grundsatzentscheiden stimmt schon, nur, Kat, ist die Politik hier nicht so versiert im Unterscheiden der diversen Entscheidungsebenen. Die grossen Linien unserer Armee stehen in der Verfassung, und über die wurde glaub ich 1995 abgestimmt. Seither kann man nur noch über Details abstimmen, diesmal halt über die Phallusgripen. Und ich werde hier, sorry, das geschieht mit grosser Bestimmtheit nicht aus Gründen, dass ich russisch werden will, ein Nein einlegen. Das heisst, falsch, ich habe es schon gemacht.
Noch schnell für die militaristisch unraffinierten: "BöFei" heisst natürlich "Böser Feind" und ist eine ironische Bezeichnung des Gegners der Armee im Kriegsfall. Die Art der Abkürzung ist aber sehr militärisch, was der Sache erst den wirklich ironischen Beiklang gibt. Die Armee kürzt oft so ab. Küsche ist der Küchenchef, Pzaw die Panzerabwehr, unfl irgendwas Unterfluriges.
Katharina: bravo! Die Arschkriecherei in Richtung Putins, das völlige Ignorieren der Tatsache, dass ganz gezielt Meinungsmache über Blogs gemacht wird (Spiegel Online), dass eine Partei wie die Linke in Deutschland ungestraft Revanchismus und Glorifizierung von Unrechtssystemen betreibt, dass ein Ex-Bundeskanzler als Putins Grüssaugust dient, dass wir dahergelaufenen russischen Volksvermögenentwendern unser Land als Tummelplatz zur Verfügung stellen - das alles hat zwar nicht zwansläufig etwas mit dem Gripen zu tun, aber damit, dass wir, wenn wir uns schon ein Militär leisten, dieses auf dem neuesten Stand ist. Daher ein klares Ja!
Carolina. Unser Militär ist in Wahrheit nicht zu viel nütz, Gripen hin oder her. Es kann zwar für Sachen wie das WEF (das ja vielleicht gar nicht mehr lange hierzulande stattfindet) etwas "Sicherheit" bieten, aber die Sicherheit fürs ganze Land, für die Bewohner da drin (denn um die geht es ja), bietet sie kaum Mehrwert verglichen mit der Polizei.
Ich war im Militär, Carolina. Darum hatte ich einen Einblick in ihr Funktionieren und ihren potenziellen Einfluss auf einen Krieg. Das Thema ist vielfältig, aber ganz kurz kann ich auf Einstellung der Militärangehörigen, ihre Fähigkeiten und ihre Ausrüstung eingehen. Die Einstellung, "das Land" zu verteidigen ist nicht besonders stark. Die Emotionen, die viele Ukrainer heute an den Tag legen, auf beiden Seiten, die bringt kaum jemand auf, sie ist nur bei den Diehard-SVPlern zu sehen. Noch viel extremer sind die Fähigkeiten. Es gibt nicht viele Soldaten hierzulande, die mit den Marines zu vergleichen sind. Und letztere haben ja immerhin verloren in Vietnam. Und noch extremer ist die Ausrüstung. Unsere Waffensysteme sind denen einer Armee, die wirklich gross ist, etwa die Russlands, der NATO oder der USA, hoffnungslos unterlegen. Wir haben weniger Technik.
Etwas, was in meinen Augen drastisch unterschätzt wird, ist, dass Russland etwa aus dem Geld viel mehr herausholt als wir. Eine MIG kostet in Bau und Unterhalt deutlich weniger als eine F16. Bei uns herrscht im Vergleich mit, etwa, Israel, ein hoffnungsloser Schlendrian.
Das sagt nicht einfach ein wehrkraftzersetzender Linker, Leute. Nein, das sagt einer, der diverse Waffengattungen gesehen hat. Einer, der diverse Offiziere kannte und kennt.
die seltsamen Umstände um den Deal herum (Korruption)
Hä? Welchen Deal meinst du genau?
In der Schweiz stimmen wir oft über Grndsätzliches anhand des Konkreten ab. Siehe Minarettinitiative. Es ging nie um ein paar Türmli. Aber Kat hat Recht, man sollte im Grunde hier über die alte, langweilige Frage nach Armee ja oder nein abstimmen. Die Armee (wenn man sie noch so nennen kann, nach all den idiotischen Stutzungen, die man ihr zugemutet hat in den letzten 20 Jahren) führt aber nur im himmel- und altlinken Milieu, etwa bei Tigri, Strehle oder Fufi zu Brechreflex, die vernünftigen Menschen in diesem Land wollen durchaus eine moderne Armee. Hope for the best. prepare for the worst. Das Volk hat sich ja auch zweimal klar geäussert in der Armeefrage.
Wenn also jetzt genannte Pazifisten grosskotzige Bedrohungsszenarien durchspielen und zum wenig überraschenden Schluss kommen, dass es natürlich KEINe Flugzeuge braucht (wie der deutsche Experte in der Rundschau, der für sie SP arbeitet), dann muss man das nicht so ernst nehmen.
Im Ernstfall würden wir uns ja auch an die Männer und Frauen in Uniform halten und nicht die bekifften Friedensbewegten, die (einmal mehr) fehl liegen...! Und als Erste elend verhungern, weil das Migros zu ist und sie keine Vorräte angelegt haben. Weil es darf ja nie wieder Krieg geben. Wozu also Vorkehrungen treffen?
Deshalb ist es wichtig und richtig, dass jetzt der Blocher neben seiner Tätigkeit als Hotelier und Zeitungsbesitzer ganz rasch die alles entscheidende Abstimmung vorantreibt: Bilaterale ja oder Bilaterale nein und dafür ein Freihandelsabkommen mit der EU. Sonst stimmen wir ewig über die Symptome ab und nicht über die Grundfrage. Und Bundesrat und Verwaltung arbeiten schön am Volk vorbei munter weiter an der institutionellen, rechtlichen und politischen Einbindung der Schweiz in die EU.
Und zum Rest? Mindestlöhne sind Schwachsinn. Prinzipell. Und wer sich an Minderjährigen vergreift, der hätte sich das besser vorher überlegen sollen.
Ich will mal was klarstellen:
Ich bin NICHT gegen eine Armee. Und auch nicht gegen eine Flugwaffe.
ABER ich bin gegen den Gripen!
Für die heutige und wohl auch morgige Bedrohungslage sind wir mit den Hornissen gut gerüstet (sic!). Was hab ich glaub gesagt? -> Sucht jetzt schon sorgfältig für eine Nachfolgerin für die Hornisse, bittesärr!
Und keine Schnellschüsse, und keine Kompromisse und keine Pfläschterlipolitik, ja?
Und @ Orlando, wo DAS da sagt:
"Mindestlöhne sind Schwachsinn. Prinzipell. Und wer sich an Minderjährigen vergreift, der hätte sich das besser vorher überlegen sollen."
Tja, argumentativ (!!!) lässt sich dazu ja wirklich nichts mehr sagen, gäll?
Und DA:
"Sonst stimmen wir ewig über die Symptome ab und nicht über die Grundfrage."
bin ich mit dem Orlande sogar einig, im Sinne der Uneinigkeit, natürli!
Mindestlöhne seien also Schwachsinn. Mhm. Was meinst Du, Kat, als Vertreterin des neoliberalstmöglichen-aber-dennoch-über-eine-Mindestlohnregelung-verfügenden Landes hierzu?
Und "working poor" sind faule Säcke?
Orlando!
Ach ja, und da hab ich noch was ganz schönes gefunden, im Archiv:
Orlando darf bei Herrchen bleiben
http://www.20min.ch/panorama/news/story/28360444
Armee, Fufi, ist nicht das was du von der Operettenbühne Hintertöss kennst: fröhlich paradierende Schnäuze in bunten Uniformen und Pferde, die Kanonen schleipfen.
Aber das ficht dich ja nicht an, der du die "wohl auch" morgige Bedrohungslage freihändig und mit verbundenen Augen einschätzen kannst.
Hope for the best, prepare for the worst. DAS ist eine Armee.
@Tigri: Mindest-STUNDENlöhne sind nicht ganz das gleiche wie ein branchenunabhängiger, landesweiter Zwang zu 4000.-/mtl. bei Vollzeitanstellung. Einverstanden? Also, darüber sollte man mit erwachsenen Menschen eigentlich gar nicht diskutieren müssen...
Ausserdem sollen die Sozialpartner das regeln, notfalls (etwa im Kleiderbusiness) eine tripartite Lösung, aber sicher nicht der Staat per Gesetz.
Und auch dann noch würden die Preise markant steigen (für Coiffeur, Mode, Gastro) - das würde also vor allem deinen Working Poor schaden, Fufi! Sowas nennt man einen Schuss, der nach hinten losgeht :-D
Hey Orli
Wie kommst du denn zur Ansicht, dass ich die Armee vielleicht nicht etwa doch aus eigener Erfahrung kennen sollte?
Ach ja, Orli:
Die working poor geben glaub nicht allzuviel Batzeli aus für Frisuren, Mode und Auswärtsessen.
Nein, nicht glaub! Ich weiss das!
DIE haben nämlich ganz andere Sorgen!
Der Zustupf von zu tiefen Salären zu den Lebenshaltungskosten werden durch den Sozialdienst (d.h. Ihre Steuern) oder durch höhere Produktpreise (oder kleinere Kapitalrenditen der Inhaber) ausgeglichen. Was ist Ihnen lieber?
Siehste, Sozialamt
Zum Schlechten Ende kommt's stets zum selbigen Ende:
Gewinne werden privatisiert, Verluste werden sozialisiert!
Also ICH bin für KLEINERE Renditen!
Weil, das betrifft ja in dieser Fage die GROSS-Verteilenden, von Armani bis Zalando.
Und NICHT etwa die KMU und so, den Gärtner von nebenan, zum Beispiel, weil sowas können sich die Armen nämlich eh nicht leisten!
Dann macht doch bitte mal eine Vollkostenrechnung! Wieviel kostet's jetzt, hier und da einen Zustupf zu geben und welchen immensen volkswirtschaftluchen Schaden (inkl. massiver Zuwanderung!) verursacht die Rasenmäher-Methode, wie sie die Initiative will.
Übrigens: 87 % der Beschäftigten in der fraglichen Einkommensgruppe sind Dazuverdiener in einem Haushalt, wo schon jemand voll arbeitet. Die müssten dann leider zuhause bleiben - oder schwarz arbeiten. Graue und schwarze Arbeitsmärkte würden blühen und das Ganze an Eurer geheiligten Staatskasse und der AHV vorbei.
Nur damit ein paar alleinerziehende Mamis und ungelernte Südeuropäer mehr Geld für Flachbildfernseher, Ferien in Antalya und coole Tatoos haben.
Bloss, Orlando:
IHR wollt ja immer die Steuern senken, und die Sozialausgaben gegen NULL zurückfahren.
Das geht ja auch nicht so auf, wenn du jetzt so niedlich von einem Zustupf sprichst?
Und bitte: Denk auch an die 13%!!!!
Und namal, Orlando:
Versuch mal als Alleinverdienender mit 4'000 brutto in STZH eine SVP-Normfamilie durchzufüttern!
Und aus Erfahrung: Psychologisch ist es weit besser, sich den Lebensunterhalt selber verdienen zu können als bei uns jeden Rappen zu rechtfertigen.
Hm. Sehe ich das richtig, Orlando, dass Du eigentlich dafür plädierst, dass Arbeitslose und Wenigverdiener möglichst stark leiden sollen, weil sie ja selbst Schuld sind an ihrem Zustand? Wenn ja, dann brauchen wir gar nicht mehr weiter zu diskutieren, dann hast Du Dich damit von der Diskussion dispensiert.
Wenn Du aber weiterdiskutieren willst, also wenn Du irgend einen Zustand des Sozialstaats für sinnvoll hältst, dann wäre ich natürlich sehr interessiert daran, wie Du das, was Du da dahertrompetest für gerecht findest.
Ein Problem ist Deine fatale Tendenz zu Killerphrasen, das sind Sätze, die die Aussagen von Mitdiskutierenden lächerlich machen. Oder gleich die Diskutierenden selbst. Solche Killerphrasen sind Zeichen von Diskutierenden, denen die Argumente ausgegangen sind. Wenn man ihre Argumente nicht schlagen kann, dann kann man sicher sie selbst schlagen. Beispiel: " darüber sollte man mit erwachsenen Menschen eigentlich gar nicht diskutieren müssen."... Du zählst hier darauf, dass ich in die Defensive gerate und stottere: "Ja, äh nein natürlich nicht..." und schon hast Du gewonnen. Noch schlimmer ist "...aber sicher nicht der Staat per Gesetz." Das ist idiotisch. Du bringst kein Argument, sondern sagst einfach "aber sicher nicht so und so."
Ich sage: Ob der Monatslohn oder der Stundenlohn gesetzlich limitiert ist, ist eigentlich das Gleiche. Die Differenz ist etwas Arithmetik. Und dass die Sozialpartner nicht alles für alle regeln können, ist Tatsache, denn erstens gäbe es ja eh keine Gewerkschaften, wenn es nach Dir ginge und zweitens werden in diesen "Regelungen", denen aufwändige Verhandlungen vorausgehen, ja immer sehr viele Forderungen verpackt. Hier geht es um die Mindestlöhne. Und fertig. Branchen, die solche schon kennen, müssen gar rein überhaupt keine Angst haben. Es geht nicht darum, sie zu brüskieren, es geht darum, dass in Zukunft gewisse idiotische Fragen gar nicht mehr Gegenstand von Lohnverhandlungen sein müssen. Diese Forderung ist wie die nach der 42-Stunden-Woche, dem Mutterschaftsurlaub und der Freiheit, sich einer Gewerkschaft anzuschliessen einfach eine Selbstverständlichkeit, finde ich.
--
Kat, sehr brauchbares Votum, danke. Nur bin ich in Bezug auf die Wirkung des Mindestlohnes deutlich optimistischer. Dass parallele Anstrengungen getroffen werden, um hier Probleme anzugehen, dagegen habe ich natürlich gar nichts.
@Orlando: Mindestlöhne wären im Sinne der Masseneinwanderungsinitiative, die du ja sicher auch unterstützt hast. Oder wie sonst, wenn nicht über die Vorgabe von Löhnen, soll ein Inländervorrang umgesetzt werden?
Und Gripen: Als Teil einer internationalen "Polizei" würde ich das durchaus sehen, wenn auch der Typenentscheid nicht gerade vertrauenserweckend erscheint. Aber genau das wollt ihr ja auch nicht. Zur Selbstverteidigung der autonomen Schweiz taugen diese Flieger nicht.
Bei der Pädophileninitiative bist du, wie so viele, vermutlich beim Titel hängen geblieben. Lies doch mal weiter. Schon die Initianten haben in der Zwischenzeit gemerkt, was für einen Mist sie da geschrieben haben. Mit ihrem publizierten Gesetzesentwurf machen sie sich nun vollends lächerlich.
wie sonst, wenn nicht über die Vorgabe von Löhnen, soll ein Inländervorrang umgesetzt werden?
Hä?
Zur Selbstverteidigung der autonomen Schweiz taugen diese Flieger nicht.
Ah, ein weiteres Exemplar der 4 Millionen Luftwaffenexperten, die es in der Schweiz gibt. Dazu noch kurz und knapp, Kompliment!
Die Nachbesserung bei der Pädophileninitiative ist völlig egal, das Volk wird wieder zustimmen. Due Leute haben die richterliche Milde, die Deals mit den bedingten Strafvollzügen und die system- oder besser: ideologiebedingten Fehlerquellen und Fehlanreize im Schweizer Strafvollzug langsam satt. Leider wird sich nie etwas ändern, solange die Psychologen das Sagen haben. Wenigstens kann man als Stimmbürger dafür sorgen, dass der Buchstabe des Gesetzes stimmt. Das Strafrecht muss wieder innerhalb der Parameter von Schuld, Sühne, Strafe funktionieren. Und auf der Seite der Opfer stehen.
Danke, Kat. Aber bei Tigri nützen deine Überlegungen nichts. Denn er "sieht das optimistischer", halt. Alles klar?
Es gibt kein Problem mit dem Inländervorrang, wenn die Stellen einfach zu einem Lohn ausgeschrieben werden, zu dem sich keine Schweizer finden. Und wenn wir die Zuwanderung reduzieren wollen, sollten wir sie dort bremsen, wo sie unnötigerweise hauptsächlich stattfindet und am meisten Probleme bereitet. In der Niederstlohnbranche.
Gripen: Es ist Aufgabe der Befürworter, den Nutzen aufzuzeigen. Bisher ist das nicht erfolgt. Weshalb selbst bürgerliche Militärbefürworter (zu denen ich mich auch zähle) keinen Sinn in diesem Geschäft sehen.
Zuletzt zum Strafvollzug: Schuld und Sühne? Am besten sperren wir jeden ein, der uns mal schief angeschaut hat? Ich für meinen Teil habe lieber einen Strafvollzug, der erfolgreich ist, als einen, der in erster Linie niedige Instinkte bedient. Nebenbei, dieses lebenslang einsperren, verwahren, usw, das Leuten wie dir als Standardstrafe vorschwebt, kostet auch noch etwas. Bei den Budgets sieht die Sache dann jeweils etwas anders aus.
@Sportpapi
Von wegen Schuld und Sühne:
Hab da diesen Kommentar geschrieben, da drüben:
"Naja, bisher hab immer gemeint, dass wenn wer für seine Schandtat bestraft wurde und die Strafe auch gekriegt/abgesessen hat, ............ ????
Eben: Da hat wer für sein Fehlverhalten gebüsst. Und jetzt ist wer wieder sauber, sozusagen.
Und jetzt soll wer weiter gebüsst werden, obwohl wer seine Strafe abgesessen hat?
Also da versteh ich den Sinn der Strafe nicht mehr eigentlich?"
Tja, die Antwort darauf war --- naja:
"Der Führerausweis kann auch lebenslänglich entzogen werden. Es geht auch hier um den Schutz vor neuen Delikten."
Hab mir das Thema Schuld und Sühne jedenfalls auf die Liste gesetzt!
Ach ja, das war da:
http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/So-regeln-andere-Laender-das-Berufsverbot-fuer-Paedophile/story/24621775?dossier_id=2626
Klar, der Täter ist wieder sauber, reingewaschen von einer Weichspühljustiz im Schongang und ph-neutral und geruchsfrei. Und ihre Opfer, die sind ja tot oder Psychowracks, oder körperlich behindert bis ans Lebensende, ihre Seele ist gezeichnet, ja: verunstaltet auf Lebenszeit, von den Angehörigen ganz zu schweigen.
Hauptsache e suuberi Sach, gell Fufi.
@Sportpapi: Ich fasse zusammen, weil die Zuwanderung vor allem im Niedriglohnbereich ungewollt ist, müssen wir dort Mindestlöhne fixieren (also sie anheben), damit wieder mehr Schweizer diese Jobs erledigen wollen? Und wer sind dann diese Schweizer? Sind es die wenigen ohne Bachelor- oder Berufslehrabschluss? Oder sollen wir solche Arbeitnehmer künftig heranzüchten? Bei gleichzeitigem Ärzte- und Ingenieursmangel? Also etwas Absurderes habe ich in diesem Zusammenhang echt noch nicht gehört.
Und was genau würde die 23-jährige Cora aus Schwerin (mit Uni-Abschluss) davon abhalten, in Zürich bei Tally-Weill anzuheuern, weil man dort 4000 Stutz minimal verdient, was etwa das Dreifache ihres Lohnes als Bibliothekarin in Schwerin ist?
Ah und noch dies: Bitte definieren Sie "Erfolg" im Strafvollzug.
Scheisse, Orlando, "Weichspühljustiz". Das kannst Du besser. So Scheisse ist ein fucking Stoppzeichen für mich, ich bringe es nicht fertig, weiterzulesen.
Cora aus Schwerin bleibt wahrscheinlich in Schwerin, weil sie ja von dort ist und nicht einfach auswandern will. Blöd..
Erfolg im Strafvollzug ist gem. Orlando, wenn es dem Bestraften möööglichst dreckig geht. Damit er möööglichst stark leidet. Am besten sooo stark, dass er sich das Leben nimmt. Dann sind wir ihn los.
Erfolg im Strafvollzug wird meist gemessen an der Rückfallquote. Nun ja, wer natürlich bei allen Strafen automatisch lebenslänglich verhängt, steht hier natürlich bestens da... Man könnte auch sagen, ein optimales Gleichgewicht zwischen angemessener Strafe und Schutz der Bevölkerung. Auf jeden Fall basiert das alles darauf, wie fufi sagt, dass eine Strafe nicht einfach beliebig verlängern darf, ohne dass dafür schwerwiegende Gründe bestehen. Und ich habe es an anderer Stelle schon gesagt: beim alkoholisierten Raser würde ich viel schneller lebenslang das Billet entziehen. Passiert dort aber selten, weil alle das Gefühl haben, es könnte sie ja auch mal selber errwischen.
Zu den Mindestlöhnen: Gut gemacht, wie du meiner These (MEI und fixierte Löhne bedingen sich) in typischer SVP-Manier ausgewichen bist. Wir sind uns also einig, dass dieser Inländervorrang nur eine Worthülse ist, in keiner Art umsetzbar. Meine Aussage war ja eher, dass man in der Schweiz auch auf manche Billiglohnbranche verzichten könnte, wenn die Stellen sowieso alle nicht durch Schweizer besetzt werden. Der Coiffeur und die Verkäuferin sollen hingegen den Mindestlohn haben. Und Cora bleibt in Schwerin, weil sie dort ihre Freunde hat, weil sie lieber Bibliothekarin ist und weil sie mit dem tieferen Lohn dort gar nicht so viel schlechter lebt. Das Thema hat aber mit dem Mindestlohn nichts zu tun. Denn viele Verkäuferinnen haben heute bereits 4000 Franken (ausser bei den Kleidern und Schuhen, da erwartet man irgendwie mehr "Berufung" als Beruf). Und auch 3000 Franken wären ja noch das doppelte ihres heutigen Lohnes. Und da ist ja dann auch noch ein Arbeitgeber, der vielleicht lieber hat, dass die Verkäuferin Schweizerdeutsch spricht?
Bezüglich Rückfallquote von Sexualstraftätern haben wir in der Schweiz in den letzten Jahren eindrückliche Beispiele gesehen, wo Justiz und Massnahmenvollzug versagt haben, und zwar aus systemischen Gründen - und mit tödlichen Folgen: Lucie, Marie, Adeline...
Inländervorrang: Das hat künftig das Arbeitsamt zu kontrollieren und wenn wiederholte oder krasse Verstösse gegen diese Prinzip bei einer Firma oder einer Branche festgestellt werden, dann muss es einschreiten. Dank SVP wird ein alter Gewerkschafter-Traum Wirklichkeit! Aber die MEI wird ja sowieso nicht umgesetzt. Hat also keinen Wert darüber zu diskutieren.
Meine Aussage war ja eher, dass man in der Schweiz auch auf manche Billiglohnbranche verzichten könnte, wenn die Stellen sowieso alle nicht durch Schweizer besetzt werden.
So so. Auf welche Billiglohnbranche können wir denn verzichten? Das schon jetzt darbende Schweizer Hochpreis-Gastgewerbe etwa? Oder stehst du dem Glück von hunderttausenden Girlies im Weg, günstige modische Klamotten zu haben? Und was ist mit den tausenden Putzfrauen? Du darfst Frau Fereira nur noch anstellen, wenn sie 4000 kriegt (auf 100%)? Das ist sowas von naiv. Das alles hat einen riesigen zwangsläufig schwarzen Jobmarkt zur Folge, mit dem Ergebnis, dass ALV und AHV Gelder fehlen. Ein doppelter Schuss ins Knie.
Und abei haben wir über die ganz unterschiedlichen Bedingungen in den verschiedenen Regionen noch gar nicht gesprochen. 4000 Franken ist vielleicht in Zürich schon angebracht, mit dem hohen Preisniveau bei den Lebenskosten. Aber im Engadin, im Jura oder in Sarnen heerschen ganz andere Verhältnisse. Hunderte regional verankerte Betriebe, wie zum Beispiel Familienlädeli müssten schliessen, weil sie das einfach nicht leisten können. Und die (meist Teilzeit-)Angestellten müssen zu Hause bleiben und das Soziale leidet darunter.
ein Arbeitgeber, der vielleicht lieber hat, dass die Verkäuferin Schweizerdeutsch spricht
Du träumst. Kürzlich war ich auf einem städtischen Amt und wurde auf Hochdeutsch bedient. Danach beim Coiffeur, da wurede ich von Susanne aus Wuppertal frisiert, im Café bediente mich eine äusserst fesche Rothaarige mit süssem Lächeln und österreichischem Akzent und er Tramchauffeur sagte bei der "Stockah-Strahßö" etwas auf Sächsisch ins Mikrofon, das ich nicht verstand.
Und statistisch gesehen, wanderten an jenem Tag 219 Leute in unser Land ein.
Newsnetz-Artikel des Tages: Kochbücher sprechen urbanes Publikum an – Kulinarikexperte Andrin C. Willi erkennt einen Trend: Die Städter wollen richtig gut essen.
Ach, ne! Wer hätte das gedacht?
Hm, Orlando, du hast aber auch schon stichhaltiger argumentiert. Eine Quote machst du an ein paar tragischen Einzelfällen fest? Eben, man sollte allen Temposündern lebenslang das Billet wegnehmen, wenn ich sehe, wie viele tödliche Wiederholungsfälle auf unseren Strassen täglich passieren!
Und was bitte soll das Arbeitsamt kontrollieren? Leider hat sich auf unsere Stellenausschreibung (Ingenieur, 4000 Franken im Monat) kein Schweizer gemeldet. Wir müssen leider Ausländer anstellen? Oder müssen dann zuerst alle teuren Schweizer Ärzte angestellt werden (150 000 Franken/Jahr), bevor dann, wer Glück hat, die billigen Ausländer aus dem Kontingent anstellen darf? Ernsthaft: wie soll das konkret gehen?
Zu den Billiglohnbrachen: Auf die wenigsten der aufgeführten Beispiele könnten wir verzichten, die sind ja nicht mobil. Also werden halt die vielleicht etwas teureren Preise bezahlt. Meine Putzfrau, nebenbei, verdient mehr als 22 Franken.
Das mit den unterschiedlichen Regionen und Branchen finde ich eigentlich ein gutes Argument (obwohl solche Ausnahmen im Gesetz weiter möglich wären). Das hätte in einem Gegenvorschlag gut aufgenommen werden können. Aber es ist natürlich zynisch, dass dies nun ausgerechnet von den Leuten kommt, die bisher sich gegen verbindliche Gesamtarbeitsverträge ausgesprochen haben, ja sogar die Tendenz, zunehmend GAVs verbindlich zu erklären als beginnender, schädlicher Sozialismus in der Schweiz bezeichnet haben. Hätten wir flächendeckende GAVs, wäre die Initiative unnötig.
Und nein, ich träume nicht. Die aufgeführten ausländischen Service-Angestellten sind da, weil zu wenig Schweizer den Job machen wollen. Vor allem zu dem Geld, das da zu verdienen ist.
Hmmm. Wer sind die Arbeitgeber denn, die den Schwarzarbeitsmarkt kreieren? Sind das alles Linke? Mica, ne. Das sind SVPler und FDPler, welche für ihre Tasche arbeiten und nicht an die ALV und AHV denken, ausser wenn sie dort Geld rausholen können. Dass die Sozialwerke, mithin genuin linke Ideen, das Erfolgsmodell Schweiz zu einem grossen Teil geschaffen haben, das wissen einige Rechte zwar, aber sie denken lieber nicht drüber nach. Denn Links ist übel. Üüüübel. Ganz übel.
Also: Wird es FDPler geben, und SVPler, welche die Sozialwerke betrügen werden durch die Organisation von Schwarzarbeit? Mit absoluter Sicherheit. Denn vergessen wir nicht: Nur wenige Arbeitnehmer am unteren Ende sind ihre eigenen Arbeitgeber und können selbst entscheiden, ob sie sich lieber schwarz oder weiss anstellen wollen.
Spuhler etwa wird wohl keinen Franken mehr zahlen müssen als heute, und Blocher wohl auch nicht, denn in ihren Firmen verdient wohl niemand < 4 kCHF. Nein, es werden die windigen Firmen sein, welche einen leicht erhöhten Personalaufwand haben werden. Aber nur leicht. Und wenn eine Firma wirklich deutlich mehr aufwenden muss als heute, dann war sie eh sehr fies unterwegs für die Arbeitnehmer.
Ich denke, es gibt für fast niemand wirklich einen Grund, gegen die Mindestlohnsache zu sein. Ausser er ist generell dagegen, dass es den Arbeitnehmern gut geht.
Wieviele "tödliche Wiederholungsfälle" von Temposündern gibt es? Und wieviele Autofahrer gibt es in der Schweiz, die ihren Ausweis behalten durften, nachdem sie jemanden totgefahren haben?
Ja, der Sinn ist, dass eine Firma begründen müsste, wieso sie im Ausland nach Fachkräften sucht, ob sie alles unternommen hat, die offenen Stellen auf dem einheimischen Arbeitsmarkt ausgeschrieben hat (etwas, was sogar der Grenzkanton Genf bei der Verwaltung und Firmen kennt, die Aufträge vom Kanton bekommen) damit der betreffende Jobzuwanderer überhaupt die nötige ARbeitsbewilligung bekommt. Ziemlich ähnlich wie in Australien oder den USA.
Der Rest ist argumentatives Chaos, Sportpapi. Ich versteh überhaupt nicht was Sie da sagen. Niemand spricht sich gegen GAVs aus, solange sie zwischen den Sozialpartnern oder auf dem tripartiten Verhandlungsweg erreicht werden (und nicht durch ein gesetzliches Lohndiktat).
Was wir noch gar nicht angesprochen haben: Mit verbindlichen Mindestansätzen schraubt sich das ganze Lohngefüge in den betreffenden Branchen nach oben, und das ist es, was die Preise erhöht. Wenn der Mindestlohn gesetzlich für die Regale-Einräumerin auf 4000 Stutz kommt, dann will logischerweise die Chef-Verkäuferin mehr verdienen, als der niedrigst mögliche Lohn in der Firma. Und der Filialleiter auch mehr. Und so weiter. Und das zahlt alles der Konsument, dessen Kaufkraft damit wiederum nachlässt. Oder diese Unternehmen verschwinden, zum Beispiel ins grenznahe Ausland, wo die Schweizer dann einkaufen gehen um zu den ünstigen Kleidern, Haarschnitten etc zu kommen (um bei unseren Beispielen zu bleiben).
Höhere Preise heisst niedrigere Kaufkraft (weil für die meisten Arbeitnehmer ändert sich ja nichts bei der Annahme der Mindestlohninitiative). Das heisst alle kaufen nur noch Billigzeugs, und darunter leiden wiederum die Unternehmer, die bereits jetzt sich mit Dienstleistungen mit höhrerer Qualität und höherem Preis abgrenzen und ihren Angestellten sowieso schon höhere Löhne bezahlen als die Billigkonkurrenz. Und die vielleicht Lehrlinge ausbilden.
Auch noch ein Thema: Wo die Lohnkosten steigen, da werden Lehrstellen gestrichen, ganz einfach. Weil es das Unternehmen sich schlicht nicht keisten kann. Eh voilà. Der dritte, vierte und der fünfte Schuss in die Kniescheibe!
Auf Tigris weltfremdes Geschreibe mag ich nicht eingehen, sorry.
Aha, von der Pädophileninitiative sind nur schwere Vergewaltiger betroffen? Oder dann machen wir den Vergleich doch korrekt: Jeder, der zu schnell fährt und erwischt wird, gibt lebenslang sein Billet ab.
Zum zweien: Du gehst ja erneut überhaupt nicht auf meine Argumentation ein. Es ist für keinen Betrieb schwierig nachzuweisen, dass er auf dem einheimischen Arbeitsmarkt (obwohl es ja eigentlich heisst, unter Schweizern!) die Leute nicht gefunden hat. Das ist ja wie heute. Hätten sie sie gefunden, hätten sie keine Ausländer angestellt. Sie haben Ausländer angestellt, weil diese billiger sind. Und zu diesem Billiglohn keine Schweizer arbeiten möchten. Es ist nicht so einfach, nur mal ein bisschen nachdenken!
Und ja, niemand spricht sich gegen GAVs aus. Es gibt nur keine da, wo es eben um Tiefstlöhne geht. Und man ärgert sich, wenn der Bund zunehmend Gesamtarbeitsverträge allgemeinverbindlich regelt. Und ja, dass einige Produkte und Dienstleistungen etwas teurer werden, das ist zu erwarten. Rechenbeispiele dazu gibt es ja genügend. Allerdings ist das bei weitem nicht der grösste Posten, der zum Beispiel unsere Produkte verteuert. Gegen all die Massnahmen, die endlich dazu führen würden, dass die überhöhten Preise in der Schweiz sinken, weil Hersteller in der Schweiz nicht viel mehr verlangen dürfen als im Ausland sind ja wieder die gleichen Gruppen, die nun gegen den Mindestlohn ankämpfen. Sicher geht da sehr viel mehr Kaufkraft verloren. Noch schlimmer - wir verlieren sie grösstenteils ins Ausland.
Das mit den Lehrlingen verstehe ich nicht. Im Verkauf ist eine Lehrstelle produktiv. Und die grossen Firmen, die Lehrlinge ausbilden, haben den Mindestlohn bereits.
"Leider hat sich auf unsere Stellenausschreibung (Ingenieur, 4000 Franken im Monat) kein Schweizer gemeldet." Ich kenne einen Schweizer, der sich GARANTIERT gemeldet hätte. Vielleicht hat er sich sogar. Aber warum wurde er nicht genommen, warum wurde er nicht einmal genauer angeschaut? Nein, nicht wegen Erfahrung, Ausbildung, Eloquenz, Humankompatibilität, die sind alle gut bis perfekt. Nein, der Grund war viel simpler: Das Alter. Der Mann war halt über 40, und das ist ein nogo.
Tja, und jetzt ist der Mann verbittert, und ein IV-Fall, und das wird sich nicht ändern. Klar, er ist immer noch gut, aber halt nicht mehr so ganz gesund. Er wurde krank gemacht. Und die Volkswirtschaft tuggt und tuggt und niemand kann von dieser Person profitieren.
Pervers? Pervers. Aber ich glaube, Ihr habt eine Ahnung, wieso ich auf die HR-Leute dieses Landes so schlecht zu sprechen bin. Oberflächliche Idioten.
Es ist halt so viel einfacher, zu klönen, dass es keine Inländer gibt, wenn man sie wegen irgendwelcher eigentlich nicht wesentlichen Gründe nicht einstellt, wenn sie schon mal kommen, als sich mit den Leuten auseinanderzusetzen, die DA SIND. Denn es hat solche, lasst Euch das gesagt sein, es hat solche. Ich kenne und kannte nicht nur einen solchen.
Es gibt HRler, die hier Ausnahmen sind. Die gibt es. Die meisten sind ahnungslose Pflöcke.
Na gut: Jeder der zu schnell fährt und dabei jemanden verletzt, gibt lebenslang sein Billett ab. Bin ich sofort dafür. Schnellfahren ohne dass ein Schaden eintritt rechtfertigt noch keinen Billetentzug. Hingegen ist ein sexueller Kontakt zu einem Kind in jedem Fall und per Definition die Verletzung eines Rechtsgutes (seiner absolut schützenswerten sexuellen Integrität und seiner Intimsphäre). Und das ist auch richtig so!
Bitte nicht Kraut und Rüben vergleichen.
Sie haben Ausländer angestellt, weil diese billiger sind.
Dem liegt die romantische Idee zugrunde, dass Firmen den Job zuerst Schweizern offerieren (pro Forma sozusagen) um dann auf Ausländer auszuweichen, weil die Schweizer zu hohe Lohnvorstellungen haben. Das ist Humbug. Firmen rekrutieren heute direkt im Ausland, wenn sie Geld sparen wollen. Das sollte sich mit der MEI ändern. Weil die Firmen zuerst auf den einheimischen Arbeitsmarkt zurückgreifen MÜSSTEN. Das ist der Inländervorrang - und mithin das Vernünftigste der Welt!
In der Ausgestaltung hiesse dies natürlich nicht, dass ein Arbeitgeber einen an der ausgeschriebenen Stelle interessierten, ausreichend qualifizierten Ingenieur aus Lausanne einem Kandidaten aus Konstanz vorziehen müsste, das ist ja klar. Wenn Firmen aber direkt Ausländer anstellen, dann brauchen sie nach neuer Regelung (sofern diese jemals ausgearbeitet wird) für jede Arbeitsbeweilligung einen Stempel vom zuständigen Arbeitsamt. Sofern bei unvermindert starker Zuwanderung dann Kontingente erlassen werden (und dies war ja Sinn und Zweck der MEI), wäre dann die Anzahl Bewilligungen für die Anstellung von Ausländern (pro Kanton? Pro Region? Pro Branche? - ist alles auszuarbeiten...) limitiert. Da könnte also eine Firma noch so viele billigere Ausländer einstellen, diese würden dann einfach keine Arbeitsbewilligung erhalten und können ihre Stelle nicht antreten.
Hinweis: Wer würde noch eine Lehre machen für 600, 700 Franken im ersten, zweiten Lehrjahr, wenn er ohne Berufslehre sofort anfangen kann mit 4000 Stutz? Das heisst wir haben im Resultat noch mehr Lehrabbrecher und Ungelernte.
Nein, nein, es gibt wirklich kaum gute Argumente für diesen Unsinn namens Mindestlohn.
@Tigri: Wertvolle Argumente. Dann solltest gerade du für den konsequent angewendeten Inländervorrang sein, oder?
Die Altersfrage, ein weiteres Argument: man muss den Firmen wirklich verbieten, dass die ungehindert "frische" junge gäbige und anspruchslose Ausländer importieren und Schweizer mit gleicher fachlicher und menschlicher Qualifikation die arbeiten wollen müssen stempeln gehen. Ich höre mich das sagen – als Wirtschaftsliberaler! Das geht nun wirklich nicht, das ist common sense.
Fangen wir hinten an. Weshalb nur bin ich nicht bei einem meiner Studentenjobs hängen geblieben (z.T. über 4000 Franken) und habe weiter studiert? Wer eine Lehre machen kann, macht sie.
Mit den Kontingenten haben wir dann ja das Problem, das ich angetönt habe. Also sagen wir mal 50 000 Ärzte, die 10 000 im Monat verdienen möchten, und dazu gemäss Kontingent 20 000 weitere, die für 5000 kommen. Wer bekommt nun die billigeren?
Und die Firmen, die heute direkt im Ausland rekrutieren, weil sie dort billigere Arbeitskräfte finden. Die werden nun zu diesem tiefen Lohn in der Schweiz ausschreiben (und nicht fündig werden), oder werden Sie nun plötzlich den Schweizer Lohn (=Mindeslohn?) bezahlen?
Zu den älteren Arbeitssuchenden. Generelle Vorbehalte, ältere Leute anzustellen, sind natürlich daneben. Daneben gibt es aber auch ganz handfeste Gründe, lieber Jüngere anzustellen: Das Problem der höheren Sozialabzüge etc, das dringend angepackt werden müssten. Dann die höheren Lohnerwartungen (wegen "Erfahrung"), die nicht zwingend mit der Leistung übereinstimmen. Also wieder das gleiche Problem. Ältere sind teurer, und die Firmen stellen lieber billigere ein.
Orlando, du kannst entweder einen abgeschotteten Schweizer Arbeitsmarkt haben, in dem sich der Lohn nach Angebot und Nachfrage bestimmt. Oder halt einen euopäischen, globalen oder was auch immer. Aber einen Schweizer Markt, bei dem die Firmen jederzeit doch auf den europäischen ausweichen können, das geht nicht. Ausser sie müssen für die importierten Arbeiter den im Schweizer Markt ausgehandelten Lohn bezahlen.
Das ist's, Sportpapi:
Zölle auf importierte Arbeitsware!
Berechnet nach Lohn, Herkunft und Beschäftigungsdauer!
Und um die Menschen kümmert sich dann das Sozialamt!
Und wer das mit der Arbeitsware jetzt zynisch findet:
Habt ihr noch eine "Personalabteilung"?
Oder schon ein "Human resources management"?
Da wird was gemänätscht, was Menschliches?
NEIN die "resources" werden gemänätscht!
Und von wegen dem was mit "Ressourcen" gemeint ist,
ich denke, das wisst ihr schon.
Heisst zu neudeutsch:
Seid ihr noch Menschen?
Oder bereits Verbrauchsmaterial?
Ach ja, und von wegen den Zöllen:
Die werden selbstverständlich reziprok zu den genannten Kriterien erhoben!
" Wertvolle Argumente. Dann solltest gerade du für den konsequent angewendeten Inländervorrang sein, oder? " Nein! Wofür ich bin ist ein GUTES, sorgfältiges HR. Was wir heute haben ist oberflächlich und unsorgfältig. Dir HRler nennen sich hochtrabend "Personaler", haben oft aber vom Business sehr wenig Ahnung, und von Psychologie auch nicht. Und auch nicht von Projektleitung. Sie wissen und können also nix ausser glitzerig aussehen, und tun, als ob sie die Wichtigsten seien in einer Firma.
Orlando, wir wollen hier für einmal im Effekt das gleiche, Allein bin ich absolut illusionslos.
Ausserdem wird die Mindestlohninitiative wie die MEI und wie Minder vor allem psychologische Wirkung haben. In der Wirklichkeit gelingt es der Wirtschaft, das zu umgehen und die meisten Regelungen zu missachten. Die Delinquenten haben schon immer die grösste Fantasie dabei bewiesen, zu delinquieren. Und dazu stellen sie Juristen ein, die ihnen dabei helfen, Schlupflöcher zu finden und sie wohnlich einzurichten.
Mark my words, Orlando.
Der fähige Ingenieur von einst wird also keinen Job finden. Er hat es ja auch aufgegeben und träumt immer mal wieder von einem tödlichen Unfall, der ihn von dieser Welt holt.
Sportpapi: Der Lohn ist für die meisten Menschen sekundär. Primär sind die Arbeitsbedingungen sonst. Das lese ich immer wieder, das sind meine Erfahrungen. Für 200000 im Jahr krüpple ich nicht im Stahlwerk, da arbeite ich lieber für 40000 als Kindergärtner. Am allerschlimmsten aber ist es, für 70000 arbeitslos zu sein, das ist die Hölle, kann ich Euch sagen. Wenn Ihr mir's nicht glaubt, ich kann Euch mit diesem einst sehr (und heute nur noch ziemlich) fähigen Ingenieur in Verbindung setzen.
Sportpapi, mein Kollege wäre bereit gewesen, zu dem Lohn zu arbeiten, den er bei seinem ersten Job erhalten hat. An den Sozialleistungen kann es nicht gelegen haben, denn diese richten sich nach dem Lohn. Aber die Firmen machten ihm gar kein entsprechendes Angebot sondern nahmen lieber gleich die Jungen, die sie für ein Kreuzer und ein Ei 50 beschäftigen konnten.
Da lobe ich mir Länder, wo das Alter einer Person gar nicht im CV auftauchen muss. Klar muss man bei den Erfahrungen dann etwas schummeln (nach unten), damit sie glaubhaft sind, aber immerhin wird man eingeladen zum Vorstellungsgespräch.
Aber, Sportpapi, solche "generellen Vorbehalte" gibt es zweifellos. Die HRler würden das natürlich ablehnen, aber das ist irrelevant, es gibt sie. Ich weiss das. Gewisse Erfahrungen sind anders nicht zu erklären.
Mit anderen Worten: Sei froh, Sportpapi, sei gottenfroh um Deinen Arbeitgeber. Der kann sich die Altersdiskriminierung viel weniger leisten. Denk ich mal.
Hey Papa:
NICHT DAS, bittesärr!
"Der fähige Ingenieur von einst wird also keinen Job finden. Er hat es ja auch aufgegeben und träumt immer mal wieder von einem tödlichen Unfall, der ihn von dieser Welt holt."
Hey Futternapf:
NICHT DAS, bittesärr!
"Der fähige Ingenieur von einst wird also keinen Job finden. Er hat es ja auch aufgegeben und träumt immer mal wieder von einem tödlichen Unfall, der ihn von dieser Welt holt."
Ach ja, Tiger:
Das Sozialdepartement der Stadt Zürich, JA, DAS!
Hat vor 3 Jahren 2 Frauen entlassen!
Die waren 60 und 58 Jahre alt!
Klaro, am Schluss lebten die ja auch wieder vom Sozialdepartement der Stadt Zürich.
Das heisst NEIN!
Die eine lebte von der Sozialhilfe einer anderen Züricher Gemeinde!
Kurzum: Eine echte Einsparung!
Sowie es den "bürgerlichen" gefällt!
Gäll, Orli?
Don't worry, fufi.
die bürgerlichen wollen uns alle töten! damit law und order ist. orlando zerquetscht kleinkinderschädel. wir müssen fliehen! kommt, wir steigen in ein auto und fahren damit gegen einen baum.
Ach was, die Bürgerlichen wollen uns nicht töten. Sie wollen uns einfach nicht mehr sehen. Wenn wir tot wären, wär ihnen das grad so recht.
Aber die Analogie passt, gell, Nurse Orlando Ratchett.
Sorry Ken, Ratched she is called, Ratched.
Nein, Überflieger, Orli würde NIE einen Kinderschädel zerquetschen!
Der benutzt diese nämlich als Trinkbehälter, für die Korrektur zum Espresso!
Na dann Prost!
Hey Tiger!
What about die 2 kleinen Racker?
Nein, Katharina, der mit dem fufinest ist einfach ein ganz bescheuert-böser, gegen uns zwei, wie du sagst!
Und weisst du, Katharina, wegen mir und dem Tiger:
Ich denke, das ist für beide ok so!
Aber ich find's ehrlich toll, dass du mich darauf hinweist!
Ich komm mir etwas blöd vor, wenn ich das schreibe,
aber es ist echt ex-cordial!, sozusagen!
Ach ja, und DAMIT:
Hey Tiger!
What about die 2 kleinen Racker?
Wollteich mich ja bloss nach dem ergehen der 8 Beine erkundigen, wo zusammen 10 spitze Enden aufweisen!
Und noch was, Überflieger:
Selbstverständlich wollen uns die "Bürgerlichen" NICHT töten!
Die wollen bloss, dass wir entlich mal DAS machen und sind, wo SIE wollen, dass wir es tun und gefälligst zu sein haben sollen.
Heisst:
Uns als Arbeitskräfte von Ihnen ausbeuten lassen, und mit dem Almosen wo sie uns geben ihre Produkte kaufen.
Weil, wie heisst es so schön:
Doppelter Gewinn ist ungeteilte Freude!
IHRE Produkte?
UNSERE Produkte!
@Kat: Ich habe mich mit Sportpapi sehr zivilisiert und vorzüglich unterhalten. Dann kommt Tigri daher und faselt das hier Ich denke, es gibt für fast niemand wirklich einen Grund, gegen die Mindestlohnsache zu sein. Ausser er ist generell dagegen, dass es den Arbeitnehmern gut geht. und weiter etwas vom aus dem Leben scheiden und dann kommt noch der unterirdische Gastgeber und macht mich indirekt mitschuldig an der frühzeitigen Pensionierung von zwei Frauen (gäll, orli!).
Ich habe mich also entschlossen, auf dem hier offensichtlich vorherrschenden, unterirdischen Niveau weiterzuschreiben. Offenbar kann hier niemand mit Gesprächen unter normalen, erwachsenen Menschen mithalten.
Hey, Orlando
Nun mach mal kurz!
Bitte sage mir wo, wann und weshalb ich dich MITSCHULDIG gemacht haben soll, und an welchem Verbrechen!
Hab bloss gesagt, dass es wohl in Deinem Sinn sein möchte, dass die Personalkosten in STZH gesunken sind.
Und dass das im SOZIALDEPARTEMENT geschah, tja wer erwartet denn schon, dass ein Zitronenfalter irgendwas faltet? EBEN!
Und ich freue mich, dass auch DU dich da ins Unterirdische begeben magst. Hoffe bloss, dass deine Geliebte NICHT Eurydike heisst?
Katharina, ich schätze Deine Nachdenklichkeit sehr, danke. fufi ist mein Freund, ich weiss, was er wie meint, keine Sorge.
However, Es ist alles ok. Die letzten Wochen des Semesters sind brutal, alles kommt zusammen, und in zwei Wochen muss ich noch drei Wochen Schule geben, und es ist noch fast nichts vorbereitet, und ich will den Kindern schon was bieten. Ich muss auch, nicht wahr. Diesen Text mache ich im Zug nach Zürich...
fufi kennt meine Katzen, ich habe sie ja aus einem Heim in seinem Dorf, meine Kinder kennt er nicht. Aber, ja, ich liebe alle sehr. Laura kommt morgen zu mir. In der Kanti-Aufnahmeprüfung hatte sie eine 6 in english mündlich, und jetzt kommt sie in die bilingual class, history und geo auf english. Ich bin suuuuperstolz. In dem Alter, mit 14, konnte ich noch ungefähr kein Englisch at all. Sie ist awesome - sie kuckt youtube-Blogger aus den USA. Simona ist noch eine Primarschülerin, sie ist auch gut. Und hübsch ist sie, gopf, hübsch.
Wegen den Katzen: Es geht ihnen sehr gut. Der kleine ist immer noch klein, und ich hab seine Fellpflege vernachlässigt... jetzt musste ich ihn scheren, der sieht noch schlanker aus als eh schon... aber beiden geht's sehr gut.
Orlando, wenn Du eine Diskussion nur dann als gut erachtest, wenn man einigermassen gleicher Meinung ist, dann bist Du hier falsch. Ich fasle übrigens nicht, ich sage meine Meinung, und die ist, so erstaunlich es für Dich klingen mag, ziemlich gereift, reif und durch viele Lebenssituationen, -wendungen und -kurven durchgegangen. "Faselei" ist also zuallermindest despektierlich. Zum guten Glück bin ich nicht beleidigbar. Oder besser gesagt: leider. Tja, schon Gabi hat's versucht und einfach nicht geschafft.
Das Niveau hier halte ich keineswegs für unterirdisch. Es ist einfach nicht grad orlandesk, und wenn Orlando jedes andere Niveau als das Orlandeske als unterirdisch bezeichnet, dann tja, kommen halt solche seltsamen Adjektive heraus.
Dass die meisten Leute mit Selbstmord GAR nix anfangen können, daran habe ich mich gewöhnt. Orlando, ein Selbstmörder oder einer, der durch einen Unfall gekillt wird ist danach TOT, ich glaube nicht, dass es einen schlimmeren Outcome für eine Sache gibt als den Tod, oder?
Ich glaube nicht, dass Sportpapi mit Orlando in irgend einem Punkt einer Meinung ist. Trotzdem schafft er es, eine sachliche Diskussion zu führen ohne den O. eines menschenverachtenden "Neoliberalismus" zu bezichtigen (was sowieso schon begrifflich völlig unscharf ist) und sich als armes Opfer böser anti-linker (ha, ja genau so wie der Orlando, gell Fufi?) Personalchefs zu inszenieren, die ihm das Leben zur Hölle machten.
Sach- und themenfremde Einwürfe kann jeder. Je grossmäuliger, je einfacher. Dass man sich da schnell anpassen kann, habe ich ja gezeigt. Fufi ist ein Meister darin. So à la: Res Strehle und die Linken fanden es ja auch ganz okay, wenn in Portugal Unternehmer hingerichtet werden, gell, Fufi? Gell, Orli! Tja, als ob jetzt ausgerechnet die Bürgerlichen schuld wären, was mit zwei alten Büro-Schachteln im Zürcher Soziallabyrinth passiert :-)
Ne. Das brauche ich echt nicht.
Nein, Orlando, ich habe nicht DICH als Person angesprochen, sondern dich als bekennenden Vertreter der aufrechten Bürgerlichkeit.
Und zwar genau DIESER Bürgerlichkeit, wo eine gewisse C.M. damals bei der Sparrunde gemeint hat, als sie, C.M.!, sagte, dass die Bürgerlichen ja wohl nichts dagegen hätten, wenn STZH beim Personal spare.
Und genau DIESER Sparrunde fielen die beiden damals zum Opfer!
Die zwei alten Büro-Schachteln!
"Dass man meint, sie [Armut] mit irgendwelchen Massnahmen ausgleichen zu können, ist eine linke Illusion."
Das ganze gibt's hier:
http://www.tagesanzeiger.ch/leben/gesellschaft/Zehn-Prozent-der-Menschen-sind-einfach-faul/story/26788962
Ein Kommentar von fufi.
Und einfach so, aber nicht wirklich off topic:
Das Interview mit dem alt-BR Pascal C.
Seines Zeichens definitiv KEIN Linker!
http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Blocher-kaempft-gegen-etwas-das-nicht-existiert/story/16426068
Al Imfeld (nie von ihm gehört) belegt in etwa das, was meine von der tätigen Nächstenliebe beseelten Eltern nach einem Leben voller aktiver Hilfe meinten: Entwicklungshilfe heisst vor allem, den Status Quo zu zementieren, Mitleid mit Mitgefühl zu verwechseln und (neue) Abhängigkeiten zu schaffen.
@Carolina
Al Imfeld ist sozusagen der Schang Ziegler der Entwicklungshilfe.
Und irgendwie, ich stell das jetzt mal so in den Raum:
"Der Mensch" ist eh idiotisch, und wenn er denn auch noch Geld hat ???
Oh ja, ICH würde das unterschreiben.
Carolina, das bei weitem beste am Status Quo ist das hier: https://www.youtube.com/watch?v=t-8K8Hj8bxE
Orlando, wenn irgendwer glücklich wäre drüber, wenn andersdenkende gehängt werden, dann sind das:
a) Die Rechten, darunter auch Idioten
b) Idioten jeder couleur, darunter auch Rechte
Und dennoch frage ich:
Können, wollen wir es zulassen, dass
soundsoviele Menschen sterben, pro Stunde, an Hunger
soundsoviele Menschen sterben, pro Stunde, an Durchfall
soundsoviele Menschen sterben, pro Stunde, in Bürgerkriegen.
Können, wollen wir es zulassen?
Oder andersrum, wie Carolina sagt:
Wir zementieren ja bloss den Status quo.
Zementieren wir also den Status qou NICHT?
Lassen wir sie verrecken, die armen Kerle?
Weil DIE wo wirklich was ändern könnten, DIE haben wirklich kein Interesse, was ändern zu wollen.
$$$$$$$$$$$$$$$$$$$
Fufi, meiner Meinung nach ist die Frage längst beantwortet: Entwicklungshilfe im herkömmlichen Sinne ist gescheitert. Es ist einfach eine Tatsache, dass der Westen über Jahrzehnte (sowohl aus schlechtem Gewissen heraus, aber eben auch Macht-/Einflussgründen) Potentaten, lokale Kriegsfürsten und Brutalstdiktaturen gefördert hat. Jede Anmahnung einer funktionierenden Kontrolle wurde empört zurückgewiesen bzw als unerlaubte Einmischung in innere Angelegenheiten deklariert.
Ich habe das hier so ähnlich schon mal geschrieben: meine Eltern, die ein Leben lang ihre Kinder, ihre Familien als nicht-prioritär sahen, uns immer wieder entwurzelten und ihre Hilfe als Mediziner überall, nur nicht im eigenen Lande (bzw erst viel später) gaben, hatten im Alter die schmerzliche Einsicht, dass ihre Hilfe das Unglück in den jeweiligen Ländern vielleicht im Einzelfall lindern konnte, als grosses Ganzes betrachtet aber eine Unrechtsituation nur perpetuierte.
Meine Brüder, die beide seit Jahren für MsF arbeiten, fangen an, völlig desillusioniert zu sein - nicht nur ist ihre Hilfe (die unter Lebensgefahr gegeben wird) ein Tropfen auf den heissen Stein, die Opfer (und was sie erzählen, wenn sie überhaupt erzählen, ist etwas vom Schlimmsten) scheinen exponentiell nachzuwachsen - die Krisen- und Kriegsgebiete, in denen immer, aber wirklich immer die Kinder, die Alten und Frauen grausamsten Schicksalen ausgesetzt sind, scheinen immer nur noch zuzunehmen (oder wiederaufzuflammen). In meiner Familie - das wird seit Jahren diskutiert - herrscht mittlerweile Einigkeit darüber, dass die einzige akzeptable Form von Unterstützung die Hilfe zur Selbsthilfe ist, Mikrokredite, klare Vorgaben, wann das Land wieder verlassen wird etc.
Beide Brüder sagen immer wieder, dass mittlerweile grössere Teile von Afrika viel gesündere Volkswirtschaftsparameter aufweisen, als die meisten Menschen denken. Die wirklichen Probleme stammen aus den Kriegsgebieten, in denen ideologische, religiöse und Stammeskonflikte zu Bürgerkriegen, Potentaten und Diktatur führen - da wo vorsichtige, über Jahre eingeführte Demokratisierungsbestrebungen, Bildung und Eigenverantwortung der Bevölkerung zugelassen wurden. Das ist ein Prozess, der aber durchaus Früchte zeigt.
Was nutzt es auch nur einem hungernden Kind, wenn wir Gelder zur Verfügung stellen, die auf geheimen Konten oder für Waffenlieferungen benutzt werden?
Fufi, noch etwas: es ehrt Dich und jeden, den das Elend in der Welt nicht einfach kalt lässt. Es war für mich persönlich ein harter Kampf, mich von dem Missionierungsdrang meiner Familie (ich nenne es jetzt mal der Einfachheit halber so) loszusagen, denn das schlechte Gewissen ist immer da und natürlich ist es ein Elend, was da draussen geschieht.
Nur: es hilft niemandem und es führt - das ist meine persönliche Essenz aus den ganzen Diskussionen, nur meine persönliche - zu Handlungsunfähigkeit, wenn man sich das Elend der ganzen Welt auf die Fahne schreibt. Viel sinnvoller scheint mir, im eigenen Umfeld anzupacken; bei aufkommendem schlechten Gewissen und dem Wunsch zu helfen darf man sich ruhig auch fragen, ob einem die Sache, für die man spendet, wirklich sinnvoll erscheint oder ob man damit eben nur das Gewissen beruhigt; und, das scheint mir die beste, aber auch schwierigste Methode, um wirklich im kleinen etwas zu verändern: man könnte sich eine gewisse Gelassenheit zulegen, statt vorschnell zu verurteilen und, seien wir ehrlich, die zutiefst menschlichen Züge, die jeder einzelne von uns eben nun mal auch hat, akzeptieren und daran arbeiten. Das würde heissen, das Mitgefühl mit anderen nicht mehr outzusourcen nach Afrika oder wohin auch immer, sondern auf sich selber anzuwenden. Sauschwer, aber vielleicht lohnend!?
@Tiger am 17. Mai 2014 17:43
Da muss ich dir widersprechen, leider.
Aber wie die Erfahrung zeigt, sind die linken, ideologieverblendeten Idioten KEIN JOTA besser als ihre gespiegelten Geschwister!
Liebe Carolina
Ich gebe dir in fast allem recht.
Ich denke, da wurde in den letzten Jahrhunderten so viel verbockt, dass höchstens noch ein "BIG BANG" diesen Knopf lösen könnte.
Aber das wär ja irgendwie auch keine Lösung, meine ich.
Und ja, wie schon der Göpf K. sagte, und das meine ich weder zynisch noch sarkastisch:
Im Vaterland muss beginnen, was auf der Mutter Erde leuchten soll!
Heisst: Kümmere dich doch bitte zuallererst um Deine Nächsten, und DIE leben nämlich nicht (nur) in Afrika. Sondern nebenan, oder auch 100 Meter weiter.
Und sogar dein Partner/deine Partnerin, deine Kinder, Eltern, Geschwister.
Ich glaub ich weiss was du meinst, Carolina.
Und ja, fufine und ich haben uns stets bemüht, und tun das noch immer, unsere Tür offen zu haben für wen wo Hilfe braucht. Sei es bloss Zeit, sei es Rat oder Tat, oder sei es sogar Geld!
Selbstverständlich unter Berücksichtigung unserer eigenen Kräfte. Und da muss man sich manchmal halt schon abgrenzen können. Auch wenn's schwerfällt!
Es ist ja auch ganz praktisch, dass man immer auf die hungernden Negerli in Afrika verweisen kann: Besonders die linke hat es sich ganz gemütlich eingerichtet in der "ausbeuterischen postkolonialen Weltordnung", gell Fufi? Weil sich die Arbeiter und Büezer in den eigenen Ländern längst von den linken Heilsversprechungen abgewandt haben, ja, da muss man ja dann eine neue Klientel finden, gell Fufi. Man muss also dem reichen Büezer in europäischen Landen wegnehmen, um es den aus Prinzip armen Menschen in der Dritten Welt zu geben, gell Fufi? Und sich dabei gleich noch als Mittler installieren, damit man noch etwas absahnt, gell. Tue gutes und lass dich gut bezahlen dafür. Gell Fufi?
Und natüüürlich ist man selber der reine, machtlose, beherzte Kämpfer für die Entrechteten, weil man ja doch so ohnmächtig ist gegen die wahre Weltverschwörung: $$$$$$$$$chuld sind immer die ✡✡✡✡✡nderen, GELL FUFI!
(wie man sieht: schwierig ist es nicht, auf diesem Niveau zu schreiben...)
@Orlando
DA geb ich dir vollkommen recht, oder anders:
Du sprichst das klassische Problem der klassischen Linken an:
"Weil sich die Arbeiter und Büezer in den eigenen Ländern längst von den linken Heilsversprechungen abgewandt haben",
das heisst natürlich nicht ganz:
Sobald es den Arbeitern und Büezern nämlich - den LINKEN sei Dank - wirklich besser gegangen ist, so vor etwa seit 50 Jahren (in BRD hiess das Wirtschaftswunder).
Seither verstehen sie sich erstens nämlich sowieso nicht mehr als Arbeiter und Büezer, und zweitens engagieren sie sich politisch NICHT MEHR für ihre eigenen Interessen: mehr Ferien? NEIN!, Lohnschere? KEIN Problem! Erbschaftssteuer? Kommt NICHT in Frage! Mieterschutz? Aberneiaberau!
Nein, Sie stimmen seit etwa 50 Jahren SO ab, wie es ihnen nützen täte, wenn sie das erreicht hätten, was ihnen die Rechte verspricht!
Wenn sie nämlich wirklich REICH wären!
Oh ja, sie haben vergessen woher sie gekommen sind.
Und ja:
ICH bin ein klassischer Linker, gewerkschaftlich geprägt.
Von Gewerkschaften wo damals, lang, lang ist's her, den Arbeitern Weiterbildung vermittelt haben, sinnvolle Freizeitbeschäftigungen (Satus-Sportvereine, Naturfreunde) und sich für eine Verbesserung der Lebenssituation der ARBEITER eingesetzt haben.
Und DA haste irgendwie recht:
Wenn alle wo heute zwar "Arbeiter" sind, das aber NICHT sein wollen, tja, da hat die klassische Linke wirklich keine Berechtigung mehr.
Hat sie WIRKLICH keine Berechtigung mehr?
Hey Orlando!
Du weisst GANZ, GANZ genau, dass ich nichts, aber grad ganz und gar nichts am Hut habe mit vielem, wo die "Linken" (lach!) so vertreten, heute.
NEIN, ich bin definitiv kein sozialromantisch-multikulti-alternativkultureller urbaner Hafenkranich!
ABER
Ich bin, um auf Carolina zurückzukommen, dafür, dass wir zuallererst im Vaterland versuchen, was zu verbessern.
Heute stimmen wir ab über die Mindestlohninitiative.
Wie immer wer dazu abgestimmt hat, EINES sollte uns allen zu denken geben:
WESHALB darf es sein, dass - ich gehe vom christlich-bürgerlichen Familien-Ideal aus - ein Mann wo zu 100% arbeitet, seine Frau und die 2 Kinder NICHT von seinem Lohn "ernähren" kann und auf Sozialhilfe angewiesen ist? WESHALB bittesärr?
Oder WESHALB darf es sein, was in gewissen Gegenden in gewissen Gast- und Baugewerben tolerierter Usus ist,
(nachgewiesen im Walliser Baugewerbe, übrigens!)
Dass nämlich wer bloss saisonal angestellt wird und in der off-Saison sein Geld vom Arbeitsamt holt und in der nächsten Saison wieder einen neuen befristeten Job erhält.
Weshalb tolerieren wir, die Ämter DIESE Verarschung der Sozialwerke?
Wo wir doch anderswo immer rigideren Kriterien zustimmen?
Und dennoch krieg ich das ganze verschissene Elend NICHT auf die Reihe!
Einige von uns beten manchmal.
Und dann beten sie vielleicht:
DEIN Reich komme.
(NICHT hilf MIR, dass ICH dein Reich aufrichte.)
DEIN Wille geschehe.
(Welches ist das höchste Gebot?!)
Gib UNS UNSER täglich Brot.
Vergib UNS unsere Schulden
wie auch wir UNSEREN Schuldnern.
WER ist UNS?
WER sind WIR?
Können, wollen wir es zulassen, dass
soundsoviele Menschen sterben, pro Stunde, an Hunger
soundsoviele Menschen sterben, pro Stunde, an Durchfall
soundsoviele Menschen sterben, pro Stunde, in Bürgerkriegen.
Sind mia wirklich nur mia?
Es hat da ein paar interessante Denkfehler und Verdrehungen drin, Fufi:
1) Deutschland: während der Wirtschaftswunderjahre war das Land fest in bürgerlicher Hand. Welchen Anteil hatte nochmals die SPD daran?
2) Schweiz: Ganz genau gleiche Situation. Ich habe hier schon mehrfach gehört, die soziale Sichertheit hättenwir den Linken zu verdanken. Hä? Die SP hatte jahrzehntelang vielleicht 20% Wählerstimmen und nur 2/7 der Regierung. Wir hatten in diesem Land übrigens kaum grosse Industrie, die "Arbeiterschaft" fällt hier also nicht weiter ins Gewicht und wenn es sie gab, lebten sie seit den 20ern in chaletartigen Vorstadthäusern mit bluemeten Trögli und gingen am Sonntag in die Kirche. Auf dem Land war die Armut weit grösser und dort wählte ganz bestimmt keiner die Linken. Die sozialen Sicherungssysteme und der Arbeitsfrieden und die Sozialpartnerschaft waren also eine Errungenschaft der bürgerlichen Mehrheiten im Land!
3) In der Schweiz durften die Linken erst mitmachen, als sie dem Abknallen von der Bourgeoisie und der Revolution abgeschworen hatten. Und ab den Fünfzigern im kalten Krieg war ein aufrechter Sozialdemokrat ein Antikommunist und ein Patriot (das hat sich - leider - erst nach 68 geändert) - was also ist daran noch "links"? Während die klassischen Linken jubelten beim Einmarsch der Sowjets in Ungarn, organisierten die Studenten an der Uni Zürich antikommunistische Fackelmärsche und manche grossbürgerliche Familie nahm so einen ungarischen Flüchtling bei sich zu hause auf. Wo waren da die Linken? Hä?
Und, letzte Bemerkung: ein durchschnittlicher Arbeiter in der Schweiz hat am Ende seines Berufsleben mind, 2500 Rente monatlich und ein obligatorisches berufliches Pensionsguthaben von gegen 400 000 Franken. Nennst du das arm? Ich nenne es reich!
Siehste, Orlando
Die Verkürzung der Arbeitszeiten und so, Arbeitnehmerschutz und GAV's sind bestimmt nicht auf dem Mist der BGB gewachsen.
Und auch nicht auf demjenigen der damaligen KK!
Ich weiss schon, dass es damals die Liberalen (heutige FDP) war, die sich trotz allem auch und besonders für das "Gemeinwohl" einsetzte!
Und es geht mir eben gerade NICHT um den "durchschnittlichen Arbeiter"
(meinst du übrigens den Durchschnitt oder den Median?)
Es geht mir um jeden einzelnen!
Du kannst doch nicht auch nur EINEN wo sein leben Lang genauso hart geschuftet hat wie der andere, also ich frage dich .... ?
Pech gehabt?
Für Spätgeborene:
Die BGB - die Bauern-Gewerbe- und Bürgerpartei ist die SVP von gestern.
Sie verwandelte sich erst im 1971 zur SVP.
Die Katholisch-Konservativen haben sich dagegen schon 1 Jahr früher, 1970, das Mäntelchen der CVP umgehängt.
Stimmt leider so nicht, die Sozis waren ind er ganzen Zwischenkriegszeit damit beschäftigt, die umstürzlerischen, lenin- und stalinverherrlichenden Linksextremen im Zaum zu halten und Initiativen gegen die Armee zu lancieren. Alle von dir genannten Reformen wurden vom "Bürgerblock" schliesslich getragen und umgesetzt, weil man ebenjenen unpatriotischen Genossen in euren Reihen das Wasser abgraben wollte. Dass klassische linke Ideen in der Schweiz nie auf fruchtbaren Boden fielen, hat also einerseits der hier vorherrschenden Kultur sowie dem Verhalten der Sozialdemokraten selber zu tun: Die SP hat damals ihre linken Positionen zugunsten von Regierungsbeteiligung und Teilhabe an der geistigen Landesverteidigung aufgegeben. Wenn schon also war es ein Verdienst der kommunistischen Gefahr von aussen, dass man sich dazu durchrang, etwas soziale Sicherung einzubauen.
Die ja übrigens nicht nur wegen den oder für die ohnehin minoritären Arbeiter eingerichtet wurde, sondern auch den vielen stramm bürgerlichen Angestellten, Gewerblern, Bürolisten, etc. etc.
Da von einer linken "Errungenschaft" zu faseln, ist wirklich komplett falsch.
Ha ha, letztlich war auch hier der Krieg der Vater aller Dinge: Der Ruf unter die Fahnen hat zur eidgenössischen Volkssolidarität und somit zur sozialen Sicherung und zum Arbeitsfrieden geführt (der Grundlage einer historisch unvergleichlichen Prosperität bis heute ist), ganz sicher nicht linke Politik!
fufi, ich sprach über Rechte und Idioten, nicht aber über die Linken. Dass es darunter beliebig idiotische Idioten hat, das will ich keine Sekunde bezweifeln.
Wenn ich sage, dass viele Katzen Miauen, dann sage ich nicht nur nicht, dass alle Katzen miauen noch spreche ich über andere Tiere (die auch miauen, ich zum Beispiel miaue recht gut, wenn man Lio glauben darf, der mir jeweils antwortet...)
Orlando, was Du uns zeigst ist ein klassische Meinungsverschiedenheit. Wir sind in Bezug auf die Rolle der Sozialdemokraten hierzulande, in Deutschland und weltweit sehr entschieden anderer Meinung und ich denke, dass es nur mit wirklich fundiertem geschichtlichen Wissen möglich ist, hier wirklich etwas Neues herauszufinden und vor allem dass es nicht geht, hier einen harten Kern undisputierten Wissens herauszuschälen. Ich und mit mir viele gescheite Leute sind überzeugt, dass die Rolle der Linken seit Jahrhunderten und insbesondere im letzten Jahrhundert seit 1900 essenziell ist.
Ohne die SP wären die Arbeiter aufgestanden und hätten nicht einfach hier und da etwas gestreikt sondern sie hätten das Land LAHM gelegt. Und, mark my words, sowas ist im Tun. Nicht zuerst in der Schweiz, wahrscheinlich stehen die Griechen zuerst auf.
Orlando, was Du uns zeigst ist ein klassische Meinungsverschiedenheit. Wir sind in Bezug auf die Rolle der Sozialdemokraten hierzulande, in Deutschland und weltweit sehr entschieden anderer Meinung und ich denke, dass es nur mit wirklich fundiertem geschichtlichen Wissen möglich ist, hier wirklich etwas Neues herauszufinden und vor allem dass es nicht geht, hier einen harten Kern undisputierten Wissens herauszuschälen. Ich und mit mir viele gescheite Leute sind überzeugt, dass die Rolle der Linken seit Jahrhunderten und insbesondere im letzten Jahrhundert seit 1900 essenziell ist.
Ohne die SP wären die Arbeiter aufgestanden und hätten nicht einfach hier und da etwas gestreikt sondern sie hätten das Land LAHM gelegt. Und, mark my words, sowas ist im Tun. Nicht zuerst in der Schweiz, wahrscheinlich stehen die Griechen zuerst auf.
Was für eine Schlappe für die Gewerkschaften und die Linken! Nicht mal ihre eigene Klientel hat für den Mindestlohn gestimmt! Puuuuh!
Und dann ist die Schlappe gleich noch eine doppelte: Das Volk stimmt der alttestamentarischen Pädophilen-Initiative zu! Juhuu! Das Misstrauen gegen den Justiz- und Vollzugsbehördenapparat nimmt langsam immense Ausmasse an. Ich hätte schon einen Vorschlag:
Lebenslanges Berufsverbot für Juristen und Psychologen, Vollzugsbeamte und Sozialtherapeuten, die aus Tätern Opfer machen und sie auf Staatskosten verhätscheln und verwöhnen!
Und drittens freut mich der Marschhalt in der Atomfrage im Kanton Bern ausserordentlich: Das ist jetzt hoffentlich der langsame Ausstieg vom idiotischen, hysterischen bundesrätlichen Atomausstieg. Endlich kehrt wieder Vernunft in der Energiepolitik ein.
Und der knapp abgelehnte Gripen? Pah, Nasenwasser.
Ist ja klar, dass die Medien sich jetzt darauf stürzen. Weil VBS = Maurer = SVP. Hallali!
SP-Tussi Evi Allemann spricht von "finanzpolitischer Vernunft" des Volkes. Ja, Frau Allemann, deshalb bringen Sie ihre linken Forderungen ja nie durch :-)
Naja, mit dem Geld wo wir mit dem Gripen gespart haben, lassen sich wohl noch ein paar working poor durchfüttern!
Und passt mir bitte gut, SEHR gut auf eure Kinder auf.
Auf dass keines je einen Freund oder eine Freundin hätte, wo auch nur 1 Tag jünger ist. Weil, die sollen sich doch ihre Karrieren nicht schon im Jugendalter versiechen, als Lehrer oder Tschüttelitrainerinnen?
Und KEINE Rumknutschereien mehr im Chindsgi!
Und da gab's ja noch die Abstimmung im KTZH, wegen den Kirchengeldern, wo auch abgelehnt wurde.
Ich hab dieselbige nämlich absichtlich nicht angesprochen, weil ich im Sinne habe, dazu nächstens mal einen eigenen Beitrag zu posten!
Ich wünsch euch allen ein schönes Rest-WE und eine gute neue Woche!
"Lebenslanges Berufsverbot für Juristen und Psychologen, Vollzugsbeamte und Sozialtherapeuten, die aus Tätern Opfer machen und sie auf Staatskosten verhätscheln und verwöhnen!"
Herr, schmeiss Hirn!
Orlando will ein Berufsverbot für alle, die nicht einverstanden sind mit ihm! Orlando will die Demokratie abschaffen! Orlando will die Andersdenkenden internieren!
Orlando, wo kann ich mich fürs KZ anmelden?
"Lebenslanges Berufsverbot für Juristen und Psychologen, Vollzugsbeamte und Sozialtherapeuten." Jawohl! Und dafür bauen wir die Polizeicorps weiter aus und bauen noch ein paar Hundert Gefängnisse mehr!
Als Fazit des Wochenendes bleibt einmal mehr: Ja, setzt doch mal solche Initiativen nach Wortlaut um. Nehmt die Initianten in die Verantwortung. Das ist der einzige Weg, dass der Spuk mal ein Ende hat.
Äh, welcher Spuk? Die Demokratie?
Der Spuk, dass Parteien Initiativen bewusst offen formulieren, nur um dann die Umsetzung wieder zu kritisieren. Oder klar formulieren, um dann aber doch wieder öffentlich zu erklären, dass dies ganz anders gemeint ist. Dass Initiativen zur Abstimmung gebracht werden, die nicht umgesetzt werden können (z.B. wegen anderer Verfassungsartikel) oder für die Volkswirtschaft so schädlich wären, dass eine Umsetzung nach Wortlaut eher nicht in Frage kommt. Die Initianten verlassen sich schlicht darauf, dass die Initiativen im Parlament wieder in einer verträgliche Form gebracht werden, was gleich wieder Munition für die nächste Attacke auf die Politik gibt. Also, die sollen jetzt mal Ausschaffungsinitiative, MEI, Pädophilieinitiative genau so umsetzen, wie es im Wortlaut steht. Vielleicht sehen dann auch mal die Stimmberechtigten, die ja vielfach nur ein "Zeichen" setzen möchten, aber keineswegs genau diese Umsetzung, was sie mit ihrem Abstimmungsverhalten auslösen. Und ich hoffe sehr, dass die SVP sich dann nicht wieder gleich aus der Verantwortung stehlen kann wie nach dem EWR-Nein. Demokratie heisst eben auch, dass es so kommt, wie man abgestimmt hat, und nicht die "Vernünftigen" die Wogen wieder glätten. Vielleicht merken dann sogar ein paar Stimmberechtigte, dass sie zwar über eine "Pädophilie"-Initiative abgestimmt haben, inhaltlich aber weit mehr gemeint war.
Es steht ja doch im Abstimmungsbüchlein, worüber genau man abstimmt. Klare Sache, finde ich jeweils. Wer nicht lesen kann oder zu faul dazu ist (oder sich vom 10vor10-Beitrag alles erklären lassen muss, damit er's versteht) sind im Nachteil. Die anderen - ich wage zu behaupten, es ist die Mehrheit - wissen, worüber genau sie abgestimmt haben.
Wenn's dann also so in der verfassung steht, dann gibt es ja nicht mehr viel zu werweissen, WIE man es "umsetzen" kann (oder wohl in den meisten Fällen: wie die verwaltung es umgehen kann) oder wie genau man jetzt den Wählerwillen interpretieren soll oder was das jetzt genau bedeutet, dass jemand weder beruflich noch ehrenamtlich mit Kindern arbeiten darf, der wegen pädokrimineller Taten verurteilt wurde.
Ich verstehe nicht, wie man den Wortlaut hier nicht verstehen kann. Die Frage müsste jetzt nur sein: Ab wann gilt das? Basta.
Bei der Ausschaffungsinitiative warten wir jetzt bald drei Jahre. Vielleicht muss man jene in einen "Deutsch für Anfänger"-kurs schicken, die keinen Schimmer haben, wie man den BUCHSTABEN DES GESETZES umsetzen soll.
Nein, nein, der "Spuk" ist immer nur, dass einige es nicht verputzen könne, dass sie bei den Astimmungen verloren haben. Es sind schlechte Verlierer und schlechte Demokraten auch.
Oder was wollen Sie jetzt? Das die GsoA und jene linken Gripen-Gegner Vorschläge ausarbeiten, wie wir jetzt doch noch zu Kampfflugzeugen kommen vor 2025? Das wäre ja dann wohl ihre Logik.
Also ihr Gripen-Gegner: Ihr seid jetzt gefordert! Ihr dürft es nicht einfach den armeepolitisch Vernünftigen überlassen herumzurätseln, was das volk jetzt genau gemeint haben könnte beim seinem Nein zum Gripen. Kommt, legt Vorschläge auf den Tisch, wie wir dieses Flugi jetzt trotzdem kaufen können! Los!
Absurd.
Hm. Wenn schön müssten doch jetzt all die, welche die Grippen-Abstimmung zur Armeeabschaffungsfrage erklärt haben, konsequent sein. Stattdessen wird nun offenbar das für den Gripenkauf gesprochene Geld im Armeebudget zurückbehalten, obwohl ja klar ist, dass viele Gegner dieses Geld einsparen wollten. Das neuste Beispiel für Umsetzungsverweigerung passiert gerade in Zürich mit der Kulturlandinitiative. Oder was ist mit der Alpenschutzinitiative? Zweitwohnungsinitiative? Wo bleibt da die Empörung der "Demokraten"?
Die wortgetreue Umsetzung der MEI wird das Ende der bilateralen Verträge bedeuten, auch wenn viele Befürworter sich Sand in die Augen streuen liessen (und, gell, Schweizer sind Schweizer und nicht Inländer!). Die Pädophilie-Initiative ist ganz klar formuliert, worauf die Gegner immer hingewiesen haben. Während die Befürworter nicht nur in der Arena alles abgestritten hatten (lesen Sie eigentlich, was sie selber schreiben???), sondern auch in ihrem ersten Entwurf für eine Umsetzung ganz anderes vorgesehen hatten. Wirklich - absurd!
Auf einen Vorschlag zur Umsetzung des Verbots ehrenamtlicher Arbeit mit Kindern warte ich dann gespannt. Wenn ich zuerst nachweisen muss, kein Verbrecher zu sein, bevor ich gratis mich für die Gesellschaft engagieren muss, dann beende ich das halt.
Ist ja schon komisch, Orli, dass du gestern um 18. Mai 2014 16:35
DAS sagen konntest:
"Und der knapp abgelehnte Gripen? Pah, Nasenwasser."
Und jetzt teubelst, wie wir trotzdem zu DIESEM Flugi kommen wollten!
Aber das ist's ja grade, Orlando!
Wir wollten KEINEN Gripen, wo in der vorgeschlagenen Ausführung noch kein müdes Minütchen geflogen wäre, zum Zeitpunkt des Kaufentscheides!
Schau dir doch mal die Stück-Entwicklung unserer Kampfflugis und der jeweiligen Nachfolgemodelle an:
175 Vampire -> 220 Hunter -> 98 Tiger -> 22 (eff.:0) Gripen
250 Venom -> 61 Mirage -> 34 Hornissen
Ziemlich beeindruckend, dieser stetige Minderaufwand, oder?
Ich meinerseits bin deshalb dafür, dass wir (=VBS) nun ein gutes, kriegserprobtes(?) Flugi suchen, um in 10 Jahren die F/A-18 abzulösen.
Unter den oben genannten Umständen dürften dero 40 ja wohl genügen, um auch die fehlenden Gripen mehr als nur zu ersetzen?
Und von wegen den Flügerli:
http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Die-Schweiz-und-ihre-Kampfflugzeuge-Ein-Rueckblick/story/23615514#clicked0.759234052510503
Und noch was, Orlando:
Bei 47 JA zu 53 NEIN sprichst du am 18. Mai 2014 16:35 vom "knapp abgelehnte[n] Gripen."
Aber bei 50.3 JA zu 49.7 NEIN schwärmst du von einem souveränen Entscheid "des Volkes"?
Und weil ich nicht glaube, dass du im Prozentrechnen nicht aufgepasst hast sag ich dir:
Mach dich nicht lächerlicher ..... !!!
@Sportpapi
"Die Pädophilie-Initiative ist ganz klar formuliert, worauf die Gegner immer hingewiesen haben."
SEUFZ!
@Orlando
Schreib doch DAS da bitte dem Ueli ins Poesiealbum:
"Die anderen - ich wage zu behaupten, es ist die Mehrheit - wissen, worüber genau sie abgestimmt haben."
@Sportpapi: Bedenken Sie stets, umgekehrt wird ein Schuh draus. Deshalb beklagen Sie sich ja nun plötzlich, dass diverse Volksinitiativen nicht umgesetzt werden. Ja, haben denn diese Initianten auch gespukt? Und den "Vernünftigen" die Drecksarbeit überlassen? Worüber können wir dann noch abstimmen? Nur noch darüber ob ein Bushäuschen aufgestellt wird oder nicht?
obwohl ja klar ist, dass viele Gegner dieses Geld einsparen wollten
Bitte, wie? Haben wir über die mutmasslichen Absichten der "vielen" abgestimmt oder über die Frage ob mit dem Fonds die Flieger gekauft werden sollen? Ich bin grad verwirrt.
Wenn ich zuerst nachweisen muss, kein Verbrecher zu sein
Wissen Sie, das müssen Sie in einem Rechtsstaat nie. Aber wenn Sie Treuhänder werden wollen, sollten Sie auch einen blütenweissen Strafregisterauszug vorweisen können, nicht? Und ich glaube wenn sie zum Beispiel Polizist werden wollen, dürfen Sie auch keine Vorstrafen haben, oder? Wieso soll dies in diesem heiklen Bereich nicht anders sein? Es gibt kein Menschenrecht, Polizist werden zu dürfen oder Treuhänder oder mit Kindern arbeiten zu dürfen.
@Fufi: Du scheinst das Konzept von "jemandes Argumente ad absudrum führen" ganz offensichtlich nicht. Zweitens war gestern um 16.35 von 52 % die Rede (mit Fehlerquote von + / - 2 %) und das amtliche Endergebnis noch nicht bekannt, jedenfalls mir! Ich möchte dich in aller Form um Entschuldigung bitten für etwas, für das ich nicht viel kann.
Aber bei 50.3 JA zu 49.7 NEIN schwärmst du von einem souveränen Entscheid "des Volkes"
Bitte belegen, wo ich das gesagt haben soll. Und bitte in Zukunft mit Anführungsstrichen zitieren, nicht nur "dem Sinn nach". Weil du entstellst seit Jahren den Sinn dessen, was ich sage. Beispiel oben: Nach Tigris bekifftem Statement von wegen "Orlando wo kann ich mich zum KZ anmelden" wird bei dir garantiert nach ein paar Tagen "sinngemäss" in Erinnerung bleiben: Orlando wollte Tigri ins KZ stecken.
@Orlando: Ich beklage mich nicht. Ich wundere mich nur, dass ausgerechnet die Kreise jetzt so empört sind über nicht wortgetreue Umsetzungen ihrer Vorlagen, die seit Jahren Umsetzungen anderer Initiativen, bei denen Sie verloren haben, sabotieren. Und ich wundere mich darüber, dass sich damit eine solche Empörung bewirtschaften lässt, während die Vorgehensweise auf der anderen Seite einfach ignoriert wird.
Wir haben über die Flieger abgestimmt und nicht zuletzt wegen der Kosten nein gesagt. Es ist eigentlich klar, dass ein eigens für den Kauf eines Fliegers errichteter Fonds aufgelöst wird, wenn die Anschaffung nicht erfolgt. Aber klar, das Parlament kann ja im Budget entscheiden, wie es möchte. Wie es auch die Umsetzung der anderen Initiativen durchführen kann, wie sie gerade Lust hat...
Wenn ich Treuhänder werden will, oder Polizist, dann bewerbe ich mich für eine Stelle, die ich gerne haben möchte. Wenn ich aber an einem Schulanlass mithelfe, einen Sportanlass unterstütze oder gar wöchentlich als Trainer auf dem Platz stehe, dann stelle ich meine Arbeitskraft für einen guten Zweck zur Verfügung. Nicht umsonst heisst das Ehrenamt. Dafür würde ich mich nie bewerben (sondern erwarte, angefragt zu werden), nie Referenzen, Zeugnisse oder sonstige Papiere einreichen. Und ich würde sie auch nicht von meinen "Mitarbeitern" einfordern, die ich ja meist persönlich kenne und in ihrem "Job" begleite.
@Orlando
1. Schön dass DU weisst, was MIR in Erinnerung bleiben wird!
2. Oh doch, ich kenn die Argumentationstechnik vom "ins Absurde treiben" sehr, sehr gut. Die hab ich nämlich schon im 2ten Gymi gelernt, in der Mathematik, als Bweistechnik nämlich. Aber ich finde es HIER, in der Lounge, keine sehr anständige "Diskussions"-Technik.
3. Und doch: Manchmal lässt sich eine Meinung nicht aus einer einzigen Aussage destillieren. So wie ein Puzzle auch nicht, du weisst schon.
Und zudem bist du fast halb so gut wie ich im "zwischen den Zeilen schreiben". Und wenn du SO was zitieren kannst, MIT "", sorry, aber vielleicht kann ich da was noch dazulernen?
4. Verstehe ich seit Jahren nicht, was der Sinn dessen sein soll, wo du sagst! (Xgüsi und grins!)
Hey Sportpapi
Mal ganz privat und ebenso gwundrig:
Als Trainer von WAS?
Weisst du Orlando
Was du DAMIT sagen willst:
"@Fufi: Du scheinst das Konzept von "jemandes Argumente ad absudrum führen" ganz offensichtlich nicht."
Also, trotz allen """"""", aber ich hab's dennoch nicht so recht verstanden!
fufi, Orlando hat eine genuin unfaire Diskussionstechnik. Ich steige da noch nicht so durch, aber zu seinen Mitteln zählen die verfälschte Zitierung der Diskussionspartner, die disproporzionale Aufblähung von Argumenten, die kommune Lüge, die raffinierte Lüge wo nur einzelne total falsche Teile in sonst an sich richtige Aussagen hineingewurstet werden, der direkte Angriff auf Gesprächsparter (diskussion ad hominem), diverse Mittel, die Glaubwürdigkeit von Gesprächspartnern zu unterminieren, der Spott, die Selbstüberhöhung und weitere mehr.
Ich denke, Orlando hat seinen Macchiavelli gründlich studiert.
Das mit dem Absurdumführen ist nicht schwer: Wer beweisen kann, dass eine Annahme absurd ist, also falsch, hat damit bewiesen, dass ihr Gegenteil stimmt (WENN natürlich eines davon stimmt, es könnte ja auch beides falsch sein, aber dies geht meist klar aus der Aufgabenstellung hervor). Man muss dann noch herausfinden, was genau das Gegenteil ist, was nicht immer sehr klar ist.
Orlando ist der Klaus Kinski des Blogs.
Ah, ist die Welle wieder einmal losgetreten?
Hier noch ein Nachtrag: http://www.blick.ch/news/schweiz/schoenenwerd-raser-laufen-mit-fussfesseln-frei-herum-so-locker-sitzen-sie-ihre-strafe-ab-id2862291.html
Eigentlich ist es ein schönes (und vor allem vertrautes) Gefühl, wenn man sich nach längerer Zeit wieder in der Lounge blicken lässt und die altbekannten Muster noch dieselben sind (wenngleich Gäste zwischenzeitlich abhanden gekommen respektive neue dazu gestossen sind).
Ich bin ehrlich gesagt ein wenig erstaunt, Sie hier offenbar regelmässig(er) vorzufinden, @Sportpapi. ;)
Item, an interessanten Themen fehlt es ja nicht, auch wenn eher aneinander vorbei statt miteinander geredet wird. Eventuell macht gerade dies den Reiz der Lounge (und des Mutterblogs) aus - soviel glaube ich zwischenzeitlich begriffen zu haben. Und vermutlich hatte O. in der Vergangenheit insofern nicht unrecht mit seiner Auffassung, es ginge in einem solchen Raum nicht um einen Austausch, sondern um ein Aufeinanderprallen der Perspektiven.
Kurzum: Es kann sein, dass ich in Zukunft gelegentlich wieder meinen eigenen Senf zur Diskussion mit auftische. Bis dahin ist dies eher als eine Art Lebenszeichen zu betrachten, und nicht strenggenommen als ein Beitrag.
Leider ist mein Kommentar von heute morgen verschwunden.
©Sportpapi: Eben, genau. Die Leute haben die Nase gestrichen voll. Was nützen uns leicht geringere Rückfallquoten als in den Nachbarländern, wenn die Bevölkerung diesem selbstherrlichen Justizapparat so gründlich misstraut? In der Regel ist Misstrauen in die Rechtsstaatlichkeit und die Behörden der Anfang vom Abstieg. Aber das wollen ja die Linke. Die wollen uns auf dem Niveau von Griechenland. Damit sie besser herrschen können.
©Mila: Hallo!
Ich wollte eigentlich einigen noch antworten.
Aber ich hab soeben ein wunderschönes Gespräch gehabt,
mit fufine!
Deshalb bloss:
Ich wünsch euch Allen was!
Und nur was Gutes!
@Orlando: Es ist allerdings schon die Frage, wer denn aktuell dafür sorgt, dass die Bevölkerung dem "Justizapparat" gründlich misstraut. Als ob die paar wenigen Fälle, die in den Medien für Schlagzeilen sorgen, repräsentativ für diesen Betrieb sind. Und also ab nicht gerade die Politiker, die dann am lautesten schreien, im Ratsbetrieb sich am meisten für zahnlose Gesetze einsetzen. Zumindest wenn es um ihre Klientele geht (oder sich selber). Versuchen Sie mal, wie von mir schon mehrfach vorgeschlagen, automatische lebenslange Fahrverbote für Temposünder durchzusetzen. Obwohl weit mehr Opfer bewahrt werden könnten als mit der unsäglichen Pädophilie-Initiative, würde eine solche Initiative grandios scheitern. Und nicht etwa an den Linken!
@mila: Ich bin da, wenn mich gerade ein Thema interessiert. Aber vielleicht sollte ich ja auch einmal ein paar Reflexionen anstellen (und niederschreiben, ob, unter welchen Umständen, weshalb und wofür ich hier einen Beitrag hinterlassen könnte, und wann dieser Beitrag dann ein Beitrag und wann nur eine Wortmeldung ist :-)
Nun ja, Sportpapi: Es dauert eine Weile, bis die Feder gespitzt ist, wenn sie eine Weile ausser Gebrauch war. Reflexionen bilden eine gute Fingerübung dafür. (Wobei ich persönlich nicht so weit gehen würde, Beobachtungen Reflexionen zu nennen.)
Temposünden sind etwas anderes als Unfälle (mit entsprechenden Folgen) aufgrund von erhöhter Geschwindigkeit, meinen Sie nicht auch? Das Thema ist Verhältnismässigkeit - dieses stete Dilemma zwischen den Antipoden Recht und Gerechtigkeit. Unser Justizsystem orientiert sich in der Regel an ersterem, da es mit der Gerechtigkeit so eine Sache ist: sie verschwimmt je nach Perspektive. Ob Justizia wohl darum eine Augenbinde trägt?
Darüber haben sicherlich klügere Geister als ich sinniert. In jedem Fall gefilmt. Ich denke da (wieder einmal) an 'Rashomon'.
@Orlando, diese Diskussion führten wir doch schon einmal vor gut einem Jahr? Oder ist es länger her. Ich glaube, ich komme langsam in ein Alter, wo Erfahrungen und Ereignisse sich zu überlagern beginnen und man nicht mehr so recht weiss, wann einem etwas zum ersten Mal passiert (oder begegnet) ist.
Nochmals @Orlando, beim Weitersinnieren:
Weshalb, denken Sie, lässt Meyer 'Die Füsse im Feuer' enden mit: "Mein ist die Rache, redet Gott." - weil Justizia blind ist, oder weil sie im Zweifelsfall nur Recht, aber keine Gerechtigkeit zu sprechen vermag?
Glauben Sie, es ist von den Medien und einzelnen Politikern aufgebauscht, dass Carlos für 26´000 Franken monatlich in einem Wellnesssetting untergebracht ist, nachdem er einen Jugendlichen fast zu Tode massakriert hat (einem Setting, von dem gleichaltrige Normalos - egal ob mit oder ohne Migrationshintergrund – die keiner Fliege was zu leide tun, sich nicht mal im Traum wünschen könnten? Ist es aufgebauscht, dass in den letzten Jahren drei junge Frauen sterben mussten, weil die Vollzugsbeöreden fahrlässig und schlampig gearbeitet haben?
War es von den bösen "rechtskonservativen" Medien und Politikern aufgebauscht, als an einem 1. Mai ein Mercedes brannte, der unerlaubterweise einer Sozialhilfefamilie gehörte, was dank Whistleblowerinnen dann einen riesigen Skandal von Missbrauch und Misswirtschaft im Zürcher Sozialamt aufdeckte, der schliesslich zum Rücktritt der zuständigen Stadträtin führte?
Alles nur krasse Einzelfälle? Nicht gross der Rede Wert?
Automatische lebenslange Fahrverbote für Temposünder...: Was ist denn ein Temposünder? Einer, der zu schnell gefahren ist? Wieviel zu schnell? Oder muss er dabei einen Unfall gebaut haben? Oder muss er einen anderen Verkehrsteilnehmer dabei getötet haben? Bitte um Klärung.
@mila: Ja, zwischen zu schnell fahren und zu schnell fahren und einen Unfall verursachen gibt es einen Unterschied. Da ist dann quasi mehr oder weniger Glück im Spiel. Juristisch gibt es sicher dann unterschiedliche Kategorien, zu recht. Und ja, Differenzierung, Verhältnissmässigkeit wäre angesagt. Aber gerade das wurde je zuletzt abgelehnt, gerade gegen die Einzelfallprüfung sträubt sich ja Orlando und die Mehrheit der Stimmberechtigten.
@Orlando: Meinen Sie, Carlos sei freiwillig in diesem Setting? Das Gericht hat ja die Behörden zu recht zurückgepfiffen, die meinten, man könne Carlos wieder einsperren, obwohl seine Strafe verbüsst war. Die Alternative war die Freilassung. WEIL wir in einem Rechtsstaat leben, in dem die Strafdauer nicht beliebig verlängert werden kann.
Braucht es neue Gesetze, wenn über mehrere Jahre in drei Fällen fahrlässig und schlampig gearbeitet wurde? Und wenn ja: Weshalb reichen dann die Gesetze nicht, die nach Überprüfung dieser Fälle neu erlassen wurden. Weshalb müssen wir nun viele neue Opfer schaffen, um möglicherweise ein paar weniger zu verhindern (was eher auch nicht gelingt). Und eben: Weshlab ist man in anderen Bereichen, z.B. Strassenverkehr, nicht so streng? Wohl wirklich nur weil jeder glaubt, da auch mal selber betroffen zu sein, oder?
Wie kommt nun das Thema Sozialhilfemissbrauch plötzlich noch dazu? Sollen wir nun auch noch über die Gesetze zum Schutze von Steuerhinterziehern (mit weit grösserem Schaden für den Staat!) sprechen? Und die Bemühungen aktuell, auf keinen Fall auch in der Schweiz gegen Steuersünder vorgehen zu wollen, weil wir den Menschen doch - wider besseren Wissens - gerne vertrauen möchten. Schlaumeier, diese gut geschmierten Bürgerlichen!
Ja, Einzelfälle. Aber sehr wohl der Rede wert. Aber als Anstoss zum Nachdenken, angemessen reagieren, nicht zum den Zweihänder zu schwingen.
Die Anwort auf die Fragen zu den Temposündern liegt auf der Hand. Wir haben nun gelernt, dass Differenzierung und Verhältnissmässigkeit nicht mehr gefragt sind. Wer zu schnell oder angetrunken Auto fährt und deswegen verurteilt wird, ist eine (tödliche) Gefahr für die Öffentlichkeit. Vermutlich nicht therapierbar. Die Gefahr einer Wiederholungstat ist gross. Also lebenslanges Fahrverbot. Ist ja auch nicht so tragisch. Es gibt kein Menschenrecht auf Autofahren... Dafür haben wir ja den gut ausgebauten ÖV.
Alles Pädophile!
http://www.blick.ch/people-tv/international/rabenvater-will-smith-jugendamt-ermittelt-nach-skandal-foto-der-tochter-willow-id2865445.html
Es war ein BMW, Orlando!
ein BEE ÄMM WEE
@Katharina: Wenn eine pädosexuelle Störung diagnostiziert wäre, hätte ich gegen das Berufsverbot überhaupt nichts einzuwenden. Würde aber bedingen, dass man Vertrauen in die Pychologen hätte, die das abklären. Stattdessen macht man das Gegenteil. Die vom Gesetzestext betroffenen sind wohl nur in den selteneren Fällen das, was wir als Pädophile bezeichnen würden. Genau das liegt ja unter anderem das Problem.
Zum anderen: Der Verein bestellt keinen Strafregisterauszug, sondern der ehrenamtlich tätige Vereinsleiter, der diesen dann dem Verein vorweisen muss (regelmässig wieder?). Die Kosten sind dabei kein grosses Problem, auch wenn man in meinem Verein z.T. als Kind für 20 Franken Gebühr rund 30 Trainings besuchen kann. Aber vielleicht habe ich keine Lust, dem Verein, den Kollegen einen solchen Auszug vorzuweisen, auf dem vielleicht noch ganz andere, in diesem Zusammenhang irrelevante Angaben stehen? Ich würde jedenfalls generell die Tätigkeit in einer Organisation beenden, die solches von mir erwarten würde. Und wer ist denn eigentlich betroffen? Der Trainer, der regelmässig hilft, also einen "Job" hat? Oder auch der, der für einmal aushilfsweise eine Wettkampfbetreuung übernimmt? Was ist mit den vielen (Ski-)Lagerleitern? Was ist mit den Eltern, die Schulklassen ins Schwimmen, in den Wald, in die Klassenlager begleiten?
@Katharina: DAS hat Roadcross bereits als grossen Fortschritt gefeiert: http://www.raserinitiative.ch/initiative.html
Das ist aber weit weniger, als bei den Pädophilen das neue Gesetz bereits gebracht hätte. Die Vergehen müssen massiv sein, der Fahrausweisenzug wird trotzdem nur in Ausnahmefällen lebenslänglich erfolgen (wie häufig das wohl passiert?).
Und das war der konkrete Text bei der Pädophileninitiative: "Personen, die verurteilt werden, weil sie die sexuelle Unversehrtheit eines Kindes oder einer abhängigen Person beeinträchtigt haben, verlieren endgültig das Recht, eine berufliche oder ehrenamtliche Tätigkeit mit Minderjährigen oder Abhängigen auszuüben." Damit sind durchaus auch Bagatellfälle gemeint.
Nein, Katharina
Ich denke, das war wirklich keiner von "uns"!
Die Regel heisst: Kein bösartiger Kommentar unter "Anonym".
Und der Absender hiess nicht "anonym".
Und irgendwie hatte ich den Eindruck, dess wer immer diesen Kommentar geschrieben haben mag, sich mit diesem Kommentar ja selbst disqualifiziert hat.
Deshalb hab ich ihn stehen lassen!
DAs ist's ja, Sportpapi
Ich glaub, das war die erste Initiative, wo ich drüber habe abstimmen können, wo die Initianten schon vorher gesagt haben, dass wenn die Initiative, falls sie angenommen würde, denn NICHT SO umgesetzt werden DÜRFE(!!!), wie sie in die VERFASSUNG(!!!) geschrieben werde!
@fufi: Was wolltest du bezüglich Trainer wissen? Was ich gemeint habe? Wo ich selber tätig bin?
@Katharina: Ich beginne mit dem zweiten Teil: Offenbar hast du keine Ahnung von der Vereinslandschaft in der Schweiz. Viele Vereine bestehen aus ein paar Dutzend Mitgliedern. Vielfach haben sie vielleicht eine Jugendabteilung, in der dann wieder ein paar Dutzend Kinder von einigen Ehrenamtlichen betreut werden. Die Kinder zahlen wenig bis nichts für ihre Trainings, die Leiter bekommen wenig bis nichts. Sie sind schon gar nicht angestellt. Und womit soll der Verein denn haften? Mit den paar Tausend Franken, die er sich vielleicht mit einem Wurststand am letzten Dorffest verdient hat? Oder soll der Vorstand haften? Dann findest du halt auch da niemanden mehr, der sich zur Verfügung stellt.
Zum ersten: Deine wiederkehrende Behauptung, es ginge nicht um "Jugendliebe", das sei ein Ablenkungsmanöver. Wie kommst du darauf? Es geht eben genau darum, dass der Initiativtext keinerlei Ausnahmen, keinerlei Differenzierung zulässt. Eben, wie gesagt wurde, 10 Schrotkugeln abfeuern, um ein Ziel zu treffen, aber sich nicht darum kümmern, wo die anderen 9 hingehen.
Ob Neigung, Krankheit oder Störung, das ist mir eigentlich gleich. Die Frage ist, ob eine strafbare Handlung vorgekommen ist, und wie gross die Wiederholungsgefahr ist.
Einzelfallprüfung: Es handelt sich um verurteilte Täter, Sportpapi! Das heisst ein Richter hat ihn aufgrund Art. 187 StGB ver-urteilt! Erst DANN beginnt die neue Regelung zu greifen.
Das heisst auch richterliches Ermessen ist in gewissem Sinne gegeben. Zum Beispiel, wenn z.B. Einwilligung der Opfers und derlei mehr in diesem Masse schuld- und strafmindernd wirken, dass ein Freispruch erfolgen kann. Was etwa bei den Jugendlieben oft der Fall sein wird.
Und jetzt bin ich plötzlich wieder der mit dem Vertrauen in den Justizapparat: ich glaube nicht, dass eine Staatsanwaltschaft in Fällen, wo es aufgrund der Umstände sehr unklar ist, ob der Täter (und das ist er immer, weil nur das Alter zählt, und nicht, ob er davon Kenntniss hatte oder nicht) auch SCHULDHAFT handelte, dass also die Staatsanwaltschaft in slchen Fällen extra strenge Strafen verlangen wird. Ich denke, das ist durch gelebte gerichtspraxis in diesem Land ausreuchend belegt.
Weitere Fragen:
- sclampige Arbeit rechtfertigt keine neuen Gesetze, aber drei Todesopfer (und etliche schwere Verletzungen der sexuellen und leiblichen Integritt von Menschen, von denen wir nichts erfahren) schon
- Sie weichen aus: Sie hatten behauptet es gäbe gar keine Empörung wegen der Fehler, wenn sie nicht von Medien und bestimmten Poltikern bewirtschaftet würde. Ich hatte entgegnen versucht, dass die Misstände so gross sind dass es gar keiner Empörung bedarf, damit auch dem Hinterletzten klar wird, dass man dagegen etwas unternehmen muss.
- Temposünder: Nun haben Sie ihre Argumentation gleich selber ad absurdum geführt. Merci.
--> Fufi: BMW. sorry.
-->Mila: was soll das jetzt? Es geht hier nicht um die Diskussion, Strafe vs. Vergebung, Recht vs. Gerechtigkeit. Ich denke, dass hier ein hinreichender Konsens besteht, dass man Kinder vor Pädosexuellen so gut man eben kann schützen muss. Ich glaube nicht, dass 63% der Stimmbevökkerung aus Rachsucht oder alttestamentlichem Fundamentalismus heraus ein Berufsverbot für einschlägig Vorbestrafte für richtig ansieht. Und wenn man ein, zwei Fälle von pädophilen Übergriffen mit lebenslangen Folgen für das Opfer verhindern kann, weil ein Kinderschänder gar nicht so nahe an seine Opfer herankam, weil ein Berufsverbot ihn daran hinderte?
--> a propos "entgültig": ich weiss, das Wörtchen "end-gültig" stört das zeitgemässe Empfinden. In den Strudeln der oberflächlichen Moderne gibt es keine Anker, keine festen Burgen, keine Endlichkeit mehr - und letzlich auch keine allgemeinverbindlich geltende Gültigkeit. Sondern höchstens noch Rettungsringe und Konzepte. Alles ist vorübergehend, dem Wandel unterworfen, nur als "Perspektive", als vom anderen her beleuchtet verstehbar. Finale (eben "entgültige") absolut gültige Dinge kennt der heutige Mensch, der sich auflöst wie die Spuren am Sandstrand, nicht.
Jepp, Sportpapi
Bin gwundrig, welche Sportart du trainierst!
"Temposünder: Nun haben Sie ihre Argumentation gleich selber ad absurdum geführt" Häää???
Von wegen Ausweichen. Ich habe nun genug argumentiert, und sehe, dass Sie nach wie vor konkreten Problempunkten einfach ausweichen. Ich lasse es also. Aber eins noch: Die gelebte Gerichtspraxis wird nun so sein, dass man nun auch auf gerechtfertigte leichtere Strafen für leichtere Vergehen verzichten wird. Wegen der Folgen, die nun bestimmt wurden, und die aus jeder leichten Strafe eben eine heftige machen. Tatsächlich werden die "Jugendlieben" nun wohl nicht mehr betroffen, weil man ganz auf die durchaus manchmal gerechtfertigten Strafen verzichten wird.
@Fufi: (Fast) alles, was man in einem Turnverein anbietet, habe ich mal geleitet. Vom Kleinkind bis zum fat 80jährigen Senioren. Daneben Trainings in anderen Sportarten, Leistungssport.
Nein, Katharina, ich widerspreche mir nicht. Der Wortlaut des Initiativtextes ist klar. Jugendlieben sind inbegriffen. Sofern eine Verurteilung erfolgt. Ich finde eine Verurteilung in vielen Fällen durchaus richtig, sofern die Strafe angemessen ist. Weil nun aber die Minimalstrafe stark angehoben wird, werden die Richter wohl eher ganz auf eine Verurteilung verzichten. Was auch wieder nicht richtig ist.
Aber Orlando... Überlegen Sie mal: eine Siebzehnjährige, die sich an ihren - was, 24-, 25-jährigen Lehrer heranschmeisst - quasi mit allem, ähem, was sie hat. (Es könnte natürlich auch umgekehrt sein, aber dies mal beiseite.)
Er kommt direkt von der Uni, hat keine (Berufs-)Erfahrung, die ihn eines besseren belehrt.
Sind Sie in diesem Szenario zu Hundertprozent sicher, dass ein lebenslanges Berufsverbot verhältnismässig ist? Ich nicht.
Ansonsten gebe ich Ihnen zu einem guten Teil recht.
Riciao mila!
Nein, hier wäre ein Berufsverbot total ungerecht. Obwohl, mila, ein 25-jähriger Lehrer direkt von der Uni natürlich schon Berufserfahrung hat, von Praktika. Aber das akzentuiert das Problem natürlich: Was, wenn er als 21-jähriger Praktikant von einer 15-jähringen Schülerin, die sich als Erwachsene fühlen will, angegraben wird? He, klar darf er nicht einfach nachgeben, aber wenn er es doch tut, dann ist ein Berufsverbot völlig unverhältnismässig.
Ein Gericht soll beurteilen dürfen und müssen, ob und wenn ein wie schwerer Missbrauch stattgefunden hat. Das soll nicht in einem starren Gesetz stehen, das keinerlei Adaption auf die Realität zulässt.
Das sage ich als Mann, der sicher niemals in Gefahr läuft, sich an Mädchen zu vergreifen. Alle Frauen unter 30 sind für mich eigentlich uninteressant (als "Frauen", sicher nicht als Menschen). Mit einer 25-jährigen zu gehen käme für mich Pädophilie gleich.
Katharina, den Punkt 'Schutzbefohlene' sehe ich durchaus. Allerdings: Du warst selbst einmal siebzehn, und die Fünfzehn-, Sechszehn-, Siebzehnjährigen von heute haben, (Social) Media sei dank, längst den Rest von Unschuld verloren, den wir vielleicht noch hatten. Dazu auch ein Kommentar von mir im MB, der auf Freischaltung wartet.
Was ich sagen will: heute muss man nicht selten besagte Fünfzehn-, Sechszehn-, Siebzehnjährige vor sich selbst (und sich selbst vor ihnen) schützen. Ihrer Wirkung sind sie sich jedenfalls voll bewusst, da ist kein Hauch von naivem 'Experimentieren' mehr.
Anders ist der Sachverhalt bei unter Vierzehnjährigen. Hier sehe ich überhaupt keinen Spielraum für Grautöne.
Es gibt ein paar Wörter, die ich (selbst ich!) seit Jahren konsequent falsch schreibe. Vielleicht sollte ich sie mir entgültig merken...
Jetzt aber mal Halt: Die Diskussion entfernt sich von jedem Realitätsbezug. Mila, wie stellen Sie sich vor wie das abläuft: 24-jähriger Lehrer bumst 15-jährige Schülerin, dann kommt die Staatsgewalt herein, vehaftet ihn, stellt ihn vor Gericht und verurteilt ihn zum lebenslänglichen Berufsverbot?
Nein: Zuerst mal muss eine Anzeige vorliegen. In den meisten Fällen in der Rechtspraxis wird diese vom Opfer selbst, respektive dessen Rechtsvertreter. Das ist ja kein Automatismus, es passiert schon eine Menge bevor überhaupt die Staatsanwaltschaft Klage erhebt. Wenn es also zu einem Verfahren kommt, dann zeugt das ja davon, dass aus der Perspektive des Opfers ein Unrecht passiert ist, dass etwas vorgefallen ist, was nicht gut ist. Sonst kann man die Sache ja einfach sein lassen, es ist nicht so, dass der Staat ex officio jeden Fall von "Jugendliebe" verfolgt - welches Interesse hätte er daran? Erst wenn es zur Klage kommt, dann beginnt Art. 187 StGB zu greifen, weil man den Beklagten nämlich genau dieses Vergehens anklagen muss.
Natürlich hat der Beklagte im Verfahren schlechte Karten: Denn 187 StGB stellt allein auf das Alter des Opfers als entscheidendes Tatbestandsmerkmal ab. Dass Ihr unschuldiger, unerfahrener Student nicht weiss, wie alt seine Schülerin ist, ist ja ziemlich unwahrscheinlich, nicht?
ERST DANN, wenn es also in einem Verfahren zu einer Verurteilung nach Art. 187 kommt beginnt die neue Gesetzgebung zu greifen. Mit der Rechtskraft des Urteils erfolgt also de facto das Berufsverbot. Wie das genau funktioniert, muss jetzt ausgearbeitet werden. Gibt es ein zentrales Register, wo sich etwa Schulen informieren können bei Lehrereinstellungen? Müssen Lehrer und Betreuungspersonen und andere Arbeitnehmer, die mit Kindern arbeiten, bei der Bewerbung ein Vorstrafenregister beilegen? Was wenn eine Schule jemanden einstellt im Wissen, dass der Betreffende einschlägig vorbestraft ist? Das wird alles zu klären sein.
Gut, Orlando: kippen wir eine Dosis Realität dazu. Es könnte sein, dass nicht die Schülerin die Anzeige erstellt, sondern ihre Eltern. Oder sie überlegt sich eine Anzeige, nachdem der Lehrer die 'Beziehung' mit ihr eingestellt hat. Oder ihr (wider Erwarten) schlechte Noten erteilt hat.
Wie auch immer: ich glaube nicht, dass sich die Dinge in der Realität so einfach verhalten, wie wir sie gerne hätten. Und deshalb glaube ich auch nicht an einfache Patentrezepte (auch wenn ich das gerne tun würde). Ein Berufsverbot könnte - ich sage bewusst: könnte - unter solchen Rahmenbedingungen für mich unverhältnismässig erscheinen; immerhin steht eine berufliche Existenz auf dem Spiel. Die neue Regelung lässt jedoch exakt für das Abwägen von Verhältnismässigkeiten keinerlei Raum mehr zu.
Das stimmt eben nicht. Weil es ja VORHER zum Verfahren kommt, wo diese Verhältnissmässigkeiten abgewogen werden.
Und: eine berufliche Existenz steht auf dem Spiel? Nun, das beunruhigt mich natürlich viel mehr, als der Gedanke, dass ein Pädokrimineller, der einem oder mehreren Kindern Schaden zugefügt hat, an einem Ort arbeitet, wo er mit Kindern zu tun hat. Ausserdem: es ist ja keiner gezwungen, als Lehrer zu arbeiten. Das tönt für mich wieder danach, als ob es ein Anrecht darauf gäbe, mit Kindern arbeiten zu dürfen. Dem ist aber nicht so, und wie Kat finde ich, an die Berufsgruppe der Lehrer sollte man schon höhere Anforderungen stellen können, als an jene der Plattenleger. Ein Polizist, der selber delinquiert, hat auch kein Anrecht darauf, nach seiner Verurteilung wieder bei der Polizei arbeiten zu dürfen. Und das ist auch richtig so.
Mit anderen Worten: Womit schlafen Sie besser? Mit einem Berufsverbot, das vielleicht zu einer beruflichen Neuorientierung eines (vor Gericht verurteilten) Pädokriminellen führt oder mit dem Risiko, dass sich dieser einfach in einer anderen Landesgegend wieder in seinem angestammten Beruf betätigt und wieder zuschlägt?
Der Ausgang des Verfahrens ist im vornherein klar: wer (nachweislich) mit Schutzbefohlenen schläft, wird verurteilt werden. Was in meinen Augen auch richtig ist. Und damit ist der Sack in Zukunft verhältnismässiglos zu.
Ich sage auch nicht, dass ich nicht nachvollziehen kann, weshalb es immer kompromisslosere gesellschaftliche Forderungen bezüglich Kinder- und Jugendschutz (und anderen sensitiven Bereichen) gibt. Nur glaube ich nicht, dass immer rigidere (Gesetz-)Massnahmen die ursächlichen Probleme, vor die wir als Gemeinschaft heute gestellt sind, lösen werden. Die illusionäre Sicherheit, die dadurch vermittelt wird, höhlt unsere liberalen Prinzipien aus, ohne dass wir im Umkehrzug eine wirklich bessere Welt schaffen.
...aber darin sind wir prinzipiell gut, wir Menschen: wir bekämpfen (lieber) Symptome, anstatt Fehlentwicklungen im Kern anzugehen. Letzteres würde bedingen, tiefverwurzelte eigene Haltungen und Wahrnehmungen zu hinterfragen und im Bedarfsfall anzupassen. Es ist jedoch entschieden einfacher, die 'Schuld' an Missständen an einzelnen Tätergruppen zu exemplifizieren.
Wenn ich jedoch etwas in den vergangenen Jahren gelernt habe, dann dies: Recht und Unrecht sind oft in vielerlei Hinsicht hintergründig verwoben und bedingen in tieferen (Kultur-)Schichten Gegenseitigkeit. Erziehung zur Menschlichkeit ist der Schlüssel - nicht die bisweilen paranoide Züge annehmenden Regulierungen von Unmenschlichkeit(en). Diese sind nicht mehr als Tropfen auf heissen Steinen, von denen wir paradoxerweise dennoch hoffen, dass sie Brände löschen könnten.
"Minderjährige", nicht "Schutzbefohlene". Und nein: Schuld muss immer noch bewiesen werden, nicht umgekehrt (keiner muss seine Unschuld beweisen).
Wenn man (vor lauter was? "Liberalität"?) nicht erkennen kann, dass im einzelnen Mensch selber Schuldhaftigkeit, oder das Potential für schuldhaftes Verhalten, genuin angelegt ist, wenn man also nicht an persönliche Schuld der Menschen glaubt, Böses zu tun, sei es durch freie Entscheidung oder charakterlich-sittlicher Defekte (im Affekt* "seiner Neigung folgen"...), ja dann ist natürlich immer die Gesellschaft schuld. Die Umstände. Oder die Mutter. Oder der Kapitalismus. Oder ganz einfach die Schlechtigkeit der Welt.
Unser Strafrecht ist jedoch genau auf diese persönliche, individuell verantwortliche Schuldfähigkeit seiner Rechtssubjekte ausgelegt. Das ist nun mal so. Das darf auch nur so sein, wenn man grundsätzlich von einem freien Willen des Menschen ausgeht. (Alles andere finde ich wiederum "illiberal"...:-)
Also, Mila: Inwiefern ist denn Kindsmissbrauch nur ein Symptom (respektive ein Symptom von was?)? Welche Fehlentwicklungen, Haltungen und Wahrnehmungen sind denn ursächlich für das Vorkommen von Pädophilie in der Gesellschaft?
Orlando, die wenigsten sexuellen Übergriffe an Kindern und Jugendlichen werden von 'echten' Pädophilen begangen - haben Sie dieses Detail in der breitenflächigen Berichterstattung der letzten Wochen nicht mitbekommen?
Ich sehe in Kindsmissbrauch insofern einen Ausdruck von Gewalt, die man sich jemandem gegenüber herausnimmt, der sich nicht zureichend wehren kann - in Situationen, die dies erlauben, weil niemand es bemerkt (oder bemerken will). Genauso wie Vergewaltigungen von erwachsenen Frauen (und Männern) in der Regel nicht bei hellem Tageslicht, an öffentlichen Orten passieren. Übergriffige Gewalt ist also das eigentliche Thema. Und diese korrespondiert durchaus mit (gesellschaftlich akzeptierter) Gewaltverherrlichung.
Später mehr.
Nanu - Kommentar verschwunden?
Nun denn: Erweiterte Reprise später.
Jetzt ist er wieder da. Strange.
In welchem Bereich sehen Sie in unserer Gesellschaft Gewaltverherrlichung? In Videogames und Filmen? Und das führt dann zu Kindsmissbrauch?
Vielleicht sind es gerade triebunterdrückende Friedfertigkeitsdogmen einer politisch korrekten (korrigierten), durchfeminisierten Gesellschaft, die im verbotenen Dunkeln treibende Blüten verursacht. Fragezeichen. Ganz zu schweigen von der ordinären Reizüberflutung einer Ära, die wie keine andere vor ihr auf die Genitalien fixiert ist. Etwas mehr Keuschheit und Scharia würde vielleicht helfen. Allein, wer solches anregt, ist in den Augen der demokratischen Öffentlichkeit ein gottesfürchtiger Spinner über den man kichert, nicht wahr?
Danke, mila, dafür:
"Erziehung zur Menschlichkeit ist der Schlüssel"
Ich meinerseits würde sagen:
Erziehung zum Mensch-Sein.
Was immer das - GROSSER SEUFZER - auch heissen mag.
Bei den Einen - und bei den Anderen?
Zum SEIN, jedenfalls!
Schon gut Orlando
Aber ich meine Keuschheit und Scharia, NEIN, die beiden Schwestern sind bestimmt nicht die Lösung!
Zudem hätten wir ja mit dem CJC und - reformierterseits - den Schriften vom Ueli Z. und vor allem denjenigen vom Genfer Johannes C. auch OHNE Scharia genügend Material, um ALLE UNSEREN Gläubigen zu drangsalieren, meine ich, wenn nicht sogar um sie in der Limmat/der Rhone zu ersäufen!
Und übrigens dreht sich seit Urzeiten ALLES nur um die Genitalien.
Was wirklich neu ist, und da haste recht, ist die permanente Überflutung mit sexuellen Anreizen, zumindest in den kapitalistischen Ländern.
Aber und irgendwie und eigentlich dient das ja nur dazu, den Inland-Konsum zu steigern? SEX sells!
Ziemlich off topic, zwar,
OFF TOPIC?
http://www.tagesanzeiger.ch/sport/fussball/Dortmund-macht-Nazis-zum-Affen/story/20538357
Katharina, ich sage nicht, dass keine Strafe am Platz wäre, das wäre sie natürlich, aber ein Berufsverbot würde total ausser Acht lassen, dass der junge Typ sich ja mit grosser Wahrscheinlichkeit noch ändert. Nein, wer als 21-jähriger seine Beherrschung verloren hat und keine Gewalt (weder physisch noch psychisch) angewendet hat, der soll m.E,.seinen Traumberuf auf keinen Fall aufgeben müssen.
Was dann geschieht, soll der Richter, finde ich, in jedem Fall entscheiden. Und nicht einfach ein paar Stimmberechtigte des Jahres 2014.
Orlando, so ein Register gibt es meines Wissens nicht (nur das normale Strafregister natürlich). Ich halte es aber nur im Rahmen von wirklichen Verurteilungen für richtig, jemanden dort hineinzustellen. Verdächtigungen und auch Anklagen sollen nicht dort hinein. Und wenn jemand sich 10 Jahre nichts zu Schulden kommen lassen hat, dann soll er wieder gelöscht werden. Das soll sein wie beim Strafregister.
"an die Berufsgruppe der Lehrer sollte man schon höhere Anforderungen stellen können, als an jene der Plattenleger. " Hm. DAS kann ich Dir aus eigener Anschauung versichern. Natürlich gilt das in jeder Hinsicht.
Das mit dem Polizist: Ausser, er ist Polizeichef. Dann darf er das natürlich schon bleiben bei einer Verurteilung, oder.
"Nur glaube ich nicht, dass immer rigidere (Gesetz-)Massnahmen die ursächlichen Probleme, vor die wir als Gemeinschaft heute gestellt sind, lösen werden." Die USA haben eine riesige Mordrate trotz der Todesstrafe. " Erziehung zur Menschlichkeit ist der Schlüssel - nicht die bisweilen paranoide Züge annehmenden Regulierungen von Unmenschlichkeit(en)" Word, word, word.
"Welche Fehlentwicklungen, Haltungen und Wahrnehmungen sind denn ursächlich für das Vorkommen von Pädophilie in der Gesellschaft?" hm. Das ist natürlich in Wahrheit eine schwierige Frage. Aus dem Munde von Orlando ist sie so rhetorisch wie es nur möglich ist. Weil: er macht es sich ja traditionell einfach.
Ich denke mittlerweile, dass Gewalt intrinsisch in unserem Gesellschaftssystem angelegt ist. Von Kindsbeinen bis zum Erwachsenenalter, von Erziehung bis zur Arbeit ist alles auf Zwangsverhältnisse hin ausgelegt. Wir leben in Zwängen, die uns dahingehend habitualisieren, das zu tun, was als konform angesehen wird und wozu wir dienlich (oder, euphemistisch ausgedrückt, beitragend) sein sollen.
Ich habe letzthin oft über die Thesen, die Amy Chua in ihrem neuen Buch vertritt, nachdenken müssen. Ich halte es für bezeichnend, dass innerhalb unseres Systems in der Regel diejenigen erfolgreich sind, die im Grunde unmenschlich sind - gegenüber anderen, vor allem aber gegenüber sich selbst. Disziplin ist unmenschlich. Man könnte nun räsonieren, dass sie notwendig ist, damit wir nicht in einen Leviathanschen 'Homo homini lupus'-Zustand zurückfallen (wobei manch einer nicht unberechtigterweise einwerfen würde, dass wir uns immer noch mittendrin befinden). Ich glaube aber, dass auch eine Gesellschaft möglich wäre, die auf den Prinzipien des Teilens und der Neugier und nicht denen des Nehmens und der Direktive beruht.
Spiel und Hingabe anstelle von Prozedur und Pflicht: niemand wurde geboren, um sinnlos-abstumpfender Routine nachzugehen.
Kontrolle erzeugt Überanpassung wie Widerstand. Widerstand äussert sich in verschiedenen Formen - Rebellion auf der einen Ende, Apathie auf der anderen Ende der Skala. Überanpassung führt zu Auswüchsen verinnerlichter Gewalt, gerade bei denen, die meinen, sie stünden auf der Seite der Über-Menschen. In jedem Fall beinhaltet ein solches System per se Elemente der Kompensation und des Exzesses.
Nein, ich denke insofern nicht, dass Gewaltfilme und Videospiele der Inbegriff von Gewaltverherrlichung sind. Sie sind lediglich ein weiteres Symptom.
@Orlando: Eine "berufliche Existenz" ist in vielen Fällen einfach eine Existenz, die zerstört wird. Man sollte hier schon nicht zu sehr verharmlosen. Und jetzt darauf abstellen, dass es in den beschriebenen (Bagatell-)Fällen einfach weder zu Anklage, noch zu einer Verurteilung kommt, ist völlig daneben. Einerseits möchten wir doch, dass auch kleinere Vergehen bestraft werden. Allerdings angemessen. Und wir möchten hier nicht Tür und Tor zu Willkür öffnen. Erstaunlich, wie hier plötzlcih doch wieder Richter entscheiden sollen, einen Ermessungsspielraum haben. Allerdings dann, leider, nur noch zwischen gar keiner und einer harten Strafe. Die Folge davon (eher mehr keine Strafe) habe ich bereits beschrieben.
@Katharina: Wovon du redest, und wie du und andere Pädophilie oder Pädokriminalität definierst, ist völlig irrelevant. Der wiederholte Vorwurf, wir würden Jugendlieben und Pädosexualität quasi zur Vernebelung der Fakten vermischen, ist völlig verfehlt. Tatsache ist, dass mit dem Wortlaut der Initiative "Pädophilie" eindeutig definiert wird. Und nur das zählt, nicht was in deinem Kopf auch noch vor geht. Und du hast mindestens teilweise recht, wenn du Lehrern unprofessionelles Verhalten vorwirfst, für das sie dann aber manchmal hart bestraft werden. Selber schuld, wenn sie mit einem Mädchen allein in einem Zimmer sprechen, usw... "Ein Verbot auf Zeit, so wie die bestehende Gesetzgebung das vorsieht, finde ich verhältnismässig. Aufhebung des Verbotes auf Antrag und nach Prüfung der Fakten." Genau das ist aber nun ausgeschlossen. Es gibt kein Berufsverbot auf Zeit mehr, sondern nur lebenslänglich.
Weshalb verweigerst du dich so standhaft, dich mal mit dem, worüber wir abgestimmt haben, zu beschäftigen? Das sind nur ein paar wenige Zeilen!
...auf den Prinzipien des Teilens und der Neugier und nicht denen des Nehmens und der Direktive beruht...Spiel und Hingabe anstelle von Prozedur und Pflicht...
Und dann gäbe es weniger Kindesmissbrauch, beim Spiel und der Hingabe? Gerade erinnere ich mich an die Schilderungen von Cohn-Bendit, der sich als Montessori-Kindergärtner von seinen Schützlingen in den Hosenschlitz greifen liess. Die waren ja bloss verspielt und neugierig! Und was heisst das im Bezug auf das Strafrecht konkret? Sondersettings für jeden, am besten in einer Rudolf-Seiner-Schule (sorry den konnte ich mir nicht verkneifen)?
Es ist billig zu sagen, wir sollten einfach bessere Menschen sein und einen besseren Umgang haben miteinander. Wer wollte da nicht zustimmen? Und dann würden sich alle Probleme lösen (die ja nur Symptome sind)?
Tatsache ist aber - das habe ich oben ausgeführt - dass das Strafrecht auf persönlicher, individueller, durch Handlungen prinzipiell freier und gleicher Menschen beruhender VERANTWORTLICHKEIT jedes Einzelnen beruht.
©Sportpapi: Jetzt warten wir doch mal ab, wie das konkret umgesetzt wird. Und wenn Milas 21-jähriger Student dann doch umsverrecken Lehrer bleiben will, dann kann er dies ja in Liechtenstein, Deutschland oder Österreich. Wir haben ja die Personenfreizügigkeit. Und diese Länder sind ja soviel liberaler, da kann sogar ein verurteilter Pädokrimineller als Lehrer anheuern. Odenwald lässt grüssen :-)
In 'Die Brüder Karamasow' schreibt Dostojewski, dass jeder vor allen für alle schuldig sei, nur wüssten es die Menschen nicht. Wenn sie es wüssten, wäre sofort das Paradies auf Erden.
Ich sehe das inzwischen - in einem philosophischen, nicht juristischen Sinn - sehr ähnlich. Verantwortung hört nicht bei der Vorsilbe 'Eigen' auf. Dazu auch folgender Textauszug:
"Vor allem sei dir bewusst, dass du keines Menschen Richter sein kannst. Denn niemand auf Erden kann Richter eines Verbrechers sein, bevor er, der Richter, selbst erkennt, dass er genauso ein Verbrecher ist wie der, der da vor ihm steht, und dass er selbst an dessen Verbrechen vielleicht mehr Schuld trägt als alle anderen Menschen. Erst wenn er das begreift, kann er Richter werden. So unsinnig das klingen mag – es ist doch richtig. Denn wäre ich selbst ein Gerechter, würde es womöglich den Verbrecher, der da vor mir steht, überhaupt nicht geben. Wenn du es fertigbringst, das Verbrechen des vor dir stehenden und von deinem Herzen verurteilten Verbrechers auf dich zu nehmen, so nimm es unverzüglich auf dich und leide selbst für ihn – ihn aber entlass ohne Vorwurf. Und wirke sogar dann soviel wie möglich in diesem Geist, wenn dich das Gesetz zu seinem Richter eingesetzt hat; denn er wird hingehen und sich selbst noch härter verdammen, als dein Gericht es vermocht hätte. Und wenn er mit deinem Kuss auf den Lippen weggeht und gefühllos bleibt und über dich spottet, lass dich auch dadurch nicht beirren. Das bedeutet nur, dass seine Stunde noch nicht gekommen ist; sie wird aber zu ihrer Zeit schon kommen. Sollte sie aber nicht kommen, so macht auch das nichts aus. Wenn nicht er, so wird ein anderer an seiner Statt zur Erkenntnis gelangen und leiden und sich selbst verurteilen, und die Gerechtigkeit wird erfüllt sein. Glaube daran, ohne zu zweifeln, denn gerade darin liegt die ganze Zuversicht und der ganze Glaube der Frommen.
(...) Wenn dich aber die Bosheit der Menschen so entrüstet und tief bekümmert, dass du sogar wünschst, dich an den Missetätern zu rächen, so fürchte dieses Gefühl mehr als alles andere! Geh dann sofort hin und such dir Qualen, als wärst du selbst an aller Bosheit der Menschen schuld. Nimm diese Qualen auf dich und ertrage sie, und dein Herz wird zur Ruhe kommen. Du wirst einsehen, dass auch du Schuld trägst, denn du hättest selbst als der einzige Sündlose den Missetätern leuchten können und hast es nicht getan. Wenn du geleuchtet hättest, wäre mit deinem Licht auch anderen der Weg erhellt worden, und der die Missetat vollbracht hat, hätte sie bei deinem Licht vielleicht nicht vollbracht. Und selbst wenn du geleuchtet hast und siehst, dass die Menschen auch bei deinem Licht nicht auf die Rettung ihrer Seele bedacht sind, bleib trotzdem fest und zweifle nicht an der Kraft des himmlischen Lichtes; glaube daran dass sie ihre Seelen später retten werden. Wenn sie aber auch später ihre Seelen nicht retten, so werden ihre Söhne sie retten, denn dein Licht wird nicht umkommen, auch wenn du selbst schon gestorben bist. Der Gerechte geht dahin, aber sein Licht bleibt. Die Menschen retten ihre Seelen immer noch nach dem Tode des Retters. Das Menschenvolk nimmt seine Propheten nicht freundlich auf, sondern bringt sie um; dennoch lieben die Menschen ihre Märtyrer und verehren die, welche gemartert worden sind. Du aber arbeitest für das Ganze, du wirkst für die Zukunft. Trachte nie nach Belohnungen; auch ohne sie wird dir nämlich schon ein grosser Lohn auf dieser Erde zuteil: deine geistige Freude, die nur der Gerechte erlangt. Fürchte dich nicht vor den Vornehmen und Starken, sondern sei weise und immer freundlich! Lerne masszuhalten und den rechten Zeitpunkt abzuwarten! Wenn du allein bist, bete! Wirf dich gern auf die Erde nieder und küsse sie. Küsse die Erde und liebe sie unermüdlich und unersättlich! Liebe alle Menschen! Liebe alles, trachte nach dieser grenzenlos begeisterten Verzückung. Benetze die Erde mit deinen Freudentränen und liebe diese Tränen! Schäme dich dieser Verzückung nicht, schätze sie hoch: Sie ist eine grosse Gabe Gottes, die nicht vielen gegeben wird, sondern nur den Auserwählten!"
Um dem Ganzen eine persönliche Note zu geben: ich habe lange meinen Vater und eine meiner Schwestern für ihr Verhalten und ihre Lebensweise verurteilt. Exakt dieselben Fehler habe ich daraufhin in den letzten Jahren selbst gemacht.
Ich musste wohl sozusagen am eigenen Leib - schmerzhaft - erfahren, wie es ist, in ihrer Haut zu stecken und die Welt aus ihrer Sicht zu sehen. Diese Erfahrung hat mich gelehrt, vorsichtig mit meinen (Vor-)Urteilen zu sein.
So viele Buchstaben. Ich werde sie in einer ruhigen Minute alle lesen. War Dostojewski auch ein Putin-Freund?
Die persönliche Note verstehe ich nicht. Sie reden in Rätseln.
Ich will ja nicht so sein, ein Appell an die Menschlichkeit ist immer wieder nötig und richtig. Hingegen muss man sich fragen, an welche Menschlichkeit man appellieren kann, wenn der Mensch verschwindet.
Schlimmer noch als im Maschinenzeitalter (Mensch als Tötungs-, Sex-, Arbeits- oder Medizinalmaschine) ist der Mensch in den digitalen Weiten des Netzes wie ein Stück Zucker, das sich im Wasser auflöst. Damit das schneller geht synchronisieren wir Zeit (Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft) und Raum (das weltweite Netz) zum Kontinuum ohne Gestalt, Identität oder Sinn. Der Totalitarismus des Verbundenseins, das Rauschen der immerwährenden Kommunikation, dass wir nicht durch Gott beleuchtet werden, sondern durch den Mausklick des Anderen (oder zentraler Leitstellen, die von Algorithmen gesteuert werden). Ansonsten dämmern wir autistisch vor dem Bildschirm vor uns hin. Das Internet entpuppt sich immer mehr als ein Panopticon (siehe Foucault), das perfekte Gefängnis, wo der menschliche Geist verkümmern muss, die Seele verdorrt.
"Se questo e un uomo?" (Primo Levi)
Und irgendwann (der Zeitpunt spielt keine Rolle mehr weil das Netz den Menschen überleben wird) ist Gute Nacht am Föifi. Und die Menschlichkeit, an die Sie appellieren, ein Gerücht.
Man müsste sich dem völllig entziehen, um Menschlich zu werden (oder es zu bleiben).
mila:
Vielleicht ist das der Grund, weshalb gewisse Menschen beten
"Vergib uns unsere Schulden, und wir wollen auch versuchen, unseren Schuldnern zu vergeben."
(so ungefähr!)
Und dass es einige davon sogar wirklich EHRLICH meinen!
@Orlando:
Vielleicht wäre es auch nicht schlecht, wenn wer auch unter DIESEN Bedingungen MENSCH ist, sein kann, sein will?
Orlando, Sie und ich waren uns immer einig darüber, dass wir im Netz nie unsere Intimität - unser Privates - preisgeben würden. Dabei würde ich es gerne belassen. Was immer ich in der Vergangenheit offengelegt habe, hat nie den Kern meines Seins berührt. Und das ist gut so: wir wollten nie Teil einer Selbsthilfegruppe sein.
Und doch möchte ich wahre Worte sprechen. Ich bin der toten Worte leid, des Beischmucks, der Referenzen auf Referenzen auf Referenzen. Was jetzt spricht, kommt aus mir (oder über mich?). Item.
Von was für einem Verbundensein sprechen Sie? Die Netzverbundenheit ist hohl, sie grenzt an der Oberfläche. Das Rauschen der immerwährenden Kommunikation hat keinen Inhalt, ausser dem zu sagen: sieh her, das bin ich. Oder vielmehr: das möchte ich (er)scheinen zu sein. Es hat vielfach keine, oder wenig, Substanz. Der Mensch ist schon lange vor dem Bildschirm verschwunden.
Echte Verbundenheit ist anders.
Das Panoptikon. Kürzlich durfte ich am St. Gallen Symposium Zeugin einer facettenreichen Debatte zur Frage werden, ob das Konzept des Privaten sich mittlerweile ausdatiert habe. Die Proseite vertrat eben diesen Standpunkt: We have (to be able) to watch the watchers. Ich bin da sehr viel einfacher gestrickt: ich möchte nicht dauernd überwachen müssen, ob jemand mich überwacht. Zugleich möchte ich nicht dauernd in den Augen einer erweiterten Öffentlichkeit präsent sein, respektive mich (re)präsentieren müssen. Weshalb ich bei der geöffneten Statementrunde nicht aufgestanden bin und auf Foucaults Panoptikon-Metapher verwiesen habe, die mir sofort (buchstäblich) vor Augen war: meine Feigheit. Die Contraseite hat sie in ihrem Schlusswort aufgenommen.
Aber jetzt bin ich wieder einmal abgeschweift. Wobei das nicht so schlecht ist, zumal ich weitere Stichworte aus Niall Fergusons Schlussrede zum Symposium mitgenommen habe: Environment - Networks - Hierarchies. Gerne berichte ich demnächst davon, auch von der kurzen privaten Unterhaltung mit dem Herrn.
@Fufi, zu Kommentar 1: dem würde ich beipflichten.
Katharina, das private Sein soll 'durchschimmern' - aber nicht vollumfänglich offengelegt sein. Ich bin schliesslich nicht eine Maschine, sondern ein Mensch. Ein verwundbarer Mensch. Wie jeder andere.
Muss man sich immer bis in die innersten Schichten entzwiebeln, um authentisch zu sein? Ich bezweifle das.
Und ich danke Dir dafür, dass Du Geheimnisse wahrst.
Kat, vorweg nur eins: ich war nie die, die das Gefühl hatte, Du müsstest Dich vollends entzwiebeln, um (für mich) authentisch zu sein. Dennoch suchte ich nach Gewissheiten.
Es tut es mir leid. Essenz ist unantastbar. Dies fürs erste - weiteres zum Thema folgt.
Und sie redeten von "sich selber sein", "Authentizität", "Privatheit". Sie taten dies als Anonyme, in einem Raum voller Anonymer, den sie in einer virtuellen Wirklichkeit vorfanden.
Es nachtet.
@Katharina: Natürlich lässt du dich beleidigen. Und gibst, wie gewohnt, unzimperlich zurück. Ich für meinen Teil brauche viel, bis ich mich so ärgere, weil das Gegenüber so in einer eigenen Welt lebt, dass es die Fakten auch nach wiederholtem Hinweis nicht zur Kenntnis nehmen will. Noch einmal: Worüber haben wir abgestimmt?
"Eidgenössische Volksinitiative 'Pädophile sollen nicht mehr mit Kindern arbeiten dürfen'. Die Volksinitiative lautet: Die Bundesverfassung wird wie folgt geändert:
Art. 123c (neu) Massnahme nach Sexualdelikten an Kindern oder an zum Widerstand unfähigen oder urteilsunfähigen Personen
Personen, die verurteilt werden, weil sie die sexuelle Unversehrtheit eines Kindes oder einer abhängigen Person beeinträchtigt haben, verlieren endgültig das Recht, eine berufliche oder ehrenamtliche Tätigkeit mit Minderjährigen oder Abhängigen auszuüben.
Für mich ist das selbstverständlich eine präzise und verbindliche Definition, was in diesem Zusammenhang als pädophil zu gelten hat. Und es gibt keinen Raum für Ausnahmen. Insbesondere geht es ja gerade darum, dass Psychologen und Richter gar nicht mehr involviert werden, sondern eine automatische Folge entsteht, ohne jeden Spielraum. Also was sollen in diesem Zusammenhang Hinweise zu ICD etc.?
Und ja, es zeigt die Grenzen direkter Demokratie auf. Ich bin allerdings nicht sicher, dass ein Verfassungsgericht hier helfen würde. Aber es sollte aufgezeigt werden, wo Verfassungsgrundsätze sich widersprechen, und was Priorität hat.
Das mit dem "Wir" habe ich nicht verstanden bzw. kann ich nicht zuordnen.
Das zu meinem skurilen Einwurf ist nun selber gerade ziemlich skuril. Ich habe da einen wichtigen Einwand beschrieben. Aber wenn du das diskutieren möchtest, kannst du das dort ja tun. Wir können uns ja abfinden mit der Welt, wie sie ist. Aber beschreiben und kritisieren sollte man schon noch können. Und das gilt auch zum letzten Punkt. Ich weiss sehr genau, was professionelles Verhalten ist, und setze das auch um. Das dies allerdings heute nötig ist, und was es für den Umgang zwischen Menschen bedeutet, das muss ich nicht als Fortschritt werten.
Für mich ist das selbstverständlich eine präzise und verbindliche Definition, was in diesem Zusammenhang als pädophil zu gelten hat
Ja. Wer nämlich nach 187 ver-ur-teil-t wird. Sie haben scheinbar nie einem solchen Prozess beigewohnt, habe ich Recht? Tun sie das doch mal, gopf. Sie glauben offensichtlich, dass da ein Automatismus herrscht, die Staatsanwaltschaft mit der Verteidigung NICHT zwei, drei Tage lang um die rechtliche Würdigung der untersuchungsrichterlichen Ergebnisse, der psychologischen und forensischen Gutachten und der Aussagen der Involvierten vor Gericht ringen. Dass die Richterbank leichtfertig und in alttestamentlichem Eifer die strengstmöglichen Urteile fällt.
Das ist einfach Unsinn und er ist widerlegt durch die Praxis.
Wieviele Jugendlieben wurde denn nach bisherigem Recht vor Gericht verurteilt? Hm? Haben Sie da eine Zahl? Denn das wären ja die Fälle die kritisch sind. Ich sage es ihnen: Die Zahl ist null.
Milas Student hingegen...ja, der wäre von der Massnahme betroffen. Zu recht, wie mir scheint.
Insbesondere geht es ja gerade darum, dass Psychologen und Richter gar nicht mehr involviert werden
Also, nochmal zum mitschreiben: Die Massnahem ist TEIL DES URTEILS. Das wird bekanntlich von Richtern gefällt, am Ende der Verhandlung. Vorher haben sie psychologische Gutachten und mehrstündige Plädoyers angehört. Dann haben sie sich zur Beratung zurückgezogen, die mehrere Tage dauern kann. Gegen das Urteil kann selbstverständlich rekurriert werden.
Paranoia hilft hier nicht weiter.
Keine Zeit für Postings heute. Stattdessen Aufnahmen von den erwähnten Symposium-Panels (für die, die es interessiert):
Debate on the motion: Privacy is an outdated concept
http://www.youtube.com/watch?v=qP_8kEu643E&index=13&list=PLqRdItpbj_2INbBBryrzR13OtVQs5TPQf
Keynote: Networks vs. Hierachies
http://www.youtube.com/watch?v=x20_JX7oBcU&index=15&list=PLqRdItpbj_2INbBBryrzR13OtVQs5TPQf
@Orlando: Ich habe nie einem solchen Prozess beigewohnt. Und ich werde hoffentlich auch nie. Ich habe auch nie behauptet, dass die Richter immer die schwerstmöglichen Strafen anwenden. Ich habe ja Vertrauen in die Richter und Ihr Urteilsvermögen. Dass aber nun die Befürworter, die doch eigentlich die Richter entmachten wollten, jetzt darauf bauen, dass diese schon bei Strafe ja/nein milde entscheiden, ist einfach nur absurd. Ich für meinen Teil wünsche mir, dass jeder Verstoss gegen ein Gesetz auch bestraft wird - in angemessener Form und mit einer verhältnissmässigen Strafe. Und nicht einfach Gesetze nicht umgesetzt werden. DAS wünschen Sie wirklich?
Ich wiederhole, was ich schon mehrfach gesagt habe: Wir haben nun die Mindeststrafe massiv erhöht und mancher Richter wird sie einmal mehr überlegen, überhaupt eine Strafe zu verhängen. Und: es basiert auf Willkür. Pech wenn jemand von Eltern der Jugendliebe angezeigt wird. Noch einmal Pech, wenn ein Richter einmal die harte Tour fahren will.
Ob die Massnahme nun Teil des Urteils ist, oder nicht (wie ich finde), ist eine reine Spitzfindigkeit. Wie gesagt: Es wird einfach die Minimalstrafe erhöht.
Haben Sie übrigens gelesen, wie die Strafe bei Rasern aussieht (Raul Bobadilla)? Wie lange schon wieder musste er den Ausweis abgeben?
Und haben Sie gesehen, welche Vorschläge die SVP zur Umsetzung der MEI macht? Die verraten Ihre eigene Gefolgschaft (die ja auf eine Reduktion der Zuwanderung und Schweizervorrang gehofft hat). Schauen wir mal, ob die so dumm ist, dazu auch ein weiteres Mal zu applaudieren...
Tja, Sportpapi
Wer Pech hat, hat Pech gehabt.
Wer Glück hat, hat Glück gehabt.
SO einfach kann die Welt sein.
Wenn WIR sie denn so einfach machen wollen!
Ein Kommentar von fufi
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