Vor vielen vielen Jahren - es mögen etwa 25 sein - fragte eine feministische Theologin im "Kirchenboten" des Kantons Zürich, ob denn ein MANN, nämlich JESUS, SIE als Frau durch seinen Kreuzestod überhaupt erlösen könne. Sie meinte NEIN!
Dabei hat sie wahrscheinlich wenig Mühe gehabt, zu akzeptieren, dass sie von einer Frau geboren wurde. Aber bevor sie geboren wurde, musste doch irgendwie auch noch ein Mann beteiligt gewesen sein. Und DAS gilt heute noch, denn das Klonen von Menschen funktioniert - nicht nur bei Frauen - auch heute noch nicht, und Parthenogenese gibt's bei Primaten definitiv nicht!
Aber zurück zum Kreuzestod Jesu.
Es war eindeutig ein Mann, der diesen schrecklichen Tod starb - wenngleich bei weitem nicht nicht der einzige, denn die Kreuzigung war damals sozusagen gang und gäbe.
Wer oder Was also liess damals bei den ersten "Christen" die Erkenntnis aufkommen, dass mit dem Tod Jesu nicht bereits alles verloren sei?
Am Anfang war das leere Grab!
Und WER hat's entdeckt? Nicht das Grab natürlich, sondern dass selbiges leer war:
RICHTIG - DIE FRAUEN!, die um Jesus trauerten und seinen Leichnam einbalsamieren wollten.
Im Neuen Testament ist das - mit Variationen - nachzulesen bei:
Matthäus, 28, 1 - 10 / Markus, 16, 1 - 8 / Lukas, 24, 1 - 11 / Johannes, 20, 1 - 10
Nochmals:
Bei allen Differenzen in den biblischen Erzählungen bleibt eines gewiss:
Es waren Frauen, die entdeckt haben, dass das Grab LEER ist!
Und die damit sozusagen DEN Grundstein legten, auf dem später Petrus und andere Männer die Kirche bauten!
Zwischenbemerkung an alle AnhängerInnen von irgendwelchen Verschwörungstheorien:
Diese sind nämlich weder neu noch besonders originell: Bereits im Matthäus-Evangelium wird in 27, 62 -66 auf söttige Bezug genommen, und das wurde so um 80 p.c. geschrieben.
Aber was sollten die Frauen nach ihrer Entdeckung denn tun? - Achtung: wir befinden uns ungefähr im Jahr 33 p.c. im römisch beherrschten jüdischen Palästina, genauer: in Jerusalem, wo der Tempel des Gottes der Juden steht und der römische Statthalter sitzt!
Der ganzen Bevölkerung von ihrer Entdeckung erzählen? Aber das würde ja - und DAS wussten sie ganz genau - bedeuten, dass sie damit behaupten würden, dass DIESER Jesus von den Toten auferweckt worden wäre und deshalb der Christus - der Sohn Gottes, und damit eben doch der so sehnlichst erwartete "König der Juden" (Messias = Gesalbte) sei, was ja genau der Vorwurf der Gotteslästerung war, weswegen er denn auf Betreiben der herrschenden religiösen Klasse überhaupt erst ermordet wurde!
NEIN! DIESE Botschaft konnte einzig über Männer verbreitet werden, und zwar über solche, die über eine gewisse "religiöse Autorität" verfügten. Und SO ist es denn auch geschehen.
Bevor ihr jetzt empört die Tastatur traktiert bedenkt bitte noch, was der franziskanische Theologe und Philosoph Wilhelm von Ockham auch schon bedacht hat, nämlich:
Hätte Gott die Menschen auch erlösen können
wenn er Jesus als Esel hätte zur Welt kommen lassen?
Wir beide meinen JA!
Aber die Menschen hätten es wohl nie verstehen können und wollen.
Genausowenig, wie wenn damals die "Frohe Botschaft" von Frauen verbreitet worden wäre!
Aber ehrlich gesagt, haben's die Christen auch heute noch so richtig kapiert -
so von wegen der FROHEN BOTSCHAFT!
In diesem Sinne wünsche ich euch allen frohe Ostern!
Und noch ein Gratistipp vom Theologen:
Passt bloss auf, dass euch Keiner ein faules Ei ins Körbchen legt!
:grins:
200 Kommentare:
"Im Neuen Testament ist das - mit Variationen - nachzulesen bei:
Matthäus, 28, 1 - 10 / Markus, 16, 1 - 8 / Lukas, 24, 1 - 11 / Johannes, 20, 1 - 10"
-> gefälscht -> forged
http://www.scribd.com/doc/55685655/Forged
Lügen, Irreführungen, Fiktionen.
Kat.
Sehr interessant, Fufi, deine theologischen Ausführungen. Vorallem das mit dem Esel ...
Aber wer weiss, in wie vielen Eseln uns Gott schon erschienen ist, und wir habens nicht gemerkt!!!
Und dann: der Esel ist nicht weit hergeholt, da offenbar die ersten Christen von ihren Gegnern beschuldigt wurden, einen Eselskopf zu verehren (nachzulesen in der Apologie des hochverehrten Minucius Felix Octavius (um 200), neuntes Kapitel).
Ja, Sache gits ...
Jetzt aber gut Nacht! Und allseits einen erquicklichen Gründonnerstag, bevor dann die Höllenfahrt beginnt (Karfreitag). Und Ostern, hey, Fufi, das ist JETZT noch nicht dran! Man weiss schliesslich alle Jahre wieder nicht wirklich, ob nun das Grab voll oder leer sein wird ...
naja, auch das Grüne Männchen gibt sich schampar eselig.
kat.
Kat. schreibt in unverwüstlicher Naivität, das Evangelium sei "gefälscht". Unweigerlich - als würde die Sache dadurch wahrer und besser, ja offizieller - folgt der englische Begriff: "forged".
Die Dame lebt schliesslich in den Vereinigten Staaten von Amerika. Da hat alles seine Ordnung - und einen Link dazu. Das "Wahre" ist immer klar vom Gefälschten, von der Lüge zu unterscheiden. Da wird nicht lange rumgezimperlt wie in der Alten Welt.
Liebe Kat., das Evangelium ist ein kräftiges, traditionsgebundenes poetisches Dokument, das eine mögliche Beziehung zwischen Gott und Mensch skizziert und viel über Sehnsucht, Zweifel, Grausamkeit und Liebe weiss, über die Zerrissenheit unserer Existenz. Eine valable, kluge, tiefe künstlerische Annäherung an das, das letztlich unbeschreibbar ist: das helle, warme Geheimnis, die Heilung. Denn uns nimmt eine Figur an der Hand, die als vorbildlich gelten darf: Jesus Christus, der Sohn Gottes. Was für eine Metapher! Schon anderswo so viel Radikalität gesehen? Ich nicht.
Der Text ist genau so gelogen ("gefälscht") oder wahr wie andere grosse, identitätsstiftende, kulturell gewichtige Kunstwerke der Weltliteratur. Es bleibt der Leserin überlassen, was sie an Nahrung aufnehmen will.
In diesem Sinne: Frohe Ostern!
Und nie vergessen: Ostern ist ebenfalls "forged", nur die Schokoeier sind echt.
Schön gesagt, Osterhäsin/Grünes Frauchen:
Damit hat sich auch mein Kommentar erledigt - ich sehe das exakt gleich und knüpfe damit auch an Meta an, die gestern in etwa dasselbe sagte.
Es geht nicht um das, was ein Kirchenkonstrukt aus uralten, weisen Worten gemacht hat - es geht allein darum, dass diese Worte, wenn wir es zulassen können, uns einen Blick darauf gewähren, dass es Trost, Beistand und Verständnis für uns gibt, dass wir nicht einzigartig sind, dass es alles schon gegeben hat und sich mit dieser Erkenntnis unsere Klagen und unser vorgebliches Leid relativieren.
Ich bin in einem jüdisch-katholischen Spannungsfeld (Krieg wäre denn doch zu stark) aufgewachsen, von dem ich versuchte, mich zu distanzieren, in dem ich aus der Kirche austrat, als ich jung war. Erst als ich am Tiefpunkt meines Lebens war (am ersten), habe ich physisch und psychisch begriffen, wieviel Trost in schon Gesagtem, Erlebtem und Dokumentiertem liegen kann. Und ich verwahre mich seitdem dagegen, meinen Mitmenschen diesen Trost und/oder ihren Glauben schlecht reden zu wollen. Das steht niemandem zu.
Meta, noch eine Antwort an Dich (bzw. an Kat):
Care teams, die heute inflationär eingesetzt werden (fragen Sie mal jeden Hausarzt oder Feuerwehrmann), führen unter Umständen dazu, dass die Betroffen ihre natürlich Resilienz (die ganz unterschiedlich ausgeprägt ist) nicht entwickeln können. Ich rede selbstverständlich nicht von Katastrophen wie dem Tunnelunglück, sondern davon, dass bei jedem Verkehrsunfall, bei jeder Todesnachricht heutzutage ein Seelsorger/Care Team Angehöriger ausrückt. Wenn psychologische Hilfe gebraucht wird, sollte sie selbstverständlich zur Verfügung gestellt werden können, aber a priori die Notwendigkeit anzunehmen, halte ich für kontraproduktiv.
Und Metas Frage ist absolut berechtigt: Who cares for the care team?
Leider bin ich nicht das liebenswürdige grüne Frauchen...
Allen das Beste!
Ungeschickt geschrieben, war auch an BEIDE gerichtet! Aber eine Osterhäsin II überfordert mich......
Nun, entschuldigt mich bitte, und tut mein Geschreibe nicht ab als ein Zielen auf den Menschen, wo das Zielen auf seine Äusserungen nicht gelingen will. Aber ich möchte die Zeilen Katharinas halt auch aus ihrer Biographie begreifen, und vor allem aus ihrem Judentum. Das, wie sie ja sagte, nicht irgendwie sehr ursprünglich ist sondern erst spät in ihrem Leben stark geworden ist.
Wer Anhänger ist einer Religion, hat leider zuweilen das Bedürfnis, sich von anderen Religionen abzugrenzen, ja diese sogar schlecht zu machen und/oder anzugreifen. Warum? Nun, hier sind zweifellos schon viele gescheite Aufsätze darüber geschrieben worden, die einfach nicht breit gelesen wurden. Warum muss sich ein Christ vom Judentum abgrenzen, indem er es schlecht macht? Warum ein Moslem? Warum ein Jude in Bezug aufs Christentum? Das hat sicher eine gewisse innere Logik, wer Fan ist der einen Richtung, der findet halt tendenziell die andere falsch und verdammenswert. Darum ist "Toleranz" auch keine Religion, die man beim Anmelden bei einem neuen Wohnort ankreuzen könnte (da geht ja nur "Christ" [mit diversen Präzisierungen], Moslem, Jude, Hindu, Buddhist etc.). Wenn das gegangen wäre, dann wäre ich heute wohl nicht offiziell Atheist.
Das gesagt, sage ich nicht, dass Tolerantsein irgendwie inkompatibel sei mit einer anderen Überzeugung. Und ich verwehre mich entschiedem der Vermutung, Toleranz sei Indifferenz. Nein, ich bin nicht indifferent. Ich halte die Ideen der Islamisten für genau so idiotisch und schädlich wie die der Tea Party oder der orthodoxen Juden.
Zurück zu Katharina. Ihre Äusserungen sind wie ja meist geprägt von einem eklatanten Mangel an Ausgeglichenheit. Sie ist profund exzentrisch, unbalanciert, und ich denke, so weit entfernt vom Ausrasten ist sie nicht, jedenfalls nicht immer. Ich werte das nicht, ich will das nur zum Bedenken geben.
Dass man im Land der Tea-Party und der ganzen Evalgelikalen und der Mormonen und was der eigenartigen Entwicklungen so sind, mit moderaten Äusserungen nicht weit kommt, ist so klar wie bedauerlich.
--
Etwas anderes. Grass. ( http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,825744,00.html ) Hmmmmm. Wenn ein Neonazi irgend etwas zu Israel sagt, dann ist das etwas, wenn ein international anerkannter Intellektueller das tut, ist es etwas Anderes. Man sollte es lesen, man sollte den Inhalt auf sich wirken lassen. Ich empfinde den Reflex, die Nazikeule zu schwingen (wie es in Deutschland ja so üblich ist) als unendlich oberflächlich und doof. Der Text von Grass ist zu kurz, zu knapp, thematisch zu gerafft und zu einseitig, aber das, WAS da steht, ist es denn so falsch? Wie billig ist es doch, ihn einfach einen Nazi zu nennen, nur, um sich nicht mit ihm auseinander setzen zu müssen.
So. Ich bin übrigens alles andere als ein Nazi.
Tiger, nur eines:
Grass: ein international anerkannter Intellektueller? Spätestens seit bekannt wurde, dass er jahrzehntelang auf dem hohen moralischen Ross sass, ohne die Grösse zu haben, zu seiner eigenen Biografie zu stehen, ist er nur noch ein laughing stock, ein Rückfall in die 70iger Jahres des Pen-Clubs, ein alter, verbitterter Mann, dessen Ausflüge in die Politik regelmässig schief gingen.
Wer nennt Grass einen Nazi? Er hat lediglich jegliche Glaubwürdigkeit eingebüsst - auf ewiggestrigem strammen deutsch-linken Kurs, zu dem immer noch Zweifel an der Existenzberechtigung Israels gehören, verwechselt er regelmässig Ursache und Wirkung; ist entweder nicht informiert über die Diskussionen, die in Israel längst stattfinden oder nimmt sich heraus, die Fakten zu ignorieren. Mit seiner politischen/ideologischen Haltung hebt er eben auch einen Ahmadinedjad auf einen Sockel, auf den dieser ganz sicher nicht gehört - Ursache und Wirkung.
Man ist versucht zu sagen: die Senilokratie in Deutschland feiert Urständ!
At Osterhäsin und Carolina (in temporärer Reihenfolge):
THANKS a lot!
S'geht ja immer um die Frage: IST'S denn WAHR, was da steht, und gemeint ist leider IMMER:
Hat GOTT sowas wirklich von sich gegeben?
Und die einten hecheln: aber ja doch
und die andern geifern: bestimmt nicht
Aber BEIDE stimmen nämlich darin überein, dass nämlich "The Holy Bible" direkt aus der Feder Gottes stammt.
Muss ein ziemlich schräger Vogel sein, dieser Gott!
Lasst mich dazu DAS schreiben:
(äxgüsi, etwas lang, aber glaub nöd blöd!)
Buchreligion oder Religion des Wortes?
Damit ist bereits gesagt, dass die Definition als Buchreligion das Christentum nicht eigentlich zu charakterisieren vermag: Zwar verfügt es mit dem Neuen Testament über eine heilige Schrift, doch verstehen sich deren Autoren nicht entsprechend als 'heilige Schriftsteller' , sondern als Berichterstatter, als Chronisten und später als Ausleger des im Christusereignis offenbar gewordenen Gotteswortes. Die neutestamentlichen Texte, insbesondere die Evangelien lassen keinen Zweifel offen, dass sie nicht mit der Absicht entstanden, als diese Texte selbst heilig zu sein, ihr primäres Anliegen besteht vielmehr darin, über sich selbst hinaus woandershin, auf das eigentlich Wesentliche, den wirklich Heiligen zu verweisen.
Ein erster Unterschied des Christentums gegenüber den 'klassischen' Buchreligionen des Judentums und des Islam besteht also darin, dass die Evangelien nicht für sich selbst stehen und auch nicht für sich selbst sprechen wollen, wogegen deren heilige Schriften sozusagen buchstäblichen Anspruch auf uneingeschränkte, göttliche Geltung für sich reklamieren. Eine weitere Differenz liegt im Umstand, dass ihr Inhalt zunächst an einen einzigen Propheten geoffenbart, und den Gläubigen erst dank dessen Vermittlung bekanntgemacht wurde. Er stellt deshalb ein esoterisches Spezialwissen dar, wogegen die christlich als solche bekannte Selbstkundgabe Gottes in Jesus Christus coram publico geschah und sich damit als öffentliches Ereignis der Nachprüfbarkeit preisgegeben hat. Insofern, und dies als drittes Merkmal, worin sich das Christentum von den Buchreligionen unterscheidet, handelt es sich bei ihm auch nicht eigentlich um eine prophetische Religion, denn die Welt wird nicht brutal und abrupt konfrontiert mit einem (schriftlich) fixierten Willen Gottes (Vogel friss oder stirb!), vielmehr tritt hier Gott selbst zu den Menschen hin und redet sie in lebendiger, verständlicher Sprache unmittelbar an .
Darüber hinaus verdeutlicht auch die Tatsache, dass das Christentum zwar einen Missionsbefehl zur Verkündigung des Evangeliums, jedoch keinen Auftrag zu dessen Verschriftung kennt, dass es in jeder Hinsicht als Religion des Wortes zu gelten hat: Erstens aufgrund seiner Bezogenheit auf das als Jesus Christus geoffenbarte göttliche Wort, und zweitens gerade auch vom Charakter seiner grundlegenden Schriften her, denn die Evangelien sind im wahrsten Sinne des Wortes Be-, oder vielmehr Nach-schreibung eines Geschehens. Sie erzählen die Geschichte Gottes, wie er sich mit seinem Wort an die Menschen gewandt hat, und sollen in ihrer schriftlichen Gestalt der Mit- und Nachwelt die Möglichkeit bieten, diese seine Geschichte immer wieder neu zu erzählen und zu hören , um dem Leser, beziehungsweise dem Hörer die Begegnung mit ihm zu eröffnen. Ihr Anliegen ist nicht eine ansonsten völlig isolierte Proklamation und Kodifizierung des Gotteswortes im Stil eines alttestamentlich-prophetischen "So spricht JHWH", sondern die umfassende Darstellung der Selbstoffenbarung Gottes: "So hat Gott gesprochen."
YEAH!
Fufi, danke dafür. Wie gesagt, ich habe lange gebraucht, bis sich mir das Christentum als 'Religion des Wortes' erschlossen hat, so sehr ging das unter in Vorschriften, Verboten, Reglementen und Negativaussagen, als die vor allem meine Grosseltern den Katholizismus begriffen. Während die jüdische Seite der Familie von Geschichten, wörtlichen Wiedergaben, Fortsetzungen und lebendig gemachter, für uns Kinder aufbereitete Geschichte strotzte, die ich heute wiederum meinen Kindern versuche weiterzugeben, hat sich uns diese tröstliche, heilende und zukunftsgerichtete Seite des Christentums kaum erschlossen.
Daher gilt es für meine Begriffe strikt zu unterscheiden zwischen Kirche und Religion, auch wenn es banal klingt. Kirche ist Auslegung einer Institution, Religion ist Auslegung jedes einzelnen.
Liebe Carolina
S'ist genauso, wie ich's meine, was ich schreibe!
(Für die Schurnis unter euch: Es gilt das gesprochene Wort!)
Siehste: ICH wuchs trotz ungläubigen Eltern "sogenannt reformiert" auf. Da gabs nur Ge- und Verbote.
Der HERR Jesus Christus, und so.
fufine war katholisch trat der reformierten Kirche bei* und ist in IHREM katholischen Glauben zuhause, weil:
IHR Jesus war, ist und bleibt der HEILAND!
* den muss ich erzählen:
Sie schrieb an den Pfarrer, sie möchte eintreten, OBWOHL fufi ref. theol. sei.
(Meinte natürlich, sie sei von mir nicht dazu gedrängt worden.)
Der Pfarrer war - wie ich denn merkte - ein Studienfreund. Nun denn, wir haben fufines Eintritt denn schon gebührend begossen ... !
"Aber BEIDE stimmen nämlich darin überein, dass nämlich "The Holy Bible" direkt aus der Feder Gottes stammt.
Muss ein ziemlich schräger Vogel sein, dieser Gott!"
und genau das ist der Haken, Fufi, denn Bart D. Ehrman, übrigens ein evangelikanischer Theologe, bringt in seinem Buch den Nachweis, dass die Bibel als Geschichtensammlung einerseits erst Jahrzehnte nach der angeblichen Lebenszeit von Jesus von Nazareth niedergeschrieben wurde und weiter vieles unter falschem Namen geschrieben wurde (also unter gefälschter Autorschaft der Evangelisten). Die Zeit Differenz ist so gross, dass die angeblichen Autoren gar nicht in der fraglichen Zeit gelebt haben können.
Warum gibt es nirgends nur eine einzige historische referenz in der immensen Sammlung an Akten des römischen Reiches? Ach ja.. was war letztlich Auslöser des Untergangs des römischen Reiches? genau, die Konversion zum Christentum des Kaiser und die Erhebung des Christentums zur Staatsreligion.
Was folgte danach? The Dark Ages. 1000 Jahre Terror in Europa. und womit wurde das beendet? genau. Aufklärung und Renaissance. Es gibt ja einen Grund, dass es RENAISSANCE heisst.
Yup. Religion ist wohl identitätsstiftend. Seltsame Identität. sehr blutig , nicht?
Selbst wenn der Herr tatsächlich gelebt hat, kann gesagt werden, dass der Vorfall ein politischer Mord war, um die lokalen Machthaber gefügig zu behalten, und vielleicht war dessen letzter Satz nur die Realisierung, dass er ein Megalomane war und er im letzten Atemzug erkannte, dass er nicht derjenige war, den er zu sein meinte. Schlussendlich vielleicht die grösste Lüge der Menschheitsgeschichte.
Das ist das eine. Natürlich kann dasselbe auch über die anderen „identitätsstiftenden” Geschichtensammlungen nachgewiesen werden.
Das andere dann eben, wenn es keinen Gott gibt, das ganze Kartenhaus sowieso zusammenfällt. Selbst wenn wir das Institutionelle ausklammern, so bleibt ‚Gott‘ ein Hilfskonstrukt unserer eigenen Sehnsucht nach einer omnipotenten Entität mit dem Charakter eines Superparents.
Ist ja lustig. wenn jemand zu einem „Gott“ spricht, wird das Gebet genannt. Antwortet dann das gegenüber, wird das Psychose genannt. Der Rest ist bluttriefende Geschichte. und zwar bei allen Religionen. Es ist Gift.
Da kann der Osterhase noch lange über meine angebliche Naivität schwafeln, nur weil da ein englisches Wort geschrieben stand und ihn das in seiner eurozentristischen Arroganz halt stört. Sein Geschwafel offenbart ja nur seine Vorurteile, die er wieder einmal in eine Person projiziert.
Aber in einem hat er recht, nämlich, dass das Buch als Werk der Weltliteratur betrachtet werden kann, weiter nichts, (‚nichts‘ nicht abwertend gemeint). Mit demselben Stellenwert. Ich finde jedenfalls ein Kompendium der Astrophysik inspirierender.
Kat.
Liebe Kat.
(und das absolutely ironielos!)
Was du da schreibst:
"dass die Bibel als Geschichtensammlung einerseits erst Jahrzehnte nach der angeblichen Lebenszeit von Jesus von Nazareth niedergeschrieben wurde und weiter vieles unter falschem Namen geschrieben wurde (also unter gefälschter Autorschaft der Evangelisten). Die Zeit Differenz ist so gross, dass die angeblichen Autoren gar nicht in der fraglichen Zeit gelebt haben können."
Ist absolutes Basiswissen alles ernstzunehmenden Theologischem.
Das gibts nämlich nachzulesen in jeder "Einleitung ins Neue Testament"
Für Interessierte:
P. Vielhauer: Geschichte der urchristlichen Literatur, ISBN 978-3-11-007763-6.
Ein Schunken zwar, aber SEHR empfehlenswert!
Und von wegen der Renaissance und der Aufklärung:
Genau DAS waren die Zeiten, wo die ersten grossen Kriegsmaschinen nicht nur erfunden und gebaut, sondern auch eingesetzt wurden!
Ach Kat.
Das mit der Astrophysik ist ja schon ok, bloss meinen die meisten ja, dass die roten Riesen und die weissen Zwerge direkt aus Grimms Märchen in den Himmel gesprungen sind.
OHNE die Hauptlinie zu beachten, übrigens!
Und woher die 56plus Elemente kommen?
Aus der Steckdose, vielleicht?
Da ist die Kosmologie doch eigentlich noch viel interessanter!
Zum Beispiel das Problem des (beschränkten) Horizontes?
Oder die Inflation, die Werte schafft, anstatt vernichtet?
Aber eben: Auch wenn die dunkle Materie aus magnetischen Monopolen bestünde, wäre das Problem der dunklen Energie ja auch noch nicht gelöst.
Und DAS möchten wir ja beide nicht auf irgendwelche Religion zurückführen?
:grins und grüss:
@all Americans: Close Guantanamo!
@alle Gläubigen: Forget God!
Ach, Osterhase!
Mach dir bloss keine Sorgen wegen den Gläubigen!
Die Hauptsache ist ja:
Glaub an dich selbst!
Das Wort "vielleicht" habe ich ziemlich bemerkenswert gefunden in Katharinas Post.
Ansonsten hat sie meine kleine Beurteilung zu ihrer Person bestätigt. Well done, Katharina.
Theologischer Schwachsinn, gepaart mit der üblichen Beliebigkeit und Inkohärenz.
"...auf Betreiben der herrschenden religiösen Klasse überhaupt erst ermordet wurde.."
Ja, hallo, Herr Antisemit! Wieso es übrigens Juden waren, die den Marxismus erfanden und promoteten, bleibt mir bis heute ein Rätsel. Siehe dazu den ausgezeichneten, die Hintergründe vorbildlich ins Licht rückende Text im TA von Guido Kalberer zum ESEL Terry Eagleton.
Dieweil sind andere Esel unterwegs (der Esel ist bekanntlich das Maskottchen der US-DEMS): Eine lesboaktivistische Atheistin - die sich gern zum transhumanistischen Roboter umbauen laseen möchte, um möglichst weit vom Leben wegzukommen - befasst sich mit der Bibel...(als hätten wir gerade darauf gewartet!) und verirrt sich einmal mehr in geistlosen, kurzatmigen Urban Legends.
Dann die Oberrelativistische Eselin, die findet, "dass es Trost, Beistand und Verständnis für uns gibt, dass wir nicht einzigartig sind, dass es alles schon gegeben hat und sich mit dieser Erkenntnis unsere Klagen und unser vorgebliches Leid relativieren lässt". Und die damit genau des Pudels Kern trifft - um noch ein anderes Viech ins Spiel zu bringen: Die Welt als ein Armen. und Irren- und Leidendenhaus, ein Lazarett, ein Sanatorium at best, ein Spital, wo die einen zwar ohne Heiligenschein aber in weissen Kitteln hrumlaufen und die anderen Sieche, Krüppel, Kranke oder Sterbende sind.
Und dies zu Ostern! Sieg des Lebens über den Tod!
Statt dessen ergötzen sich die hier herumspukenden Friedhofsbesucher am morbiden Chaerme des Todes und des Verderbens! Inhalieren den fauligen Totengeruch!
Das Evangelium als "Kunstwerk"? Unsereiner staunt, wie aus leckeren (Schoggi-)Häsinnen dumpf und heiser röhrende Eselinnen wurden...! Vielleicht, weil man als Maultier mit "gutem Namen" grössere "rechtliche Schritte" einleiten kann? Oder wie? Ach, wir werden's nie erfahren.
Was ist würdevoller - Scham oder Mitleid? Mehr Scham statt dem falschen Mitleid tut Not. Der Zauberer hatte so recht! Ich empfinde oft Scham hier.
Bitte, gern geschehen.
nisi granum frumenti cadens in terram mortuum fuerit ipsum solum manet.
si autem mortuum fuerit multum fructum adfert.
"Ansonsten hat sie meine kleine Beurteilung zu ihrer Person bestätigt"
ach so... etwa diese da:
"Zurück zu Katharina. Ihre Äusserungen sind wie ja meist geprägt von einem eklatanten Mangel an Ausgeglichenheit. Sie ist profund exzentrisch, unbalanciert, und ich denke, so weit entfernt vom Ausrasten ist sie nicht, jedenfalls nicht immer. Ich werte das nicht, ich will das nur zum Bedenken geben." –sagt einer, der so unter Kontakt Armut leidet, dass das Highlight seines sozialen Lebens das clandestine Begrabschen von Titten im Bahnhof Buffet Bern ist, weil der nächste Zug erst in einer Stunde abgeht.
Atheismus ist nicht exzentrisch, sondern eine der vielen möglichen rationalen Schlüsse. Ein anderer Schluss ist Agnostizismus.
Du hast wirklich null Ahnung, Tigri.
Wie auch immer. gegen Religion gibt es eigentlich nur ein Mittel: Blasphemie.
Die Gegenseite wird wie immer prompt unter Ausnutzung des Prinzips von free speech die Aufhebung desselben vehement fordern.
in dem Sinn fand ich es äusserst witzig, dass den Q(u)ranführern ihr divines Toilettenpapier versehentlich im Abfallpapier verbrannt wurde.
GWB irrte sich nämlich, wenn er meinte 'let's nuke'em' sei eine Lösung.
die Lösung ist eben ein bitzeli blasphemie, ein bitzeli Destabilisierung wie im Irak und dann zuschauen wie sich diese Idioten gegenseitig selber die Köpfe einschlagen.
oder das neueste Kapitel Syrien. Wo die eine Seite von den Radikalen saudischer Färbung finanziert werden und die anderen (i.e. die Christen) von einem bluttrünstigen Diktator gedeckt werden.. täte der das nicht, wären die alle tot, mehr oder weniger. Und da wundern sich die gelinkt mainstreamigen Euro-Medien, dass eben die schlauen diesmal offiziell aussen vor stehen. Klar…. Religion ist halt identitätsstiftend und macht ethisch einwandfreie Erdenbürger, in an instant by god’s flip of a switch. Siehe Orlandos Rant, dem 'Lesbokratie‘ einen Strich durch seine feuchten Träume macht. naja. die Träume scheinen eher von der Sorte transslawische Weiten für die bedrängtem des Teutoburger Waldes zu sein, wenn ich das lese: „Wieso es übrigens Juden waren, die den Marxismus erfanden und promoteten, bleibt mir bis heute ein Rätsel“. DIE Juden. Nimm nächstes Mal ein Kondom. Kruzifixe sind meist etwas kantig.
beim Pabst (tm) hilft wohl eher eine Drone, deren GPS falsch eingestellt ist, Zoink! Er wird denken der Erzengel Gabi habe ihn heim ins Reich geholt.
Und fufi, lassen wir die Naturwissenschaften aussen vor der Tür der basi-licka, davon verstehst du nun wirklich weniger als eine Sternschnuppe, auch wenn sowohl du als auch ich Sternenstaub sind. jeder Stern ist Inkubator besagter Elemente.
Lando schmachtet von Scham in einem obszön vulgären Text und kommt dann im lateinischen wie eine katholische Debütantin beim ersten mal im Beichtstuhl.
Haha, Katharina, "klandestin". Weisst Du was: Wenn Du schon am Outen bist, dann outest Du am besten noch die beteiligten Personen, das Datum sowie den Anstifter (bzw. die Anstifterin) besagter Aktion (das war nicht im "Bahnhof Buffet Bern". Das war im "Coté Sud" im Bahnhof Bern, wenn Du es genau wissen musst). Und ich oute im Gegenzug Dich. Also jetzt nicht als Lesbe, da gibt's ja schon ein paar saftigere Dinge. Deal?
Hand hoch, wer sich hier für sowas interessieren würde.
Ich seh so keine emporgereckten Hände. Dann ist halt nichts mit Outen.
Katharina, ich leide wirklich mit mit Dir! Ich sag Dir, das ist nicht schön zum Anschauen, was Du Dir hier antust! Ich finde es scherecklich, wie Du Deinen grandiosen Kopfinhalt immer wieder gewalttätig entwertest Durch Rants, Drecklereien, persönliche Angriffe. Ich finde es wirklich schmerzhaft, welchen Horror Du davor hast, geliebt zu werden und wie Du immer wieder alle Leute von Dir stösst, die Dein Zeugs einigermassen respektvoll annehmen. Wieso??? Willst Du so sterben, dass Du ständig die Leute zum Teufel schickst, die Dir eigentlich gut wollten? Weisst Du, sie tun sicher so, als ob ihnen das nichts ausmachte, und vielleicht ist es sogar so, aber auf diese Art wirst Du immer einsamer und einsamer. Wer lässt sich schon gerne ständig zusammenscheissen?
Kontaktarmut: Du findest das sicher seltsam, aber ich habe in den letzten Monaten einige Male bedauert, nicht kontaktarm zu sein, das hätte mir gewisse Aktionen ermöglicht, die ich so liess. Was sicher auch nicht schlecht war. In meinen 13 Spitaltagen 2011 hatte ich an genau einem Tag keinen und an jedem anderen zwischen 2 und 5 Besuchern.
Exzentrisch: Damit meine ich einfach, dass Katharina von ihrem Zentrum weit entfernt ist. Sie kreist darum, und zwar in einer sehr flachen Ellipse, manchmal ist sie schnell mal nahe dran, meist allerdings nicht. Scheiss-Kepler, hä.
Wegen Israel: Ich erinnere mich nicht, dass Israel angekündigt hätte, einen nuklearen Erstschlag zu führen gegen Iran. Das wäre natürlich Selbstmord, wenn nicht buchstäblicher, dann doch sicher faktischer, in den Augen der Welt.
Und Grass: Klar, der wurde nicht als Nazi bezeichnet. Aber als Antisemit schon. Ich bleibe, auch bei dem Sturm über ihm vorgestern und gestern dabei: Die Zeitungen lasen sein "Gedicht" (äh, wieso eigentlich "Gedicht"? Das war doch ein normaler Text mit Zeilenabständen) nicht sorgfältig sondern lesen haufenweise Zeugs hinein, welches dort nicht stand und nicht gemeint ist.
Die Reaktion von Reich-Ranicki fand ich doch einigermassen souverän. Der Mann hat das Heu ja bekanntermassen seit vielen Jahren nicht auf der gleichen Bühne wie Grass. Und dennoch hat er die Gelegenheit nicht ergriffen, diesem publikumswirksam ans Bein zu pinkeln.
Die israelische Führung ist graduell besser als die iranische. Graduell. Nicht radikal. Wieso gewisse Leute von den Juden in diesem Zusammenhang zu faseln beginnen, verstehe ich gar nicht. In dieser Geschichte geht es erst in dritter Linie um Religionen.
Also, Leute, ich will festhalten, auch zu Handen von Dir, Katharina. Jede andere Person, die so regelmässig wie Du andere Leute beleidigt, die ihre eigene Ansicht so verlässlich mitteilt, die sich aber nur fadenscheinig wirklich toll findet (das unterscheidet Dich, Katharina, von O, der findet sich wirklich toll, und das macht ihn so langweilig), jede andere Person würde ziemlich schnell verachtet. [Katharina, wir merken schon, wie toll Du Dich findest, nämlich eigentlich nicht so unheimlich [[mit Ausnahme Deines Äusseren, auf das Du ja sehr stolz bist, aber pass auf: auch Du wirst älter, und dann drehen sich die heissen 20-jährigen auch nicht mehr nach Dir um in Hollywood]]] Du nicht. Warum nicht?
Scheisse, Katharina. Du hast den Bonus der Kranken, der Irren. Den Du sicher nicht willst.
Bitte, bitte, werde ein wenig gleichmässiger. Ein Kreis ist auch eine Ellipse, und es gibt Ellipsen, die fast aussehen wie Kreise. Das wünsche ich Dir.
So und jetzt gehe ich workouten.
Kleine Korrektur: Ein Kreis ist scheint's keine Ellipse gem. http://de.wikipedia.org/wiki/Ellipse. Was ich meinte, war natürlich sowas wie:
lim Ellipse = Kreis
*handaufstreck*
@Tigri:
"Die Zeitungen lasen sein "Gedicht" (äh, wieso eigentlich "Gedicht"? Das war doch ein normaler Text mit Zeilenabständen) nicht sorgfältig..."
Da hast du vollkommen recht. Die alte antisemitische Linksschwuchtel (die bei der SS war) tarnt seinen Mist als Kunst, dann können seine Gesinnungsgenossen bequem die Freiheit der Kunst reklamieren. Hätte er den Text in einer Zeitung als Kolumne oder so abgedruckt oder als Rede gehalten, dann wäre - genau das gleiche passiert: Kein Sarrazin-Aufruhr sondern die Diskussion über den Inhalt, weil der liebe Grass uns doch vor einem halben Jahrhundert mal ein gutes Buch geschenkt hat und dann einen Preis gewann. Der darf einfach alles, unser Blechtrommler.
Grass sollte sich ins Möllemann-Eggeli zurückziehen, aber subito!
Naja, wenn ich nicht befürchten müsste, dass Katharina wieder irgend einen rufschädigenden Müll (eine Lüge) herauslassen würde, würde ich sie jetzt zum fröhlichen Outen herausfordern.
WOW - ein RUDEL-Outing?
Habt aber bitte acht auf den Grossen Bruder!
http://www.youtube.com/watch?v=Wne6z05rWH4
Und als bekennender A-Literatouristiker meine ich:
GRASS könnt ihr rauchen!
http://www.youtube.com/watch?v=e8RoyTiChf4
:grins:
@Fufi: Diese Bilder von der schmuddeligen Occupy-Bewegung...einfach unbezahlbar! Danke!
Haha, das letzte Aufgebot einer einst stolzen Proletarierbewegung, ein jämmerlicher Haufen, nicht?
Am besten ist der Alt-Hippie mit dem Schild "A job is a right - capitalism don't work", der neben seinem Schild im Abfall pennt.
Ahhh, das sind die kleinen Dinge, die das Leben zu etwas lustigem machen.
Und an Kat. am 6. April 2012 00:56
Heissen Dank dass du mich daran erinnerst, dass ich meinen Uni-Abschluss NICHT in NW gemacht habe.
Hätt's ja fast vergessen!
Aber bedenke trotzdem den Wert aller narrativen Welterklärungen.
Oder wie tröstet Freundin ihre Freundin so schön:
Hab keine Angst, noch immer gilt e = mc2?
Ist doch alles Irrelevant.
Was aber geschah genau im Bahnhofbuffet in Bern? Raus mit der Sprache. Wer begrapschte wen wo und und warum und wie "klandestin" war das ganze?
Liefere nid lafere!
@Kat: Was der Teutoburger Wald mit der Besiedlung slawischer Territorien zu tun hat, können sie mir bei andreer Gelegenheit gern erklären.
(p.s.: Danke noch für den Link zu "The Dinah". Wieso sollte mich das aufregen? Ich sehe gerne heisse Chicks. Und wenn ich bedenke, dass die Hälfte davon - ich denke die hübschere Hälfte - spätesten in fünf Jahren happily married to a man and with kids ist, dann ist doch alles in Ordnung!)
Und in nochmals fünf Jahren ist ein Viertel davon geschieden und ein weiteres Viertel so unhappily married, dass sie in den nochmals nächsten fünf Jahren... Leben und leben lassen! Zugegeben: Kat, Du nervst gerade mehr als sonst. Aber nachdem Du es darauf anzulegen scheinst, hats wohl keinen Sinn, darauf einzugehen.
Grass ist für meine Wenigkeit fast unlesbar, seit der Schulzeit, lange vor den politischen Kontroversen. Spätere Versuche blieben fruchtlos. An der Epoche liegt es nicht. Lenz, Enzensberger, Brückner lese ich gerne, so deutsch sie sind. Dürrenmatt sowieso.
Liest heute noch jemand Nancy Mitford? Astrid? Habe in einer vorsintflutlichen Hausbibliothek in den Bergen "The Blessing" gefunden und verschlungen. Welche Zeitgenossen würden sich trauen, ein so lustiges und böses Buch über Scheidungskinder zu schreiben?
Frohe Ostern!
Randnotiz zu Grass: durch die 'Blechtrommel' habe ich mich bis zur Hälfte durchgequält, seitdem staubt das (wie ich finde) literarisch ungeniessbare Stück unberührt in meinem Buchregal rum (hätte ich die geniale Verfilmung von Schlöndorff vor der Halb-Lektüre gesehen, ich hätte es noch nicht einmal über die ersten hundert Seiten hinaus geschafft). Beim Umzug habe ich mich gefragt, ob ich es eventuell elegant entsorgen sollte, aber das Cover macht optisch einiges her. Also verbleibt es bis auf Weiteres aus (rein) ästhetischen Gründen in meiner Sammlung.
Zu Ostern fällt mir eigentlich nur ein, dass Buddha mir (durch die Vermittlung von Hermann Hesse) zur Zeit mehr zu sagen hat als die Figur des Jesus Christus (ist das bereits Blasphemie?). Wobei es bekanntlich Überschneidungen in ihren 'Botschaften' gibt. Insofern halte ich die Religionsphänomenologie (nicht: die -wissenschaft) für ein spannendes Feld, will man zumal anthropologischen Grundkonstanten des notwendig (?) auf Transzendenz hin angelegten Wesens Mensch auf die Spur kommen.
Und ich würde ja sagen, dass andere hier ein viel grösseres (inhaltloseres) Nerv-Potential aufweisen als Kat, aber man würde mir daraus wohl einen Parteilichkeitsvorwurf machen. Also lasse ich es bleiben.
Mila, ich hatte Nancy Mitford komplett vergessen. So sehr, dass ich in Wiki nachgeschaut habe; eingefallen ist mir dabei, dass sie für unzählige costume parties and sleepovers in meiner Kindheit und frühen Jugend die unglaublich poshen toffee-nosed Namen für unsere Rollen lieferte - habe ich gerade wiederentdeckt, thanks, Mila, for happy memories:
Hamish St Clair-Erskine, Rennell Rodd, 1st Baron Rennell, Colonel Gaston Palewski (und das waren die echten!) - die Mitford Sisters waren damals noch in den Nachrichten und wahrscheinlich hatte einer von uns eine Biografie gelesen. Da ich ein Kind der 70iger Jahre bin, hätte ich niemals zugegeben, mich für Nancy Mitford zu interessieren - ihr Name war umwabert von Mosley/National Front/ den Namen ihrer nicht so moderaten Schwestern. Aber vielleicht lese ich sie jetzt mal wieder - manchmal machen solche Kleinigkeiten glücklich, nochmal danke.
Zu Grass: ging und geht mir genauso. Gebe allerdings offen zu, dass mir seine politischen und ideologischen Tätigkeiten in Verbindung mit dem Pen-Club, das grosskotzige Einmischen in die deutsch-deutsche Politik und sein eitles und aufgesetztes Gehabe den Schriftsteller versaut haben.
Äh, Carolina, wie um Gottes Willen soll sich ein Deutscher, als Politiker tätiger Schriftsteller, "in die deutsch-deutsche Politik einmischen"...? Hallo, das ist sein JOB!
Und mila: Nur zu. Ich denke eher, Du hast Angst, ein von Dir abgeschossener Pfeil kehrt umgehend um und zielt dann auf Dich. Aber was soll's. Weisst Du, mich kann man mit der "Irrelevanzkeule" nicht treffen. Wer mein Zeugs nicht lesen will, der soll es lassen. Wer sich aber nervt, hat es schon gelesen, und zwar darum, weil er hoffte, sich diesmal nicht zu nerven.
O stört, dass Grass ein Linker ist. Ja, O, ist ja gut, gell, ich versteh Dich. Wart, ich bring Dir noch s Nuschi, dann kannst Du ruhig schläfelen gell. Und dann sing ich Dir ein Ninnananna.
Das hier ist m.E. einer der erhellendsten Debattenbeiträge der letzten Tage: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,826163,00.html
Und bitte Carolina, erspar uns Deine reaktionäre Literatur... schämst Du Dich nicht? He, ich schäme mich ja fast schon, als Kind Karl May verschlungen zu haben...
Ach dieser Grass, ist doch längst der Vorbeter der Gutmenschen-Fraktion geworden, die hinter jedem Übel in der Welt die bösen Amis und die raffgierigen Juden vermuten. Statt Intellekt ist da nur noch lallendes Ressentiment. Und wieso hat er 60 Jahre gewartet, um zuzugeben, dass er in der SS war? Lächerlich.
Wer den Gedanken schon nur denkt: "Was die Deutschen den Juden angetan haben, ist durch nichts zu entschuldigen. Was Israel den Palästinensern antut aber auch nicht." Als bestünde der geringste Zusammenhang. Henryk Broder hat schon recht: Diese Leute werden den Juden den Holocaust niemals verzeihen!
Gibts jetzt endlich Details vom Bahnhofbuffet, Tigri?
Äh O, ich bin auch so ein Gutmensch. Denn zu den Schlechtmenschen möchte ich, Du erlaubst, nicht gehören. Du schon? Du schon.
Wieso hat er gewartet?
a) er hat sich geschämt
b) er hat dauernd gehofft, so etwas könne man dereinst problemlos bekennen
c) er hat immer gehofft, er sterbe, bevor er es zugeben müsse
Ach was, Details, da gibt's gar nichts Interessantes zu erzählen, erstens, und zweitens war noch jemand anderes beteiligt, die Frau müsste dabei sein beim Outen. Wer das war? Wollt Ihr gern wissen...
Versuch Katharina zum Outen zu überreden, die weiss anscheinend mehr (ich denke nicht, dass ihre Informationen falsch sind, aber ob sie sie richtig rüberbringt, daran zweifle ich dann doch...)
Grass geht mir ehrlich gesagt auch etwas auf den Wecker, ich finde, er nimmt sich zu wichtig. Die künstliche Aufregung in der Presselandschaft finde ich allerdings viel ärgerlicher. Die Facebookisierung der Presse ist superunappetitlich (Mit "Facebookisierung" meine ich das Oberflächlichwerden, nicht das um sich Greifen der Foren und der Kommentarmöglichkeiten).
Haha... als ich das las, dachte ich plötzlich, wie sich O windet, wenn er es lesen muss...
En Guete
Guckt den Film, der daneben steht. Informativ.
Das Bahnhofbuffet musste leider infolge humanistisch-hygienischer Missverständnisse geschlossen werden.
Wir empfehlen allen Aficionados den Besuch von fufis Lounge!
So, und weil jetzt dann bald Ostern ist, wünschte ich mir eigentlich, dass ihr euch für einmal nicht die Birnen, sondern eure Eier zusammentütscht!
Honnit soit qui mal y pense!
Dieser Blog hat es in sich... ;-)
Genüssliche Ostern!
Widerspenstige
Nee, kann ich Euch empfehlen, ist sicher das hübscheste Lokal im Bahnhof Bern, und es hat eine Terrasse mit netter Aussicht. Das Tibits ist immer so überfüllt, und die Restaurants im Bauch des Bahnhofs (und in der Unterführung eh) sind eine eher düstere Sache.
Und sie gingen hin und feierten das am Stecken sonnen-getrocknete Menschenfleisch beim Schmaus von verkohlten Tierkinderleichen.
würg.
@Osterhäsin
"Sinn und Geschmack" für Religion hat nicht jeder/jede, das ist vielleicht ähnlich wie bei der Musik.
Sie jedoch scheinen mir eine religiös/theologisch hochbegabte Person zu sein! Vielen Dank für Ihren Beitrag.
(Chor der Engel:)
Christ ist erstanden!
Freude dem Sterblichen,
Den die verderblichen,
Schleichenden, erblichen
Mängel unwanden.
(Faust:)
Welch tiefes Summen, welch heller Ton
Zieht mit Gewalt das Glas von meinem Munde?
Verkündigt ihr dumpfen Glocken schon
Des Osterfestes erste Feierstunde?
Ihr Chöre, singt ihr schon den tröstlichen Gesang,
Der einst, um Grabes Nacht, von Engelslippen klang,
Gewißheit einem neuen Bunde?
(Chor der Weiber:)
Mit Spezereien
Hatten wir ihn gepflegt,
Wir seine Treuen
Hatten ihn hingelegt;
Tücher und Binden
Reinlich unwanden wir,
Ach! und wir finden
Christ nicht mehr hier.
(Chor der Engel:)
Christ ist erstanden!
Selig der Liebende,
Der die betrübende,
Heilsam und übende
Prüfung bestanden.
(Faust:)
Was sucht ihr, mächtig und gelind,
Ihr Himmelstöne, mich am Staube?
Klingt dort umher, wo weiche Menschen sind.
Die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube ...
Bald, bald ist O-o-ostern!
10-9-8-7-6-5-4-3-2-1!
Froohe Ooostern!
Allen hier in Fufis Lounge!
Die Schoggihasen dürfen ab sofort geköpft, die Ohren abgerissen und die Pralineneili gefuttert werden!
Hinter der Bar und unter den Sofas sind noch ein paar Eier versteckt, die hat Orlando in Fronarbeit angemalt, weil er nämlich wieder einmal nicht brav war. Haha!
Osterspaziergang
Vom Eise befreit sind Strom und Bäche,
Durch des Frühlings holden, belebenden Blick,
Im Tale grünet Hoffnungs-Glück;
Der alte Winter, in seiner Schwäche,
Zog sich in rauhe Berge zurück.
Von dorther sendet er, fliegend, nur
Ohnmächtige Schauer körnigen Eises
In Streifen über die grünende Flur;
Aber die Sonne duldet kein Weisses,
Überall regt sich Bildung und Streben,
Alles will sie mit Farben beleben;
Doch an Blumen fehlts im Revier,
Sie nimmt geputzte Menschen dafür.
Kehre dich um, von diesen Höhen
Nach der Stadt zurück zu sehen.
Aus dem hohlen finstern Tor
Dring ein buntes Gewimmel hervor.
Jeder sonnt sich heute so gern.
Sie feiern die Auferstehung des Herrn,
Denn sie sind selber auferstanden,
Aus niedriger Häuser dumpfen Gemächern,
Aus Handwerks- und Gewerbes Banden,
Aus dem Druck von Giebeln und Dächern,
Aus Strassen quetschender Enge,
Aus der Kirchen ehrwürdiger Nacht
Sind sie alle ans Licht gebracht.
Sieh nur sieh! wie behend sich die Menge
Durch die Gärten und Felder zerschlägt,
Wie der Fluss, in Breit' und Länge,
So manchen lustigen Nachen bewegt,
Und, bis zum Sinken überladen
Entfernt sich dieser letzte Kahn.
Selbst von des Berges fernen Pfaden
Blinken uns farbige Kleider an.
Ich höre schon des Dorfs Getümmel,
Hier ist des Volkes wahrer Himmel,
Zufrieden jauchzet gross und klein:
Hier bin ich Mensch, hier darf ich sein.
(Johann Wolfgang von Goethe, deutscher Dichter, 1749-1832;
Osterspaziergang, Faust, die Tragödie erster Teil)
Habt rundum und alle allerheisstesten Dank für eure Kommentare!
Insbesonderer Dank geht an die Widerspenstige!
Und wenn ich Oranges Beitrag lese - hab nicht wirklich viel auf den olle JWvG, aber dennoch: Da werde ich doch grad Beethovens 6te hören!
btw.: kennt wer deren Klaviertranskription von Chopin? Hochgenuss!
Und aprops Hochgenuss:
Da will ich mich denn nicht lumpen lassen und offeriere heute Freier, Freidenker, Freitage, Freikirchler, Freibier und Freicüpli und so à discretion. Und natürlich auch Chäschüechli, Schinkegipfeli, Tapas und was weissichsonstnochwasalleswasihrwollt.
Jedenfalls gratis!
Und natürlich Ostereier.
Hab selbige zum Glück nicht gefärbt. Sonst hättet ihr sie ja in der verschneiten (!) Umgebung der Lounge viel zu einfach gefunden.
Ah ja, passt bitte beim Tütschen auf: Ich war auch zu faul, die Eier zu kochen! ;-)
Freude herrscht allenthalben!
Wir haben eine Lösung gefünden, um den Heu-Günthi günstig zu entsorgen:
Im Tausch gegen eine Steuerdaten CD wurde er nach Niederhasli/Zürich abgeschoben.
Als Trainer der GRASS-Hoppers!
Breaking news: Die Kühe _rauchen_ das GRASS nicht, sie fressen es.
Und wisst Ihr, was "Frohe Ostern" auf Argentinisch heisst?
"Buenos aires". Dänk.
Da hab ich doch tatsächlich söttiges gefragt:
btw.: kennt wer deren Klaviertranskription von Chopin? Hochgenuss!
Ehrlich gesagt, ICH auch nicht!
Hab mich da wohl als Oberst-Kulturbanausen geoutet?
Ist nämli vom Liszt, die Transkription.
Aber deswegenst nicht weniger hochgenüsslich!
Aber äxgüsi:
Zwischen Adam (Adolphe) und Zemlinsky schwirren da ja soooo viele höchstkulturelle umher, dass halt manchmal der Ueberblick schon verloren gehen kann .... !
fufi, das war jetzt aber lisztig von Dir.
Aber Tiger, so steht's doch geschrieben:
Seid lisztig wie die Schlangen
seid friedlich wie die Blinden, äh: Trauben
und vermehret euch wie Karnickel!
Wusstet ihr eigentlich, dass Ostern das buddhistische Gegenstück zu Western ist?
Das Grundübel besteht ja darin, dass der erste Teil (Tod am Kreuz) viel zu viel Raum einnimmt im Verhältnis zum viel wichtigeren: Dem Wunder der Auferstehung, dem Sieg des Lebens über den Tod.
Deshalb ist das Christentum in seiner populären Ausprägung eher fasziniert von Lüge, Verrat, Verhaftung, Hass, Leiden, Qualen, Demütigung, Opfer und Sterben als vom zweiten - viel wichtigeren - Teil der Botschaft. Für diese dem Leben abholden Elendschristen ist die ganze Karfreitagssoap real und sie leiden bei dieser Passion mit (Mitleid) aber die Auflösung, das neue Leben, der neue Weg, die ÜBERWINDUNG des Todes ist ihnen ungleich abstrakt, fremd geworden, sie können damit nichts anfangen - lieber bleiben sie gefangen in ihrem "Der süsse Jesus ist tot, wir sind von allen Sünden erlöst, hallelujah". Ende schlecht, alles gut. Wir alle sind halt Miserable, die Welt als Leiden und Sinnlosigkeit.
Deshalb haben sie auch das Kreuz, d.h. sozusagen die Frage, zu ihrem Symbol erkoren und nicht die Antwort auf diese Frage: die Auferstehung, der ewige Sieg des Lebens.
Dass dann ein Abt im sozialistischen Wochenblatt Sonntagszeitung schreibt:
"Auf Sie (die Sündigen) geht Jesus besonders zu. Jeder ehrliche Mensch wird sich wohl eher in der Gruppe der Kranken als der Gesunden wiederfinden".
Haargenau, Herr Werlen: Ihre schwachbrüstige Krankheits-Pornografie, ihr perverser Leidens-Fetisch, ihr "Wir sind halt alle schwach und elend und krank und nicht gesund nd das ist schon gut so" ist der Grundirrrtum der Kirche, meiner Kirche.
Ihr habt vergessen, dass Jesus nicht zu den Kranken, Schwachen, Armen, Ausgestossenen, Verlorenen gegangen ist um ihren Zustand gutzuheissen oder ihre Schwachheit heiligzusprechen (geschweige denn um ihnen minority rights zu bringen), sondern: UM SIE ZU HEILEN, UM SIE ZU ERLÖSEN.
Dafür steht eben nicht nur sein Tod, sondern vor allem seine Rückkehr vom Tod. Es ist das Zeichen.
Wer damit nicht umgehen kann, erlöst zu werden, um Leben zurückzukehren nach seinem Vorbild, der hat mit dem ganzen Christentum nichts zu schaffen.
Dasss es überdies die Frauen waren, die als erstes Zeuginnen wurden von diesem Wunder, ist weise und programmatisch. Sie tragen in sich das Korn, das in die Welt hinausgestreut wird, ihre Frucht bevölkert die Erde, das Leben, die Hoffnung und die Liebe geht von ihnen aus.
Sie haben so per se eine Sonderpflicht dem Leben und den Menschen gegenüber. Voilà.
Nur ein Esel wird das Gegenteil behaupten.
Für eine präzise intellektuelle Reflexion des Geschehens und der wirklichen Gehalte in der Karwoche empfehle ich das da (und ff. Einträge bis und mit Ostermontag): http://orlandos-bar.blogspot.com/2011/04/karmontag.html
Mjam, Fufi! Orange, danke für den schönen Osterspaziergang, der war mir nicht präsent. (Den Faust habe ich mir vorgelesen, teils leicht angeheitert, aber vielleicht wars nur der Urfaust.) Und grünes Männchen - aber nein, dumme Frage. Hingegen Carolina, heee: die Nancy-Mitford-Leserin war ich. The Blessing kann ich wirklich empfehlen. Es ist etwas too, too utterly, aber das macht nix, besonders wenn Du sie ja schon kennst.
Buna notg.
Wussten Sie schon, dass man einen Western auch zu Ostern schauen kann?
Und ich bin der wichtigste Ohrenarzt von Venedig, tausende von Tauben pilgern zu mir.
Der Platz macht sich wieder mal wichtig. Er kennt sich vielleicht in Bern und Richterswil aus, aber: Der beste Arzt von Venedig sind wir, und das seit Generationen.
Ich glaube ich muss mal wieder Anno 1404 installieren, mit Venedig-Addon.
Medici, Medico, Florenz, Venedig - who cares, oder? An diesem Ort hier hat die Totenstarre ohnehin längst eingesetzt. Und zwar vom Hirn an abwärts. Da kann auch Fufis Leichenschmaus nichts mehr beleben.
@Orland am 8. April 2012 21:33
Da bin ich mit die absolutestens einverstanden!
Etwas mehr Freude, bitte, ihr Christen!
Ostersonntag morgen:
Beim Aufwachen herrscht Schneetreiben - Sohnemann sucht trotzdem Eier im Garten......
Das Mami hat Schmerzen im Bauch und im Rücken, die immer heftiger werden. Fahrt nach ZH in die Permanence, kurzer Spitalaufenthalt, Nierenbeckenentzündung......
Kaum zu Hause, klingelt das Telefon, ein sehr lieber Verwandter ist, nicht unerwartet, aber viel zu früh am Mittag verstorben.......
Für die Kinder den traditionellen Ostersonntag aufrecht erhalten.... mit sehr viel Mühe.
Da kann auch einem Christenmenschen die Freude vergehen........ Einfach 'Freude herrscht' in den virtuellen Raum zu werfen, wenn man selber vor Negativismen, Abmahnungen, tierischen Namensgebungen etc etwa so viel Lebensfreude versprüht wie ein überfahrener Osterhase - klingt irgendwie sehr hohl.
Sagt eine sonst vor Lebenslust, Relativismen und Beliebigkeiten nur so sprühende C......
Orlando, bitte, dass die Medici eine Florentiner Dynastie waren, ist mir natürlich bekannt, nur verdammt nochmal, wieso muss man auch immer klugscheissern? Che ci frega?!?
Mein Beileid, Carolina.
Liebe Carolina
Was soll/kann/darf ich dazu sagen?
Alles Liebe und Gute
Und Bhüeti Gott!
de fufi
Tja, Orlando, das Kreuz mit dem Kreuz.
Und Sie sind weiss Gott nicht der Erste, der sich daran stört. Wie heisst's nochmals so schön bei Paulus (1Kor 1,23)
"wir aber predigen den gekreuzigten Christus, den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit"
Die Rede vom Kreuz besagt für mich vor allem eines: Wider unserer Erwartung findet sich Gott eben nicht nur bei den triumphierenden Starken und Schönen, bei den Halleluja- und Judihui Christen, die am liebsten alles, was sie nur entfernt an eine Niederlage, an das Versagen und Leiden erinnern könnte, aus ihrem Katalog der erlaubten Wörter streichen würden, sondern Gott ist in ganz prominenter Weise bei den überfahrenen Osterhasen anzutreffen, mit ihnen hat er seine Solidarität bekundet, als er in die Untiefen menschlichen Leidens hinabstieg.
Aber eben, der Gott am Kreuz, er bleibt ein Skandal, und das ist auch gut so. Den Stachel im Fleisch unserer Religion werden auch Sie, Orlando, nicht beseitigen können, nachdem sich schon Ihr grosses Vorbild, der arme Friedrich N. die Zähne daran ausgebissen hat.
Wobei ich noch gesagt haben möchte: Die Kur die Nietzsche dem Christentum verpasste, war keine schlechte. Sie hat grosse Geister wie Karl Barth inspiriert.
Aber Sie Orlando, na ja, klingt alles ein wenig unausgereift und pubertär, was Sie so von sich geben.
Hab allerbesten Dank, GM!
Sehr richtig gesagt!
Auch wenn O eben halt auch recht hat, wenn er meint, "die Christen könnten etwas fröhlicher sein, als sie sind" - frei nach K.B., übrigens!
Hab vielen Dank, Grünes Männchen.
Der Karfreitag, ja jeder einzelne Freitag dieser blöden Siebentagewoche (auch so eine dröge Erfindung, voll gefälscht!) ist eine obszöne Zumutung, weil noch nicht Wochenende ist. Schafft die Freitage ab, diese verdammten Spassbremsen! Das ist so was von unlocker, Leute! Episch uncool, würde die Jugend sagen.
Weg mit unserem Versagen, mit Defizit und Schwäche, mit Leid und Tod, Ungerechtigkeit, Folter und Krieg! Her mit der Fernbedienung! Oder: Lasst uns alle Avatars sein!
**********
Für Syrien:
http://www.youtube.com/watch?v=nLbeOAbBpYk
Carolina, dein Osterwochenende war überschattet. Ich wünsche dir von Herzen gute Besserung und eine heitere Zeit.
Danke allen für die guten Wünsche - aber das Stehauffrauchen wippt schon wieder......
Fufi, Fröhlichkeit zu verordnen oder auch nur zu empfehlen ist, zumindest in meinem Fall, kontraproduktiv - macht mich aggressiv (kannst Du Dich an diesen Song 'Don't worry, be happy' erinnern - g r a u e n h a f t). Aber man kann sehr wohl sagen, dass ein gewisser Grundoptimismus der geistigen Gesundheit förderlicher ist als -pessimismus.
Genau das steht uns jetzt bei einer sehr katholischen Beerdigung bevor: lautes Klagen, Ströme von Tränen, Weltuntergangsstimmung und allgemeines Elend - bis der Wodka aufgefahren wird und man sich nach dem Leichenschmaus fühlt, als nähme das Leben eine neue, positive Wendung. Alkoholinduzierte und deshalb/trotzdem wirksam.....
Hinter alkoholinduziert fehlt die Bewältigung! Pardon.
Carolina, auch mein Beileid! Und Prost. Gute Nacht.
...sprach ein Avatar.
Wer hat gesagt "weg mit", Gott sei nur bei den "triumphierenden Starken und Schönen", wer will "Versagen und Leiden aus ihrem Katalog der erlaubten Wörter streichen"?
Diese Religion bietet aber ERLÖSUNG von all dem Elend - da sollte man nicht noch eine ganze Theologie darüber errichten, die den Lobgesang der Schwäche, des Aussatzes, der Krankheit und des barmherzigen Mitleides und Erbarmens mit einer unveränderbar miesen Conditio Humana singt. Das hiesse die ganze christliche Botschaft missverstehen. Und es geschieht noch absichtlich! Jesus ist nicht zu den Krüppeln und Ausgestossenen gegangen, weil er mitleidig war und ihnen "helfen" wollte, das Leben erleichtern und Trost spenden und für ihre Rechte als Krüppel und Behinderte zu kämpfen. Nein, er hat sie GEHEILT.
Er weist direkt den Weg ins Paradeis, nämlich durch ihn: weg von Tod und Siechtum und hin zum Leben! Glaube, Liebe, Hoffnung uns so weiter.
Der Leidende, der Gescheiterte, der Schwache kann auferstehen und über den Tod triumphieren. Das ist die Botschaft, und nicht: "Das Leiden, Scheitern, die Schwäche ist ganz okay, wir heissen es gut und können damit ganz viel Mitleid haben, daran hat Gott sicher Freude."
Nein, wir diese schamlose Feier unserer und unserer Nächsten Schwäche, Unvermögen, Gebrechen und Aberrationen aller Art beenden ("den Menschen so nehmen, wie er ist" heisst das dann jeweils - als gäbe es das: fixfertige, unveränderbare, abgeschlossene Menschen) und es Seinem Beispiel gleichtun: Leiden, Sterben, Auferstehen und ins Paradies eingehen.
Das ist das schwierigste von der Welt. Aber wenn wir es ncht versuchen, halten wir nicht viel vom Leben und den Möglichkeiten, die es bietet. Aber geradezu verwerflich ist es, das Gegenteil zu wollen und zu predigen.
(Man muss die Dinge nur richtig zu Ende denken.)
Liebe Carolina
Da hast du mich am 9. April 2012 19:31 wohl falsch verstanden.
Käme mir ja wohl keinesfallstens in den Sinn, dir in söttiger Situation "Fröhlichkeit zu verordnen"!
Meinte mit meinen Posts bloss, dass "die Christen" ihr Christsein etwas weniger Wein(?)-selig zur Schau stellen könnten.
Wünsche Dir Alles!
fufi
Wodka-selig, Fufi, wodka-selig....... Weiss schon, was Du meinst (glaube ich). Mein Temperament, nie das gemässigste, ist mal wieder mit mir durchgegangen.....
Wünsche Dir auch alles!!!!
Nun, Carolina, so richtig, richtig schlimm finde ich Deinen Optimismus nicht, einfach so richtig, richtig unnachvollziehbar.
Aber wenn man die Augen zu ganz kleinen Schlitzen macht, dann sieht die Müllhalde aus wie die Copacabana. Verstehst Du mein Bild?
Ja, Carolina, sie sind viiiel zu optimistisch. Sie belügen sich selber und uns dazu, ihr Leben ist eine risige Müllhalde. Es sollte ihnen richtig scheisse gehen!
Na, geht es ihnen jetzt richtig dreckig?
Na komm schon, fühlen sie sich schon mies, kommen sie zu uns runter wo es so gemütlich und hoffnungslos ist, werden sie ihres Siechtums gewahr, oder muss ich dich mit Gewalt zu uns nach unten reissen?
Lasciate ogni speranza voi ch'entrate!
Sei frohgemut, meine Schwester, denn Erlösung wartet auch dir. Der Herr hat durch sein Leiden und durch seinen Tod und die Auferstehung den Weg vorgegeben. Er ist die Brücke ins Himmelreich.
Nach seinem Vorbilde werde der Atzung gewahr, wasche deine Glieder, wasche seine Füsse und bereite dich auf die Transformation vor. "This is your God speaking, we're ready for take off, temperature at departure is minus 666 Degrees, temperature at destination is 95 degress Fahrenheit with sunny weather and angel's choirs chanting halleluja. he cabin crew is at your disposal and will rub our feet at any time".
May your fight be a bountiful and merciful one!
Wir alle müssen auf Gott zufallen, meine Schwester, in ihn hineinfallen, sozusagen. Das ist unser Tod, es ist der Tod von dem, was wir bisher waren. Und es gebiert das Weltall eine neue Ordnung.
Lass dich fallen! Glaube, Liebe, Hoffnung.
"Und doch ist Einer, welcher dieses Fallen
unendlich sanft in seinen Händen hält."
Hier sind Schmerzen und Linderung, hier ist Unglück und Tod aufgehoben. Hier transzendiert sich das Selbst in ein neues Ganzes.
Erlösung. Erlösung von Schmerz und Tod.
Ach, lasst mich doch mit eurem Scheiss in Ruh!
Orli, hat du Probleme?
Ach, was soll der Mensch verlangen?
Ist es besser, ruhig zu bleiben?
Klammernd fest sich anzuhangen?
Ist es besser, sich zu treiben?
Soll er sich ein Häuschen bauen?
Soll er unter Zelten leben?
Soll er auf die Felsen trauen?
Selbst die besten Felsen beben.
Eines schickt sich nicht für alle.
Sehe jeder, wie er's treibe,
Sehe jeder, wo er bleibe,
Und wer steht, dass er nicht falle.
Beherzigung von J.W. von Goethe
Osterhäschen: das Fest ist vorbei! Pass' auf, dass Du nicht eingeschmolzen wirst und als Weihnachtsmann wiederkehrst.....
PS: Der Ausgang ist gerade verbarrikadiert von militanten Rechthabwollern..... Bleib' einfach noch ein bisschen, Du bist sicher hier!
Der Heiland fällt vor seinem Vater nieder;
Dadurch erhebt er mich und alle
Von unserem Falle
Hinauf zu Gottes Gnade wieder.
Er ist bereit,
Den Kelch des Todes Bitterkeit
Zu trinken,
In welchen Sünden dieser Welt
Gegossen sind und hässlich stinken,
Weil es dem lieben Gott gefällt.
Der Heiland fällt vor seinem Vater nieder;
Dadurch erhebt er mich und alle. Mich und alle.
(Bach, Matthäus-Passion)
O, aus Deinem Mund klingt das unerträglich obszön.
Paul Thiry D'Holbach (1723-1789)
Gebet eines Atheisten, wenn er sich Gott gegenübergestellt sähe
Vater, der du dich deinem Kinde nicht gezeigt hast, unbegreiflicher und verborgener Weltbeweger, den ich nicht entdecken konnte, verzeih, wenn mein beschränkter Verstand dich nicht erkennen konnte in einer Natur, in welcher mir alles notwendig schien.
Verzeih, wenn mein empfindendes Herz deine erhabenen Züge nicht herausfinden konnte unter denen des wilden Tyrannen, den der Aberglaube zitternd anbetet. Wie konnte mein schwaches Gehirn deinen Plan, deine Weisheit durchschauen, da die Welt mir doch nur ein Gemisch von Ordnung und Unordnung darbot, von Gutem und Bösem, von Bildungen und Zerstörungen?
Konnte ich deiner Gerechtigkeit huldigen, da ich das Verbrechen so oft siegen sah und die Tugend in Tränen? Meine Unwissenheit ist verzeihlich, weil sie unwiderleglich war. Wenn du deine Geschöpfe liebst, ich liebe sie wie du, ich habe mich bemüht, sie in meiner Umwelt glücklich zu machen.
Hast du die Vernunft geschaffen, ich habe ihr immer gehorcht; gefällt dir die Tugend, mein Herz hat sie immer geehrt, ich habe sie nach Kräften geübt. Habe ich schlecht von dir gedacht, so geschah es, weil mein Verstand dich nicht begreifen konnte; habe ich schlecht von dir gesprochen, so geschah es, weil mein allzu menschliches Herz sich gegen das abscheuliche Bild empörte, das man von dir machte.
Meine Irrtümer waren die Wirkungen der Natur, die du mir gegeben hast, der Umstände, in die du mich ohne meine Einwilligung hineingestellt hast, der Gedanken, die mein Geist unbewusst gefasst hat.
Bist du gut und gerecht, wie man sagt, so kannst du mich für die Abwege meiner Phantasie nicht strafen, nicht für die Folgen meiner Leidenschaften, nicht für die notwendigen Ergebnisse der Organisation, die du mir gegeben hast. Wolltest du mich hart und ewig strafen, weil ich auf die Vernunft hörte, die dein Geschenk ist, wolltest du mich für meine Täuschungen züchtigen, wolltest du mir zürnen, weil ich in die Schlingen fiel, die du mir überall stelltest, dann wärest du der grausamste und ungerechteste Tyrann, du wärest kein Gott, sondern ein boshafter Dämon, dem ich mich unterwerfen und dessen Wut ich sättigen müßte; aber dann wäre ich stolz darauf, dein unerträgliches Joch abgeworfen zu haben.
Peinlich peinlich.
Orlando, wann gehst du endlich wieder in die Ferien?
Kind, mein Sohn trug mich in sich wie du. Dein Verstand ist nicht beschränkt, er ist gross, denn du fragst, du zweifelst. Ich bin in der Natur, in der dir alles notwendig scheint. Ich bin im Schmetteling und in der Rose, ich bin im Fluss und in der Wolke. Ich bin in dir.
Und, Kind, ich bin kein wilder Tyrann, Aberglaube ist mir fremd. Dein empfindendes Herz, du trägst ihm Sorge. Dein Gehirn ist nicht schwach, nein du hast recht: Die Welt ist ein Gemisch von Ordnung und Unordnung, von Gutem, Bösem, Bildung und Zerstörung. Ich weine mit dir über das Böse. Du weinst nie allein.
Du musst der Gerechtigkeit nicht huldigen, du sollst gerecht sein. Wenn du meine Geschöpfe liebst wie ich und dich bemühst, sie in deiner Umwelt glücklich zu machen, in jeder guten Tat, in jedem guten Wort, bist du bei mir, und ich bin bei dir, ich verlasse dich nie, ich warte auf dich, wenn deine Worte und Taten nicht gut sind.
Weder Vernunft noch Tugend habe ich geschaffen, aber beides ist schön. Und das Schöne ist gut. Dass du dich empörst über das abscheuliche Bild, das man von mir macht, ist löblich, aber unnötig. Du sollst keinen bekehren. Gläubige finden sich.
Begegne deinen Irrtümern freundlich! Und wisse: Ich strafe nicht. Ich verstehe alles - wenn du willst.
mögliche antwort, wenn dem so ist, so solltest du dich vielleicht mal mit deinen exegeten (hier unten im allgemeinen und in diesem blog im besonderen) ernsthaft unterhalten...
Ach pöh!
Die guteschlechte alte Theodizeefrage.
Auf immer und ewig unlösbar!
Da haben sich schon einige Gescheitere als ich und viele weniger Gescheite in den Mülleimer der Theo-philosophiegeschichte befördert.
Erwarte also bitte keine Antwort von mir.
Bloss - als Denkanstoss vielleicht:
- Die Frage des freien Willens der Menschen
(bitte auch quantenmechanisch-neurologische Deutung!)
- Erlösung im religiösen Sinn findet NICHT in DIESER Welt statt!
- Was ist Liebe?
Ans Osterhäschen:
Gebe dir gerne ein paar frische Löwenzahnblätter und bekömmliche Bio-Rüebli zur Stärkung und zeige dir danach die Tür in die Freiheit.
Bist allerdings immer willkommen hier, nicht nur an Ostern!
Memo an fufi: Immer frische Rüebli bereit halten!
@Pöh, sind Sie Mathematiker?
Dann empfehle ich Ihnen Folgendes
http://de.wikipedia.org/wiki/Pascalsche_Wette
Bitte alles genau durchrechnen, mit allen möglichen Eventualitäten und nicht berücksichtigten Kosten und Nebenkosten und falls möglich, für uns Mathebanausen eine schöne Formel aufstellen, damit wir uns wenigsten ästhetisch daran ergötzen können.
PS: Das Gebet des Atheisten hat mir gut gefallen und ich habe es schwubs in meine Musikbox integriert.
Oh, Fufi, vielen Dank!
Du bist gütig und nett!
fufilein, das war doch nicht an dich gerichtet, das war doch bloss eine replik auf orlis salbadereien.
und für die theodizee-frage gibt's ja eine ganz einfache lösung, die alle widersprüche aufhebt, oder?
"Wenn dem so ist", pöh?
Dem ist bestimmt nicht so, denn der Text stammt von mir, und ich bin ein stinknormler Mensch, nicht mehr und nicht weniger.
Stinknormal und zudem grässlich rational, deshalb verwundert mich meine Religiosität manchmal selbst. Sie wurde mir mitgegeben wie eine Nase oder ein Ohr. Ich kann nichts dafür und nichts dagegen.
Glauben ist vernünftig. So lautet meine lebensfreundliche Synthese.
Ich wäre gerne reformierte Pfarrerin. Farbe, Frechheit und tolle Schuhe, das könnte ich der Landeskirche bieten. Und echtes, tiefes, ernstes Engagement. Aber mir graust nicht nur vor dem Griechisch- und Hebräischlernen, mir graust vor der von Fundamentalisten unterwanderten Fakultät und vor den vielen Fundamentalisten in der Landeskirche, die die befreienden Botschaft als repressiven, dümmlichen, lebens- und verstandesfeindlichen Gesetzestext lesen. Der Kampf gegen diese Kreise ist nicht zu gewinnen.
mögliche antwort II:
mpf... also: wenn dem so wäre, und dieser text die antwort von gott auf das gebet des atheisten wäre, dann würde ich ihm gerne mitteilen, dass er sich mal ein paar seiner exegeten hier unten vorknöpfen solle...
besser?
Glauben ist vernünftig.
wieso ist glauben vernünftig? stehen sich glauben und vernunft nicht eher diametral gegenüber?
@pöh!, na dann aber her damit, mit der einfachen Lösung auf die Theodizee-Frage!
@Mögliche Antwort II
Schade, dass Sie sich von Griechisch- Hebräisch und Fundis abschrecken lassen. Ihr würde sofort in die Kirche kommen, wenn Sie predigen, und in der vordersten Bank sitzen! Die Bio-Rüebli würde ich auch ganz sicher draussen lassen, und nicht knabbern, während der Predigt ...
osterhäschen: liegt die nicht auf der hand?
die triviale lösung eben... die leere menge... null...
Osterhäschen, knabbern wäre für Sie obligatorisch, denn nur knabbernd können Sie Ihr liebenswertes Naturell entfalten, Sie Häschen Sie. Solch freundliche Kreaturen dürften bei mir nicht nur knabbern, sondern auch laut lachen, Solo singen und vortanzen.
pöh!, der Glauben (, wie ich ihn verstehe) ist vernünftig, weil er den Menschen in seiner existenziell fragilen Machart und seiner Ambivalenz stärkt und ihn mit einer Haltung und einer Richtung versieht; paradoxerweise macht der Glauben den Gläubigen realistischer und lebenstauglicher, weil er mit der menschlichen Unvernunft, mit dem Irrationalen und auch mit dem Bösen in der Welt fest rechnet und weiss, dass das Leben keine Sekunde lang berechenbar ist. Deshalb ist der Glauben ein fundamental vernünftiger Akt.
Es ist ja auch so, dass sich der Gläubige (, wie ich ihn verstehe) über die Natur seines Glaubens Rechenschaft ablegt, dadurch ist er weniger anfällig für Tausend andere Glaubensrichtungen (z.B. die Wissenschaft), die gewisse Naivlinge für rein rationale Disziplinen halten; sich selbst sehen sie gerne als Freidenker, als Atheisten. In Wahrheit sind sie faule Säcke ohne Poesie in den Knochen. Angeber.
Der Gläubige schliesst das Unverständliche, die (böse) Überraschung, das Verrückte, Wunder, Unberechenbares, Schickal nicht aus. Vernünftig, oder? Vernünftig, Hoffnung dominieren zu lassen, obwohl das Bewusstsein, dass jederzeit alles schief laufen könnte, durchaus entwickelt ist.
Z.B. das Gottvertrauen der Mutter/des Vaters, die Ruhe im schrecklichen Wissen, dass die schweren Lastwagen tagtäglich den Schulweg der Kinder durchdonnern. Das lächelnde Gesicht, wenn das Kind über seine unsterbliche Seele spricht und über die Vorstellung, dass Liebende sich nie verlieren. Mehr als jede Vernunft.
Es ist eine spezifische Dummheit, zeugt von Fantasielosigkeit und - schon wieder - barer Unvernunft zu meinen, alles sei sichtbar, erzählbar, fassbar.
die penetrante Impertinenz der Theisten, die einfach nicht schlucken wollen, dass ein Zirkelschluss kein Beweis ist.
pöh!, du meinst also, Gott sollte fussballgrosse Hagelkörner auf die Exegeten schicken, rasende Blutbäche, Pest, Cholera und so? Wäre zwar megagrusig und total teuflisch, aber natürlich auch sehr unterhaltsam.
Da ich mit dem Bösen fest rechne, wie erwähnt, bin ich dabei.
@pöh!
Die Antwort auf die Theodizee-Frage (=warum lässt Gott das Leiden in der Welt zu, wenn er allgütig und allmächtig ist) = { } ?
Das ist bestimmt wieder so ein fauler Mathematiker-Trick. Wenn sie nicht mehr weiter wissen, zaubern sie die leere Menge aus ihrem Zylinder ...
mögliche antwort 3:
wahrscheinlich glauben (hihi) sie sogar, dass ihr text einer logik folgt, die zum schluss "glauben ist vernünftig" beweist.
leider ist dem nicht so.
ehrlich nicht.
sorry.
"Es ist ja auch so, dass sich der Gläubige (, wie ich ihn verstehe) über die Natur seines Glaubens Rechenschaft ablegt, dadurch ist er weniger anfällig für Tausend andere Glaubensrichtungen" bestes und krassestes Beispiel dazu ist ja der Islamismus. Auch die glauben und sagen 'wie ich ihn verstehe'.
weiter dann: zuerst so tun als ob es rational sei, aber dann den anderen vorwerfen: "Es ist eine spezifische Dummheit, zeugt von Fantasielosigkeit und - schon wieder - barer Unvernunft zu meinen, alles sei sichtbar, erzählbar, fassbar.". Die Rationalisten sagen nicht, alles sei sichtbar und fassbar.
Doch, doch, pöh! Dem ist sehr wohl so. Die Logik ist so stringent, dass Sie Ihnen, lieber pöh! entgeht.
nikolausi:
seien sie nicht so pedantisch, sie wissen genau was ich meine.
alle widersprüche der theodizee lösen sich auf, wenn die annahme "gott existiert" als falsch betrachtet wird.
Anonym, muss das sein?
mögliche antwort V: tja, so wird's wohl sein...
pöh!, mir war damals, als Sie/du mit Astrid über Humor geschrieben hatten/hattest (in maximal humorloser Art), aufgefallen, dass Sie/du der Rechthaberei zuneigen/zuneigst wie ein Trinker dem Alkohol. Das finde ich ein wenig boring.
ach komm, linchen, lass... ich hab' im moment keine lust auf wirklich ausgedehnte, ins nichts führende diskussionen...
Warst auch schon unterhaltsamer, pöhchen!
...und klüger.
und humorvoller, und charmanter, ja, ja, ich weiss... *gähn*
Aber wirklich pöh! Sie sind ein pöhser Spielverderber!
Wir haben es hier gerade von den ganz zentral gewichtigen Fragen, wie Gott, Glaube und Theodizee und mit was kommen Sie? Häh?
Mit der leeren Menge! Wenn ich jetzt Tiger wäre, würde ich Ihnen wünschen, dass der Erdboden sich öffnet und Sie hier auf der Stelle in Fufis Lounge in die Ungründe des Horror-Vakui-Monsterreichs hinabsinken.
Dann könnten wir den künftigen Besuchern von Fufis Lounge genau die Stelle am Boden zeigen: "Hier wurde pöh! vom Erdboden verschluckt, nachdem er dies und jenes gotteslästerliche Zeugs von sich gab und mit der leeren Menge herumprahlte" und wir würden alle Jahre wieder am Ostermittwoch eine Messe für Sie singen, "Missa pro Atheistam pöh!" würde sie heissen...
Jetzt brauchen wir eigentlich nur noch einen Komponisten ...
... meldet sich jemand freiwillig?
Hm, komponieren reizt mich schon lange. Ein Orchester haben wir auch schon lange zusammen (wo steckt eigentlich die Querflötistin?) obwohl wir pöhs Trompete wohl reparieren lassen müssten: so zerknirscht und hohl und blechern wie die tönt, blamiert er sich ja.
Ein halbszenisches Oratorium.
"Missam pro Ateistam pöam defunctam"
1. Kyrie: das grübelnde Thema aus Wagners Nibelungen, darüber rezitiert eine Tonbandstimme düstere Texte von Darwin, Voltaire, Feuerbach, Marx und Dawkins. Diese werden auf der Bühne symbolisch (natürlich nur symbolisch!) verbrannt.
2. Gloria: die Bigband schmettert Fanfaren in die Luft, die Geigen wirbeln irre Läufe in die Höhe und ein Kinderchor schreit laut und in wechselnden Taktmetren: "Ätschbätsch". Auf der Bühne erlegt Orlando Hasen, Anonyme, Atworten und anderes Unkraut.
3. Credo: ... in unum Deum, Patrem omnipotentem, factorem cæli et terræ, visibilium omnium et invisibilium. Ohne Musik, finde ich. Dazu kann meinetwegen Kat auf der Rockgitarre "Sh'ma Isroeeeeel" schreien. Oder Meta einen frz. Chanson ins Mik hauchen.
3. Benedictus: Der Solist Orlando (Basstenor) tröstet in einer hinreissenden Arie die elenden Tigri & Carolina, dazu spielen die Streicher wehmütig-sanfte Klänge und Mila haucht die Melodie aus Titanic (die wir in "Atheistic" umtaufen). Auf der Bühne eine Beckett-Gesellschaft, die auf dem untergehenden Schiff Champagner (Veuve Cliquot Ponsardin Grande Dame Millésime 2000) und Nietzsche rezitiert.
4. Agnus Dei: Fufi bedient sieben Schafe, die in verschiedener Tonhöhe blöken, wenn er ihnen am Schwänzchen zieht. Melodie: O Ewigkeit, du Donnerwort BWV 20. Dazwischen dröhne ich von der Orgelempore die gesamte Filmmusik von "Superman" (J. Williams) herunter. Und fliege dann wehenden Capes davon.
Am Ende des Konzertes lässt das Scheusal O. den Kronleuchter auf das Orchester und die Zuschauer niederrasseln. Ende. Aus.
3. Credo!
Credo, Orlando esse imbecile.
Himmel, ich habe das Sanctus vergessen!
Gospelchor, hin- und herwippend. "Santa Claus is coming to town". He sees you when you're sleeping, he knows when you're awake. Den Hosanna-Teil könnte mit Steve-Reichschem Verzückungsgeflirr unterlegt werden. Auf der Bühne etwas Modern Dance, ein grümnes Männchen im Ausdrucktanz. Daneben uriniert Hirschhorn auf Pippilotti Rist. Eingeblendete Lacher.
@Anonym
Bei dieser Konstruktion mit credo und esse musst du einen Akkusativ nehmen, Schätzchen (ACI nennt sich das, Accusativus cum infinitivo):
Credo Orlando imbecillum (oder imbecillem) esse.
Bitte das Sätzchen auf morgen 10x korrekt abschreiben. Danke.
Und für Sie Orlando gibt's jetzt noch einen Kamillentee, damit Sie ruhig schlafen können.
Mannomannomann, Sie sind ja ein ächter Künschtler, kaum noch zu bremsen vor lauter übersprühender Geisteseinfälle ...
Wer soll eigentlich die Aufführung dieses Opus finanzieren? Soll ich morgen mal bei Pro Helvetia telefonisch anfragen?
Carolina, danke für den Goethe. pöh, danke für den Atheisten. Mögliche Antwort, danke e basta. Fufi, was ist Liebe? Hal Hartleys Antwort: respect, admiration and trust equals love. (Respekt, Bewunderung und Vertrauen gleich Liebe.) Keiner meiner Exfreunde war je einverstanden, und keiner konnte mir je sagen warum. Ich habe keine Antwort, möglich oder unmöglich. Der Wunsch, dass es dem Geliebten gut gehen soll, dass er/sie/es sein/ihr ganzes Potential entfalten kann/möge? Oder ist das schon... wie sagt mein Ex: Zauntennis?
Übrigens mag ich kein Schoggifondue, Osterhäsin.
Und bin Agnostikerin, nicht Atheistin. Missa: :-) - aber hauchen? Hauchen? Ich würde falsch und genussvoll singen wie die Reines Prochaines, so in etwa. Für die, die sie nicht kennen: http://www.youtube.com/watch?v=w0p4uUAoRzs
Bona nox!
Hihi, Häsli, Pro Helvetia ist ja fürs Abschaffen! Wir werden also nicht um motivierte Freiwillige herumkommen. Wünsche wohl zu ruhen.
Die Titanic-Melodie: alles, nur das nicht! Und Meta, ich bevorzuge - es versteht sich eigentlich von selbst - die Version meines Lieblings-Schmerzensmannes (nein, nicht Chris Isaak):
http://www.youtube.com/watch?v=GyfbCr0EDss
Ansonsten streiche ich hinter den sieben Bergen durch ein Märchenblütenland, stundenweise. (Schliesslich muss ich schauen, dass ich ob Grossmamas Küche nicht zur kugelrunden Zwergin mutiere.)
Respekt, Bewunderung und Vertrauen gleich Liebe?
Auf den ersten Blick nicht falsch. Aber zu wenig, wenn diese drei Begriffe als allgemeine Definition gelten wollen. Vor allem für die Liebe, die Erotik nicht ausschliesst, für das Begehren: zu wenig (Esoteriker sagen jetzt: Begehren ist nicht Liebe *grrrrrrrrrr*). Aber auch in Bezug auf den Familienhamster, auf unsere Eltern und unsere Kinder (, in die wir dauerverliebt sind).
Wo bleibt die Leidenschaft? Immerhin gibt es einen Liebeskummer, dessen Intensität den verzweifelt liebenden Menschen von Brücken springen lässt (Der, der geliebt hat oder liebt, soll sagen, er verstehe das nicht! Ich sage nicht "gutheissen", aber "verstehen". - Alle Lahmsieder-Liebhaber und Sparflammen-Geliebten dürfen jetzt in der Ecke Platz nehmen).
Wo bleibt die Ingredienz, die keine Psychologie festmachen kann, der Zauber, die göttliche Droge?
Ich behaupte, dass jeder Atheist noch nie unsterblich verliebt war. Denn in der Totalität dieses Gefühls weiss der Mensch, dass Kräfte wirken, die superindividuell, ja himmlisch zu Werke gehen, unaussprechlich geheimnisvoll und gross. Widerstand zwecklos.
Die/Der Verliebte schläft zwei Stunden, isst nichts, trinkt zwei Espressi und ein halbes Glas Wasser pro Tag. Resultat: Er/Sie hat sich noch nie so gut, tatkräftig und attraktiv gefühlt wie heute.
Respekt, Bewunderung, Vertrauen. Bringen wir sie als Erwachsene unsern Eltern entgegen, den Eltern, die wir lieben, zu lieben glauben (, weil es ein Muss ist, ein Tabu, es nicht zu tun) oder aus Konventionsgründen zu lieben vorgeben, obwohl vielleicht unser inneres Kind einfach noch immer hungrig und unendlich bedürftig ist? Ich weiss es nicht
Von den Kindern will ich nicht sprechen. Oder doch? Ich sehe die zärtlichen Blicke anderer Eltern, wenn ihr Kindergarten-Nachwuchs beim Suppentag an der Kletterwand baumelt (mein Blick wird auch so sein), die Tränen aller anderen Mütter anlässlich der Konfirmation unserer strahlenden, schönen Jugend, und ich denke: Sie empfinden wie du. Dann: Die Reaktion vieler Eltern nach dem katastrophalen Busunglück, das Weinen der Coop-Kassiererin am nächsten Tag, stellvertretend für uns alle, die wir Angst haben, unserem Kind könnte etwas zustossen. Wir wissen, das Leben wäre nie wieder wie vorher. Ewiger Liebeskummer würde uns zeichnen - für immer. Unerklärlich schrecklich.
Agnostikerin? Ja. Habe ich auch eine Weile von mir gesagt. Ich fand den Glauben uncool und lästig, er stört(e), funkt(e) dazwischen. Glauben nervt auch (zum Glück). Es könnte doch alles so einfach sein. Fressen, saufen, rülpsen, vögeln, Rüebli von unten ansehen.
Was soll dieser Glauben also? Agnostizismus reicht. Es ist eine faire Haltung, tut niemandem weh, ist neutral und sicher nicht falsch.
Vor allem für Verstandesleute ist ja sonnenklar, dass Gott ein (menschliche) (Hilfs-)Konstrukt ist.
Der Mensch spürt etwas Tiefes, er hat eine Ahnung, der Körper weiss mehr, auch die Kunst, vor allem die Musik, ein Wissen, das sich Worten und Verstand entzieht. Blöd: Gewissheit ohne Beweise. Das gefällt uns gar nicht.
Vor dem Einschlafen kommt ES dir nah, da ist eine Wärme, eine Ruhe, ein Anderes, Grosses. An der Felswand. Im Auto, kurz bevor es tätscht. Unter den Geburten. In der Trauer. In der Liebe. Während des Schreibens eines Gedichts.
Der Mensch macht sich auf, sucht nach Antworten, nach Metaphern, Bildern, Sprache, er sucht nach Menschen, die so leben, dass es wohl gottgefällig sein muss, Medien, die zwischen Welten, die wir erahnen, vermitteln, Berichte darüber. Der Mensch nähert sich dem Unsagbaren, scheitert, versucht es erneut, formuliert, spricht mit anderen, findet alte Texte, kulturelle Vorschläge, er schreibt die Sache ins Reine und wirft das Suddelblatt trotzdem nicht weg. Er lehnt ab oder heisst gut, streut noch eigenes Salz darüber oder geniesst die Suppe mit weniger Salz, gewinnt an Respekt für die Vorarbeit und den Ernst anderer Glaubiger, weiss: Wir sind unterwegs mit dem Kopf auf den Schultern. Niemand muss den Intellekt ablegen, das ist (aus meiner Sicht) fatal für den Glauben, denn er verarmt, wird zu einem Instant-Produkt mit zuviel Geschmacksverstärker.
Was soll ich sagen, Leute? Ihr werft Eure Intelligenz weg. Ihr benutzt sie, um Euch etwas blöder zu machen, als Ihr seid, nur, damit Ihr den anderen noch viel blöder machen könnt, als er ist. Wirklich, das finde ich enorm ärgerlich. Niemand hier drin scheint gefeit (yours truly auch nicht, d'oh).
Und dann postet Ihr Youtubelinks, um die schwieriger zu lesenden Sachen in Eurem Zeugs etwas zu ornamentieren. Aber eben: Von Euch können fast alle leidlich denken, die Mehrzahl kann reflektieren, die einen können die sogar leserlich hinschreiben. Bei den anderen bleibt nur Gähnen. Ja, toll, Orlando hat wieder einmal geschrieben, mal sehen, wer danach kommt, weil Os Zeugs tu ich mir nicht an. Doofer Mecano.
Zuweilen schreibt Ihr intelligentes Zeugs, und man sieht, was eigentlich immer so vorgeht in Euren Köpfen (immer? Nein, aber zumindest fast immer, wenn es drauf an kommt). Aber dann kommt er wieder, der Zweihänder oder zuallermindest das Florett. Und dann habt Ihr mich nicht mehr.
Ja, und dann kommt "Antwort für Meta" (quasi ein Metametanick... nenn Dich bitte original...) und macht ein Stück, dem man nur zustimmen kann, so menschlich ist es, so lesbar, so, so, gehaltvoll (entschuldigt die Plattitüde gell). Und man fragt sich: Wieso treffe ich im RL nie solche Leute? Oder tu ich es, und weiss es einfach nicht? Vielleicht kenne ich die Metameta ja sogar... Ja, vielleicht, vielleicht ist es... vielleicht hatte pöh ja Recht...
Ich gebe zu, mein Spracherkennung-o-mat ist irgendwie nicht so gut geschmiert heute Morgen.
(Übrigens schreibe ich das hier zum zweiten Mal, mein Windoofs hat gemeint, einen kurzen Abstecher ins Nirvana versuchen zu müssen zwecks Installation eines Updates... und es gab mir genau 0.2 Sekunden, den ersten Versuch zu saven... "Mit Linux wäre das nicht passiert")
Dai Lina, resta dai, ti prego, abbiamo bisogno di te.
ach, mir ist doch wirklich egal, ob jemand an gott, allah, den bösen xenu, das fliegende spaghettimonster oder sonst einen allmächtigen commander galactica glaubt, um seinem eigenen dasein einen grösseren sinn aufzupflanzen.
ich kann's sogar bis zu einem gewissen grad verstehen - das wissen um die eigene endlichkeit und unwichtigkeit ist ja nicht ganz einfach auszuhalten. da mag das opiat religion (© carlo m.) schon helfen.
aber bitte: nur weil ihr das zeugs nehmt, heisst das noch lange nicht, dass alle anderen es auch nehmen müssen. und nur, weil ihr high-sein als "vernünftig" betrachtet, heisst das noch lange nicht, dass es tatsächlich vernünftig ist.
im gegenteil.
Geht man allen Religionen auf den Grund, so beruhen sie auf einem mehr oder minder widersinnigen System von Fabeln. Es ist unmöglich, dass ein Mensch von gesundem Verstand, der diese Dinge kritisch untersucht, nicht ihre Verkehrtheit erkennt.
Friedrich der Grosse, Politisches Testament
Frauofrauofrau, du bist ja richtig überschprühend vor Texteinfällen, vor denen ein Tigri andächtig niederkniet...! Eine veritable Künstlerin, gäu!
Was ist der nächste Schritt? Ein rechtlicher, o Namenreiche?
@pöh: "das wissen um die eigene endlichkeit und unwichtigkeit" - es sind die Atheisten aller Couleur, die sich über alle Götter erheben und sich für wichtig und unendlich weise empfinden, so dass sie ihre kostbare (begrenzte) Lebenszeit damit verschwenden, einen Beweis zu führen, den man nicht führen kann und sich so fürchterlich über Gläubige aufregen können, wie sie's grad tun. Ein Gott ist bei diesem Leben als allmächtiger und allwissender Mensch nur im Wege. Ja, der Gedanke, dass in Ihm alles aufgehoben ist, ist dem kleinen Menschli pöh gar nicht wohl.
Denn Menschli pöh ist gescheiter als das Gras und stärker als der Wind: Er ist schliesslich ein Menschli. Das ganz viel denkt mit seinem Köpfli.
"Wer sagt, es gebe keinen Gott, der hat schon von ihm gesprochen" (Martin Walser).
Es gibt keinen schöneren Gottesbeweis als den Lärm, den die Atheisten um ihn seit Jahrhunderten veranstalten.
Es ist unmöglich, dass ein Mensch von gesundem Verstand, der diese Dinge kritisch untersucht, nicht ihre Verkehrtheit erkennt.
Ein überaus ärgerlicher Satz. Totalitär. Absolutistisch. Und er widerspricht meinem Credo diametral: ymmv.
He, man darf von sich nicht auf andere schliessen. Leben und leben lassen. Willst Du noch mehr Sprichwörter hören?
Ich habe nichts gegen Christen, Muslims, Atheisten, Juden, Agnostiker, Buddhisten, Hindus. Solange sie nicht zu mir kommen und mich zum Christen, Muslim, Atheisten, Juden, Agnostiker, Buddhisten, Hindu machen wollen. Ich bin selber gross. Aber WENN ich Christ bin, dann will ich das verdammt nochmal sein dürfen, und zwar, ohne, dass Friedrich der Grosse mich als unvernünftig schimpft. Leute unvernünftig zu schimpfen ist unvernünftig.
tja tigri: natürlich darfst du christ sein und alle die lustigen geschichten glauben - genauso wie du auch im dunklen wald laut singen darfst, wenn's dir gegen die angst hilft.
aber: genau so dürfen der alte fritz und andere das als unvernünftig bezeichnen. weil's mit vernunft nichts zu tun hat!
nichts.
Man is a marvelous curiosity … he thinks he is the Creator's pet … he even believes the Creator loves him; has a passion for him; sits up nights to admire him; yes and watch over him and keep him out of trouble. He prays to him and thinks He listens. Isn't it a quaint idea.
Mark Twain
@pöh!
Die wirklich grossen Dinge im Leben sind allesamt unvernünftig, würde ich jetzt einmal, so einfach aus dem hohlen Bauch heraus, behaupten.
dein bauchgefühl in ehren, aber a) tönt das doch sehr nach bauernweisheit ("kräht der hahn auf dem mist, ändert das wetter oder bleibt wie es ist") und b) schwingt die absurde umkehrung "es ist unvernünftig, also muss es etwas grosses sein" mit.
im übrigen ist mir sehr wohl bewusst, dass der mensch kein prinzipiell vernünftiges wesen ist, und das hat auch seine richtigkeit so.
ich wehre mich aber dagegen, dass glauben an einen commander galactica als etwas "vernünftiges" hingestellt wird.
es ist "laut singen im dunklen wald" - mag den einen und anderen gegen die angst helfen, vernünftig ist es nicht.
Ich finde, Fritz darf fufi nicht versuchen, zu beleidigen. Zum Beispiel Fritz, zum Beispiel fufi. Das gleiche gilt bei George W., Osama B., Beni 16, Friedrich N.
Und wenn ich singe im dunkeln dunkeln Dunkelwald, ist das vernünftig, denn da hauen alle Bösewichte, Hexen, Wölfe, Trolle und Orks vor Schaudern ab.
The gods offer no rewards for intellect. There was never one yet that showed any interest in it.
Mark Twain
Danke, mein Tiger. Und: Ich bin es, tesoro. Na klar.
Grünes Männchen, Du bist liebenswürdiger und charmanter, keinenfalls weniger scharf denkend etc., im Gegenteil. Von dir können wir noch jede Menge lernen, nicht nur, was die latenische Grammatik angeht. Davon bin ich überzeugt.
Nei, es handelt sich (, und dies mit Gewissheit) um jemand ganz anderes...
Ooooh, pöh will einen reward für seinen intellect!
"Wer mit der Methode eines Historlikers an ein Phänomen herangeht, bekommt eine historische Antwort. Ebenso ergeht es dem Naturwissenschafter. Versucht er die Auferstehung Jesu in ein modernes Weltbild einzuordnen, fällt seine Antwort naturwissenschaftlich aus. Was aber, wenn diese Wissenschaften für das Problem gar nicht zuständig wären? Wollen wir wissen, warum ein Roman spannend ist, werden wir niemanden beauftragen, die Menge der verbrauchten Tinte und hre Anordnung auf den Buchseiten zu analysieren. Wer sich für die Schönheit eines Bildes interessiert, fragt nicht, ob Naturgesetze durchbrochen werden. Warum sollen wir Hstoriker und Naturwissenschaftler fragen, wenn wir etwas über die Auferstehung erfahren möchten? Geben nur sie uns Auskunft, wie wir uns und unsere Welt verstehen können?
Wer das meint, hat eine Vorentscheidung getroffen: Wir müssen Gott ausklammern, wenn wir dem wissenschaftlichen Denken genügen und unsere Überzeugungen ind er heutigen Welt vernünftig vertreten wollen. Diese Vorentscheidung kann man treffen - und sich selbst damit Grenzen setzen, dem christlichen Glauben an die Auferstehung auf die Spur zu kommen. Für den Christen fängt das interessante Fragen erst an, sobald er zulässt, dass von Gott geredet wird".
(Nina Streeck, "Zweifeln an der Auferstehung", NZZ am Sonntag, 8. 4. 2012)
ach orli, muss ich dir wirklich mark twains zitat erklären?
also sag, wo liegt das verständnisproblem? ist's das englische, dessen du nicht mächtig genug bist? oder ist die aussage zu kompliziert für dich? mh?
Ich sehe zwischen Glauben, Christentum, und Wissenschaft, keinen Widerspruch, anders als viele Wissenschafter und Philosophen. Bear with me. Der Ursprung der Wissenschaften ist ja im Christlichen, die ersten wirklichen Wissenschafter waren ziemlich gläubige Menschen. Die Klöster waren lange Zeit eine Stütze der Wissenschaft.
Das rechtfertigt Religion natürlich keineswegs, zeigt aber, dass angesehene Leute diesen Widerspruch auch nicht sehen.
Ich glaube, dass Religion, oder eher noch Ethik, sehr wichtig ist für unsere Gesellschaft. Religiöse Leute sind nicht automatisch ethisch, oft werden sie sehr unethisch. Solche Leute kennst Du sicher, O :-)
Gott muss nicht ausgeklammert werden, für gar nichts. Er kann es, aber es muss nicht sein.
Das sagt dir ein naturwissenschaftlich nicht ganz Ungebildeter.
--
Ueee bella come va!!!?
pöh, Mark Twain und Orlando sind fundamental inkompatibel. Ihre Humormengen haben keine Schnittmenge (oder besser: ihre Schnittmenge ist die leere :-) )
Bin etwas spät dran mit meinem Gesage, dennoch:
@Häsli
Orlandos Opus maximus von Pro Helvetie unterstützt?
Das wäre aber der Obergröhler!
Orlando wird mit Steuergeldern am Leben erhalten!
Und noch was zum Thema "Glaube und Vernunft":
Ob Glauben vernünftig sei, sei dahingestellt.
Aber wer denn glauben will, soll selbiges doch bittesehr vernünftig tun!
Der Dogmatiker zitiert Friedrich Dürrenmatt (Pfarrerssohn, seines Zeichens, wie z.B. auch ex-BR M.L. und nwgw-BR Dr. Ch.B.), also:
"Durch Karl Barths Dogmatik wurde ich zum Atheisten. Er hat mit seiner unerbittlichen Logik Gott dermassen ins Absurde getrieben, dass er für mich undenkbar geworden ist und mir nicht mehr einleuchtet."
(Interview in "die Zeit", 34/1985)
Well done, Mister Barth!
Wenn man einen Hirschhorn mit Steuergeld unterstützt, dann kann man gleich Orlandos Messe in Quietsch-Moll op. 1 unterstützen, oder?
Ausserdem, nomen est omen: http://www.youtube.com/watch?v=KTiUfaKjmyQ
Dürrenmatt war ein Konserativer. Einer von uns. Würde er noch leben, er wäre ein Fan von Blocher. Wie - übrigens - Martin Walser heute. Fritz hatte nur das Pech, in einer für ihn ungünstigen, eigentlich recht doofen Zeit zu leben. Aber im behäbig-erzreaktionären Staat Bern ging die Moderne ja bis heute spurlos vorbei. Seinen Vater würde man heute als Rechtsradikalen bezeichnen.
Man lese Dürrenmatts Aufsatz, wo er Israel unterstützt. DAS ist eben noch eine Klasse für sich.
Wer weiss, wer weiss, fufi, vielleicht wird Orlando ja bereits mit unsern Steuergeldern am Leben erhalten?! Mich würde das nicht wundern.
oh ja, dürrenmatt hätte blocher als grossen politiker betrachtet: «je öfter sich ein politiker widerspricht, desto grösser ist er.»
und in seiner berühmten rede 1990 ("die schweiz - ein gefängnis") kommt ganz klar zum ausdruck, dass er "einer von euch" war... jaja.
pech für ihn, dass er sich gegen solch absurde vereinnahmungen nicht mehr wehren kann.
martin walser... mmh, das war doch der, der über bob dylan sagte, dass er nicht verstehe, was man an diesem ‘herumzigeunernden israeliten’ denn so besonderes finde...
du meinst dürrenmatts israel essay, wo er zum schluss zusammenfasst: So klein dieser Landstrich ist, den wir Palästina nennen, er hat Platz für zwei Staaten... Mit Jerusalem als beider Hauptstadt, dennoch ungetrennt. Das scheint utopisch. Das Zukünftige ist immer utopisch.
Und von wegen dem Leben von Steuergeldern
Letztlich leben wir ja alle vom Geld der anderen, jedenfalls soweit es die ScheffenInnen nicht für sich selbst beanspruchen.
Zum Beispiel vom Geld, das wer an Coop zahlt, oder an Aldi. An die Sportwagen-Garage oder ans Hotel Alpenrose. Oder, oder oder!
Aber von wegen den Steuern, wo niemand zahlen will:
Dennoch wollen alle gut ausgebaute Strassen und einen pünktlichen OeV. Beste Spitalversorgung und effiziente Polizei und Feuerwehr, funktionierenden Straom, Wasser und Abfallentsorgung. And so on.
Tja, die Steuergelder!
Sagt einer, der von euren Steuern Lebt!
:grins und dank:
"Der Ursprung der Wissenschaften ist ja im Christlichen" - so etwas kann nur ein Europäer sagen. Nehmen wir als Beispiel Astronomie.
Dürrenmatt über die Schweizer:
"Was sind wir Schweizer für Menschen? Vom Schicksal verschont zu werden ist weder Schande noch Ruhm, aber es ist ein Menetekel. Platon erzählt gegen Ende seiner Politeia, dass nach dem Tode die Seele eines jeden das Los zu einem neue Leben wählen müsse: Zufällig aber habe die Seele des Odysseus das allerletzte Los erhalten und sei nun herangetreten, um zu wählen. Da sie aber in Erinnerung an ihre früheren Mühsale allen Ehrgeiz aufgegeben hatte, sei sie lange Zeit herumgegangen und habe das Leben eines zurückgezogenen, geruhsamen Mannes gesucht und gerade noch irgendwo eines gefunden, das die anderen unbeachtet hatten liegenlassen. Und als sie dies entdeckt hatte, habe sie gesagt, sie würde ebenso gehandelt haben, wenn sie das erste Los bekommen hätte, und habe es mit Freude gewählt. Ich bin sicher, Odysseus wählte das Los, ein Schweizer zu sein."
Schweizer zu sein, das Los, mit dem sich eine müde, jeglichen Ehrgeiz ledige Seele gerne abfindet?
Das passt schlecht zum helvetischen Heldenmythos, Orlando, den der gemeine Blocher-Anhänger in der Regel hegt und pflegt.
Und die Impertinenz der Gläubigen ist und bleibt, wie hier deutlich zu sehen ist, dass sie Personen, die ganz einfach sagen, sie glauben den Schmarren nicht, mit sich ständig wiederholenden Zirkelschlüssen einen Beweis zu erbringen versuchen und wenn das nicht klappt, mit Unvernunft, Lieblosigkeit, Leidenschaftslosigkeit, und sogar schlechte Liebhaber anklagend, um dann schlussendlich sich und ihren Glauben als das zu outen, was es ist, indem sie die Analogie der Elternliebe nennen, und diese dann vermischen mit dem feuchten Traum des sich kurz vor dem Einschlafen nähernden warmen Vaters oder Liebhabers.
@anonym am 12. April 2012 17:39
möchte erstens irgendwelches erkennungsmerkmal erbitten und zweitens fragen, wann ich denn irgendwelche NICHT-Christen angeklagt haben soll.
Besten Dank!
Ich gebe sofort zu, dass mein Satz sehr ungenau war. Ich wollte sagen, dass der Ursprung der Wissenschaften im Religiösen steckt.
Und bitte, die Natur des wahrhaft Gläubigen ist nicht intolerant gegen Nichtgläubigen. Auch meine Natur ist nicht intolerant.
Ihr erinnert Euch: Meine Religion ist ymmv.
Antwort an Meta: vielen Dank für meine Antwort an Fufi! Bewunderung, Respekt und Vertrauen war Hartleys Definition, nicht meine. Mein Versuch war das darunter: "Der Wunsch, dass es dem Geliebten gut gehen soll, dass er/sie/es sein/ihr ganzes Potential entfalten kann/möge? Oder ist das schon... wie sagt mein Ex: Zauntennis?" Das ist bewusst allgemein gehalten und bezieht sich derzeit vor allem auf den Nachwuchs. Eine erotischen Liebe ist selbstredend mehr... bzw. ist sie das? Ein Potential entfalten kann man auch im Bett. Darf ich zum wiederholten Mal Gernhardt zitieren: In jeder Frau, da steckt... ja, und vielleicht hat Hartley auch da so unrecht nicht, denn Vertrauen tut dabei not, nicht?
Fufi, Antwort & Co.: was würdet Ihr denn antworten auf die Frage, was Liebe ist?
(Und glaubt, was Ihr wollt! Darüber Worte zu verlieren erscheint mir völlig sinnlos; ich lasse Euch damit gerne alle in Frieden, solange Ihr es mit mir auch tut.)
... sollte heissen für Deine Antwort auf meine Antwort an Fufi... und eine erotische Liebe, ohne n... guet Nacht.
PS Mila, prima Version!
"und zweitens fragen, wann ich denn irgendwelche NICHT-Christen angeklagt haben soll." meinst du damit, du seist hier als all die anderen Nicks aufgetreten, die das getan haben? also Variationen von eigentlich bekannten hier?
Und, pöh!, nicht gleich aufgeben. Die Diagramme kommen immer am Schluss der Einheit. Okay?
http://vimeo.com/39084398
Nein, Anonymes! (Kat.?)
Eine derart velgespaltene Persönlichkeit hab nicht mal ich!
Aber ich mags nicht, und zwar wirklich und grad gar nicht, wenn ich pauschalisiert in irgendwelche Schubladen gesteckt werde, wo ich erstens nicht hingehöre und zweitens dort drin nichts zu finden habe!
O Antwort: vielleicht braucht das Hartley-Zitat einen Kontext. Zum Glück findet man sowas auf Wikiquote:
Maria: Did you mean it? Would you marry me?
Matthew: Yes.
Maria: Why?
Matthew: Because I want to.
Maria: Not because you love me or anything like that, huh?
Matthew: I respect and admire you.
Maria: Isn't that love?
Matthew: No, that's respect and admiration. I think that's better than love.
Maria: How?
Matthew: When people are in love they do all sorts of crazy things. They get jealous, they lie, they cheat. They kill themselves. They kill each other.
Maria: It doesn't have to be that way.
Matthew: Maybe.
Maria: You'd be the father of a child you know isn't yours.
Matthew: Kids are kids, what does it matter?
Maria: Do you trust me?
Matthew: Do you trust me first?
Maria: I trust you.
Matthew: You sure?
Maria: Yes.
Matthew: Then marry me.
Maria: I'll marry you if you admit that respect, admiration, and trust equals love.
Matthew: OK. They equal love.
Matthews Ansichten im Satz "When people are in love..." teile ich. Das macht einen Definitionsversuch nicht einfacher; ich finde immer noch keinen besseren als oben erwähnt. Übrigens dürfte die Monogamie schon gar nicht drin vorkommen. Aber die Frage scheint ein non sequitur (Gesprächskiller) zu sein...
Die Dialoge in diesem Wikiquote-Eintrag http://en.wikiquote.org/wiki/Trust_(film) vermitteln einen guten Eindruck von Hartleys Filmen. Etliche davon fand ich vor etwa zwanzig Jahren ganz wunderbar und habe sie seither nicht wieder gesehen - aber auch nichts Vergleichbares.
Lass es Dir gut gehen!
Oh ja, meta
They REALLY DO crazy things!
Die HEIRATEN sogar, im Zustand blinder Verliebtheit!
Aber LIEBE hat imho NICHTS zu tun mit einem gastroenteralen Papiliorama?
Wahrscheinlich schon eher mit sowas wie Zuneigung und Respekt, vielleicht noch etwas Verantwortungsbewusstsein.
Aber wenn ich's dann weiss, werde ich's gerne sagen!
Zitat der Woche:
"Vielleicht hat Oswald Grübel doch recht gehabt, als er sagte: 'Über so etwas verhandelt man gar nicht.' Dass ein Deutscher korrekt Steuern bezahlt, dafür sind der deutsche Steuerzahler und der deutsche Staat verantwortlich – und nicht die Schweiz. Und wir in der Schweiz müssen dafür sorgen, dass sich unsere Banken an die Rechtsordnung halten.
Der Sonntag: Das haben sie eben nicht immer getan.
Dann müssen sie dafür gerade stehen. Um all dies zu verhindern, geben wir doch nicht unseren Rechtsstaat und unsere Souveränität preis. (...) Es heisst immer: «Es gibt nichts anderes» und die Schweiz stehe unter Druck. Leider sind die Verantwortlichen nicht mehr fähig, dem Druck zu widerstehen. Sie geben schnell nach. Das Problem ist, dass es der Schweiz im Vergleich zu den anderen gut geht. Dann wirds gefährlich. «Es ist nichts schwerer zu ertragen als eine Reihe guter Tage» – das hat ein Gescheiterer gesagt als ich, nämlich Goethe. (...) ...wir haben dekadente Erscheinungen vor allem in der Politik. Standhaftigkeit ist nicht ihre Stärke. Im Wohlstand gibt es eben keinen Zwang mehr, eine unangenehme Situation auszuhalten. So entstehen keine starken Persönlichkeiten. Als in der vergangenen Woche in einer Kommission des Europarates die Abschaffung des Bankkundengeheimnisses und die Steuerharmonisierung in ganz Europa verlangt wurde und man darum auf die Schweiz eingeprügelt habe, soll CVP-Fraktionschef Schwaller nachher gejammert haben, er hätte sich als Schweizer schon sehr einsam gefühlt. Der arme Kerl! Warum hat er diesen Europäern nicht gesagt, dass sich die Schweiz unter all den europäischen Pleitestaaten und Steuerwüsten als Steueroase nicht zu schämen braucht?"
Weise Worte vom grossen bösen B. aus H. in der Zeitung "Der Sonntag" vom 15. April 2012
@Pöh: ihre kurzatmigen, hastig usammengeflickten Google-Sichergebnissen locken keinen Hund hinterm Ofen hervor. Un schon gar keinen Wolf aus dem Wald hinaus.
Vielleicht können sie einen 20-Minuten-Leser mit ihren aus dem Zusammenhang gerissenen Zitätchen beeindrucken, hier reicht das kaum.
Und dennoch bin ich ihnen dankbar für den Hinweis auf Dürrenmatts Aufsatz "Die SChweiz als Gefängnis", den ich nach langer Zeit wieder mal mit Wonne gelesen habe. In seiner Essenz spricht er nämlich das an, was Blocher 22 (!) Jahre später bemäkelt: Erscheinungsformen spezifischer Schweizerischer Dekadenz. Zwar waren die Rollen vor einem Vierteljahrhundert noch leicht anders verteilt und gewisse Themen noch gar nicht vorhanden, aber der Tenor ist derselbe (dazu später mehr).
Die eigentlich konservative Kraft in unserem Lande ist ohnehin die Sozialdemokratie. Sie trott als Bewahrerin von nationalen Sonderverhältnissen und eines starken Beamtenstaats nach dem Zuschnitt der Siebzigerjahre auf (was sie dann Service Public nennt), eine Art nationaler Sozialismus, gedämpft mit ungebremster Zuwanderung. Darüber hinaus vertreten Linke allgemein eine fortschrittsfeindliche Politik, eine Politik des Rückschritts und des Schrumpftums. Sie ziehen sich ins geistige Réduit zurück, wollen weltabgeschieden in Schönheit einer unbeleckten Natur und ohne arbeiten zu müssen (Erwerbsloses Grundeinkommen) ein Leben wie im 19. Jh. (bei 2000-Watt und ohne Hochhäuser und mit Bio-Produkten vom subventionierten Bio-Hof) führen. Und sich in ihrer vielen Freizeit als wahrhaft missionarische Ex-Protestanten um Hobbies wie Heroinabgabe für alle, Sterbetourismus, Velofahren mit Helm und politisch korrekter Indoktrination bzw. Aufzucht der Kinder widmen, damit diese noch gutere Menschen werden und einen noch geringeren biologischen und überhaupt Fussabdruck hinterlassen.
Der Biedermeier von heute tickt vorwiegend links.
oh, ich vergass ja! der "big, bad wolfe", gell? hihi...
Jaja, der gute St. Christopheros "il secondo" vom Herrliberg.
Der hätte das Jesusknäblein wohl kaum über den Fluss getragen, sondern sowas wie "Selbstverantwortung" und "fauler Sack" geschwafelt.
Und hätte sich wohl SEHR gewundert, wenn er das Knäblein hätte übers Wasser gehen sehen.
Ach ja!
Und die Sozis hätten den Kleinen ins Wasser geworfen, ich Chor sich-schulterklopfend "Frühförderung" geschrien
und wenn sie gesehen hätten, wie das kleine ertrinkt gefunden: Wir müssen das Konzept überarbeiten!
Orlando: "Dürrenmatt war ein Konserativer. Einer von uns. Würde er noch leben, er wäre ein Fan von Blocher."
"Die eigentlich konservative Kraft in unserem Lande ist ohnehin die Sozialdemokratie."
Orlando, Sie und ihr Christophorus vom Herrlichberg (unter Insidern als "Heiland" bezeichnet, was sich spätestens dann bewahrheitete, als die heilige Historie vom Verrat des Judas am Heiland sich an der pösen Efeline und ihrem Verrat am "Heiland" der SVP wiederholte)
also Sie sind ein Sozialdemokrat?
Oder sind Sie nur uneigentlich konservativ, wogegen die Linken als eigentlich konservativ anzusehen sind, oder wie sollen wir Ihre kryptischen Worte verstehen?
Ich wundere mich gerade über Fufis "kryptische" Worte. Wahrscheinlich ist daran gar nichts kryptisches, eher so der Vorgang "keine Erwähnung des Blochers zu klein, um darüber nicht irgend einen zusammenhangslosen Mist vom Stapel zu lassen". Pawlow, mit Schaum vorm Mund. In Fufis Träumen ist Blocher sicher der Tierliquäler.
Grües Männchen, sie haben sich offensichtlich wenig mit der Materie auseinander gesetzt. Der Konservatismus ist kein in sich geschlossenes Weltbild oder eine Heilslehre. Im Gegegenteil, die gäbig durchkonstruierten Heilslehren und Politkonzepte (besonders des Sozialismus) sind so ziemlich das letzte, was ein Konservativer sich zum Massstab nimmt. Ebenso wie die Labels, Bezeichnungen und die Schublädli, in die man uns immer gerne wieder stecken möchte.
Man kann sich gegen das Wetter auflehnen, es verfluchen, es schönreden, sich fürchten, etc. Genauso verhält es sich mit dem Schicksal und genau so verhält es sich mit dem Leben. Der Kernsatz des Marxismus ("die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es geht darum, sie zu verändern") ist Ausgangspunkt für zwei Irrtümer:
- es gibt richtige und falsche Interpretationen von Welt
- man muss die Welt nach der richtigen Interpretation umgestalten
Wie sie wissen, haben die Weltveränderer zum Beispiel im letzten Jahrhundert ziemlich viel Schaden angerichtet, und dies erstmals global.
Nun sind diese Weltbilder, um die wir streiten, stark von der Zeit und den Ideen und den Menschen, die darin leben abhängig. Es gibt nichts was weniger beständig, flüchtig und zuverlässig wäre, als Menschen und ihre Ideen, und nichts was veränglicher ist als die Zeit, in der man so lebt. Deshalb wird ein konservativer eine Auslegeordnung machen: Welche Interpretationen von Welt und daraus abgeleitet, welche Ideen und Konzepte funktionieren schon etwas länger als seit 1968 und welche haben in der Vergangenheit funktioniert und welche funktionieren noch heute?
Gesellschaft an sich ist so ein Konstrukt, ebenso Nation, Staat, Gesetz, auch Religion, Gerechtigkeit, Vernunft, Glück - um nur ein aar zu nennen, die hier zur Sprache kamen in letzter Zeit.
Und wenn sich ein Konservativer heute, im Jahr 2012 umsieht, stellt er ernüchtert fest, dass in vielen Bereichen dieses unendlich alten, lebendigen, vitalen, kreativen Organismus namens Leben/Gesellschaft/Politik die falschen Konzepte angewendet werden und riesigen Schaden anrichten. Er erkennt, dass wieder andere nicht schlecht funktionieren, die es zu schützen und erhalten gälte. Und wieder andere sind in Vergessenheit geraten, und müssen dingend restauriert werden. Und einige weitere, schliesslich, muss man ganz neu schaffen.
Die Gegner sind dabei immer diejenigen, die ihre aufgrund ihres geschlossenen Weltbildes doktrinär und dogmatisch zusammenkonzipierte Weltschau verwiklichen wollen - eben "die Welt verändern" wollen.
Kryptisch? Wirre Worte eines verwirrten Geistes sind das, Grünes Männchen.
Dürrenmatt (und Frisch, etwa) wären heute nicht in einer Partei. Bichsel ist es auch schon lang nicht mehr (zumindest nicht aktiv). Die meisten Belletristikschriftsteller sind linksorientiert (oder unpolitisch). Warum ist das so?
In modernen demokratischen Gesellschaften läuft diese Auseinandersetzung über den Diskurs und Wahlen.
Konservativ muss in diesem Sinne nicht unbedingt als "Bewahren" ausgelegt werden. Und erst recht nicht als rückschrittlich. Konservative sind aber skeptisch und laufen nicht jeder neuen Idee hintennach, weil sie ein smarter Intellektueller am Fernsehen erzählt. Dazu kommt eine eher vorsichtige Würdigung der Moderne als eine Frucht der Aufklärung. Und dann eben ein viel breiteres Spektrum an Werten und Ideen, als nur gerade solche, die erst 200 Jahre alt sind.
Die Familie ist riesengross. Und natürlich gibt es darin chistliche, allgemein religiöse, sekuläre, demokratische, demokratie-skeptische, tolerante, intolerante usw. Strömungen. Auch dass einer wie Breivik ausflippt, kommt vor. Für die Bader-Meinhof-Bande hat schliesslich auch nicht die Sozialistische Internationale die Verantwortung übernommen.
Ich schweife ab. Eine Feier des Lebens an sich ist der Konservatismus. Und das beste Bollwerk gegen Ungeheuerlichkeiten, die im Namen irgend einer Gerechtigkeit, einer sozialen Ordnung, einer politischen Korrektheit usw. begangen werden. Ja, man kann scon sagen, dass Marktwirtschaft, Familie, bürgerliche Gesellschaft, Religionsfreiheit (= die Freiheit, Religion zu haben), das Prinzip der kleinsten Einheit (Föderalismus) zu den wichtigsten gemeinsamen Nennern aller Konservativen gehören.
Im Kleinen ist es Sache der Umsetzung durch erwachsene, reife Menschen in ihren jeweiligen Verhältnssen (und nicht abstrakter Dogmen, nach denen sie ihr Leben gestalten sollen!). Damit geht der Konservatismus eben auch davon aus, dass es vielleicht nicht immer hehren Idealen entspricht, wie die Menschen leben, weil die Menschen UNGLEICH sind und ein jeder für sich sein eigenes Schicksal zu tragen hat oder daraus das beste machen muss, Kampf, Arbeit, Antrieb, Glücksstreben etc. was nicht in allen Fällen gelingt - was aber sicher kein Grund ist, nicht die richtigen Werte als Masstab hochzuhalten und vorzuleben. Weil ein schrankenloser Relativismus direkt in Zynismus und dann in den Nihilismus führt, also in den Tod eines jeglichen Lebens.
Dies als kleiner Abriss von etwas, was sie wahrscheinlich gar nicht verstehen wollen. Weil es nicht nach logischen Prinzipien funktioniert. Wie das Leben selbst.
Der Konservativismus ist durchaus ideologisch, O. Er beschreibt NICHT einfach, was da ist, nein, er hat ein Programm. Siehe Neocons. "Die Gegner sind dabei immer diejenigen, die ihre aufgrund ihres geschlossenen Weltbildes doktrinär und dogmatisch zusammenkonzipierte Weltschau verwirklichen wollen - eben "die Welt verändern" wollen. " Hier stimme ich sogar zu. Die politische Rechte hat genau so ein geschlossenes Weltbild.
Gut beobachtet, ich habe Dein Zeugs wieder einmal gelesen. Quer zumindest, aber immerhin.
War offline. Sorry!
Der Kontext interessant. Gekonnter Dialog, klug, berührend. Verstehe, warum du daran hängengeblieben bist. Tue es jetzt auch. Bleibe hängen. Gute Definition, gepaart mit deiner plus drei, vier Prisen *zauberzauber*. Aber jetzt eine Hand voll Vitamin E reinhauen, ein warmes Bad; sonst kann ich morgen nicht einmal mehr humpeln. Skitouren sind cool, aber hart.
Schönen Abend, das Beste! Lasst uns hoffen, dass der heutige Tatort etwas tauge!
P.S. Wem verdankst du deinen Namen? Der Metakommunikation oder der Frau von Salis-Marschlins?
Ersteres, hoffe ich, dass Du hoffst :-) Das wäre irgendwie cool.
Ich halte fest, grünes Männchen: Sie sind ein extraterrestrischer Konservativer. Denn der Konservative ist grün, und das nicht hinter den Ohren.
Ceterum volo Tatortum esse super-bonumque non deleatur gute Laune.
(Sollte L. nicht mitgekriegt haben, dass Meta die frühere Anna2 ist...?)
@Tigri: Du solltest nicht im entscheidenden Moment aufhören weiterzudenken. Neo-Con, die Vorsilbe sagt's, ist die Wiederbelebung einer älteren Handlungsmaxime in der US-Aussenpolitik: jener, als es darum ging Europa aus der Scheisse zu helfen, in das dieses sich mit seinen (von allen Avantgarden immer als "fortschrittlich" gefeierten) Totalitarismen und Ideologien an den Rand des Abgrunds manövriert hatte. Mit 9/11 als einseitig erfolgter kriegerischer Akt standen die Restauratoren einer aktiven militärischen Interventionspolitik hoch im Kurs, nachdem Bush als Vertreter der typischen konservativen Welle 2000 mit der Absicht der Senkung der Bundesausgaben (auch bei der Armee) und eines eigentlichen islolationistischen "Was gehen uns die Kriege in anderen Weltgegenden an" gewählt worden war. Es waren die Liberals, die zuletzt Krieg geführt hatten im Kosovo und am Horn von Afrika. Aber eben, mit 9/11 änderte sich alles und ich bin sehr der Überzeugung, dass der Krieg gegen den Terrorismus die adäquate Antwort war. Ohne in stünden wir nicht vor einer Zeitenwende in ganz Arabien.
Genauso habe ich zum "Neoliberalismus" ein entspanntes Verhältnis. Wenn man anerkennt, wie er seit rund zwanzig Jahren ganze Bevölkerungsgruppen mit dem Lift in die Oberschicht gefahren hat, frage ich mich, was man dagegen haben kann. Da hinein spielt die Urfrage hinein: Wieviel regulatorischen Einfluss soll der Staat auf die Wirtschaft haben? Als Konservativer sage ich: so wenig wie möglich. Die Bankenrettung Bushs im Jahre 2008 war der grösste Fehler seiner Amtszeit. Auch in der Schweiz: man muss das nächste Mal unbedingt mal eine Bank hopsgehen lassen. Es kann und darf nicht sein, dass mit dem Geld der Steuerzahler Geldinstitute gerettet werden, nur weil sie so vielen Leuten Arbeit bieten und mit den Steuern ganze Städte in Subventionsparadiese verwandeln. (siehe dazu oben Blocher, der wohl begnadetste konservative Denker im Land, der seinen Gegnern stets ein paar Schritte voraus ist, hihihi.)
Der echte Konservative europäischen Zuschnitts im Jahre 2012 ist maximal auf ökologische Anliegen und den verantwortunsvollen Umgang mit Ressourcen abonniert. Die Wirtschaft hat sich ökologischen Anliegen unterzuordnen.
Der echte Konservative ist durch und durch Pazifist.
Der echte Konservative liebt die traditionelle Familie als Kern der Zivilgesellschaft; deshalb macht sich der Konservative stark für Bildungsfragen und für den Ausbau der familienergänzenden Kinderbetreuung (das macht Kinder smart und Eltern zu zufriedenen und entspannten Erziehern).
- "maximal auf...abonniert"
- "verantwortungsvollen Umgang" (as opposed to?)
- "hat sich...Anliegen unterzuordnen"
- Ausbau einer Staatsleistung
- "das macht...froh"
Hm. Nein, der echte Konservative wird erst recht skeptisch bei solchen Sätzen.
Wirklich, wahrhaftig und ächt konservativ ist nur die Hero-Büchse (imho).
Bald, bald gibt's Tatatatort! Nehmt schon mal alle Platz auf Fufis Fernsehcouch vor der coolen Grossleinwand!
Nüssli und sonstiges stehen parat ...
O Antwort: ab und zu offline ist nicht nur gut, sondern nötig! Mein Beileid zum Muskelkater, ich komme kaum die Treppe runter. Orlando hingegen scheint sich heute ein bisschen gelangweilt zu haben... wobei ich mit ihm einig gehe, dass Banken ruhig mal hops gehen sollen. Antwort ff: der Metaebene und den vielen gespaltenen Persönlichkeiten hier; ein bisschen schon auch der Frau von Salis.
Zu den ächten Konservativen: www.energiestattmehrwertsteuer.ch. Hopp Schwiiz!
Beim Tatort muss ich passen, wünsche aber frohes Nüssliknabbern allerseits und einen schönen Abend.
Grünes Männchen und übrige Kindergärtler: Könnt ihr die Kullissenschieberei mal weglassen? Ist langsam langweilig.
Auf dem Programm stand nicht Tatort, sondern Polizeiruf 110, ein schrulliges Vergnügen.
Wünsche wohl zu ruhen!
Ja, ein schrulliges Vergnügen! Und der Polizeiruf 110 war auch bestens abgestimmt auf unsere Konversation hier:
Konservativ, Konserve und Grünzeugs. Es kamen darin nämlich ganz prominent eingemachte Gurken vor.
Und eine wichtige Botschaft hat uns der Polizeiruf auch vermittelt:
Gurkenfabriken machen nicht glücklich, Kinder!
Womit wir auch ein schönes Wort zum Sonntagabend hatten ...
So und heute ist Montag ... hoffentlich fällt mir kein Klavier auf den Kopf ...
die kleine denksportaufgabe zum montagmorgen:
konservative Denker
wer findet in obigem ausdruck das oxymoron?
and now for something completely different (well, not really...): die talfahrt der äss-vau-pöh geht weiter. sogar die konservativen denker aus dem thurgau haben langsam genug von ihr...
naja, solange diese ganzen "konservativen" sich mit etwas beschäftigen, das sie als "denken" bezeichnen (was auch immer sie damit meinen, lässt sich wohl nur erahnen) ist's ja halb so wild.
was passiert, wenn sie zu taten schreiten: das ist im moment in norwegen gegenstand einer gerichtsverhandlung - als "feier des lebens" würd' ich's auf jeden fall nicht unbedingt beschreiben...
Konservative Denker: ein Oxymoron? Lustig. In einem Briefwechsel mit Roger Köppel (, der im Umgang ausnehmend höflich und gewitzt ist) habe ich ihm - vor ein paar Jahren - attestiert, dass er tatsächlich ein "rechter Intellektueller" sei, was für mich bisher als Oxymoron gegolten habe (by the way: Mein Verhältnis zu den sog. "Intellektuellen" ist, gelinde gesagt, gebrochen). Da wusste ich noch nicht, dass er täglich mit dem Herrgott mit der Habsburgerlippe aus Herrgottswil telefoniert...Amen.
Wahrscheinlich gibt es schon konservative Denker. Das Wort "konservativ" ist halt leider ähnlich versaut wie "liberal". Irgendwelche wilden Definitionsorgien ändern daran nichts. Jeder kann sich konservativ nennen - aus jedem beliebigen Grund. Ich z.B. liebe Punks. Finde ich ziemlich konservativ.
Und, Kindergärtler, Sie sind unbezahlbar. Danke.
Ihr Fernsehprogramm xxx
Aussen fad und innen hohl. Zum Glück ist dieser Pöh so ein hühnerbrüstiger Schnaufer, sonst könnte er mich doch tatsächlich noch ins Schwitzen bringen.
"Der echte Konservative ist durch und durch Pazifist".
Pazisifmus ist eine Ideologie, also nichts für einen Konservativen. Man kann nicht ein abstraktes, welt- und lebensfremdes Prinzip über das menschliche Verhalten stülpen. A propos: wieso gibt es eigentlich noch AIDS-Neuinfektionen, wenn doch überall Gratisgummis zu haben sind? Eben.
Genauso verhält es sich mit dem Pazifismus.
(Mann, bin ich wiedermal gut.)
Ach ja, noch zu Breivik: den Burschen sollte man meiner Meinung nach per Genickschuss exekutieren. Aber die sozialdemokratischen Gutmenschen haben blöderweise in Norwegen die Todesstrafe abgeschafft im Jahre 1979. Vielleicht kuscheln sie ihn ja jetzt zu Tode im Strafvollzug.
Die Leute haben heutzutage einfach keine Eier mehr. Kein Wunder, überall Weiber. Und Linke. Ein 18. Oktober 1977 (eine gezielte, klandestine, saubere staatliche Liquidierung, die niemals aufgeklärt werden kann) wäre heute nicht mehr denkbar.
aaach, das war ein tippfehler, orli! du meintest konservative henker! jetzt machen deine rants plötzlich viel mehr sinn...
Hach pöh! und deine Denksportaufgaben?
Vor allem, wenn du sie mit söttigen Fremdwörtern garnierst!
Allerdings könntest du mit "oxymoron" einige Scrabble-Punkte generieren.
Hüte dich aber for dem Zytoanalytiker!
Anyway: du meinst damit aber nicht etwa gar einen ehrlichen Politiker?
Aber dennoch:
konservative Denker sind mir ja doch schon VIEL lieber als konservative Lenker. Auch wenn sie denn gar nicht denken.
Du weisst ja:
Dichter dichten
Denker denken
Richter richten
Henker henken!
Und der Mensch denkt, dass Gott lenkt!
Ich verliere so langsam den Überblick über die gesponnenen Fäden und versandeten Wege, also belasse ich es fürs Erste bei einer musikalischen Postkarte für Meta.
Bat For Lashes - Siren Song
(Soviel zum Thema Liebe.)
Beim Versuch, mich heute hier einzulesen, habe ich komplett den Ueberblick verloren - nicht so sehr über die gesponnenen Fäden, sondern vor allem die so überaus witzigen Nicks; anfangs ganz lustig, jetzt für meine Begriffe inflationär und o.t.t. Und was ist eigentlich so schwierig dran, bei 'Anonym' einen Nick einzugeben?
PS: Apropos 'Tatort': Habe vorhin kurz das TagiMagi angelesen und fand den Beitrag von Michéle Roten witzig, die das Fehlen von TV-Besprechungen in der CH beklagte - wie ich auch. Nicht weltbewegend, aber sehr treffend ihre Feststellung, dass sehr viele Menschen einem weismachen wollen, dass sie abends bei Kerzenschein und einem Glas Rotwein ein Buch von Thoreau lesen und nie diesen profanen, igittigitt Mist im Fernsehen schauen würden.
Nö, Thoreau ist mir zu elitär. Da lese ich lieber den Spiegel, das c't oder den Bleibeu (wie schreibt sich der schon wieder).
Bei mir ist es umgekehrt passiert, Carolina. Ich habe mich anfangs genervt, danach immer weniger. Wenn jemand seine Identität nicht gleich jedem ins Grosshirn drücken will, so ist das seine Entscheidung, finde ich.
Orlando: "Pazisifmus (sic!) ist eine Ideologie, also nichts für einen Konservativen." Lasst mich den grossen Homer zitieren, nein nicht den von der Ilias, den von Springfield: "Neiiiiin!" (oder für die Anglophilen: "d'oh!"). Der Konservativismus ist per definitionem eine lupenreine Ideologie. Sehr lupenrein. Da habe ich keine Zweifel mehr daran, seit ich 15 Jahre alt bin.
Breivik exekutieren? Ihn zum Märtyrer machen für die gesamte europäische Naziszene? Ja, das könnte Dir so passen.
Neneee. Die sollen den ruhig in den Knast werfen, wo man nie wieder von ihm hört. Er soll langsam vergehen.
Erschiessen ist eine reine Rachefantasie. Vorzivilisatorisch, primitiv. Folgerichtig natürlich für O.
Oh ja, wenn's hier so locker-fröhlich zugeht wie jetzt, kann's soch sein, dass wer den Ueberblick verlieren mag.
ICH meinerseits hab drum alle Kassen-Coupons dem Cheminée anvertraut und sage: heute ist Gratis-Tag!
Ok, nehme mir dafür das Recht, die erste Juke-Box-Wahl zu treffen:
http://www.youtube.com/watch?v=kGHmjFLaaSY
Ich bedanke mich bei den Minstrels für die stimmungsvollen Lounge-Bilder!
En schöne Abig rundume!
Wochenrückblick:
Die Substanz ist in den Ferien und pöh kriegt keine zwei geraden Sätze hintereinander zustande. Dafür stöbert er wie eine Ratte im Google-Labyrinth und zerrt tote Atheisten ans Licht und Reden, die seit 22 Jahren vor sich hinmodern. Andere spielen biedere Nick-Charade und versuchen so möglochst nichtssagend die Zeit zwischen Muskelkater und Sonntagskrimi zu vertörlen. Tigri weiss seit er 15 ist, was Sache ist und ist geistig in diesem Stadium steckengeblieben, wie einst Oskar Matzerath. Mazeraths Schöpfer hingegen findet es schlimm, wenn die Juden sich gegen einen atomaren Holocaust zur Wehr setzen (weil sie so das Gleichgewicht des Weltfriedens durcheinanderbringen). Grüne Männchen verfügen über eine flotte Sprache aber auch über nur dürftigen Inhalt und Meta haucht eine ganze Theaterszene von der Bühne, wo kein Mensch versteht um was es da gehen soll. Blocher ist immer noch für 96% der Schweizerischen Schaumvormmundentwicklung verantwortlich und Fufi liegt im Siechbett. Carolina blickt hinein und verliert nach wenigen Augenblicken den Überblick. Michele Roten liest Henry David Thoreaus "Über die Pflicht zum Ungehorsam gegen den Staat" und wird als nächstes wohl der Tea Party beitreten. Und weil Breivik vor Gericht heult, wollen ihn Psychofutzis lieber gesundtherapieren anstatt ihm den Schädel wegzupusten.
Mila ist in den Ferien. Ich glaube sie kehrt mit dem gleichen Flugzeug zurück, in dem auch die Substanz aus dem Urlaub heimkommt.
Kassencoupons verfeuert? Das fördert ja Geldwäsche, Steuerbetrug und Korruption. Das geht doch nicht.
Das war unterhaltsam, O. Ohne Scheiss.
hihi, orli, du bist wirklich zu putzig - ein selbstwiderspruch am anderen... wer dich ernst nimmt, der ist wirklich selber schuld...
Nochmals, ich hauche nicht, ich singe. Laut und leicht falsch. Wenn zu falsch, dann sprech ich.
Die Substanz ist durchaus hier und nennt sich halt immer wieder anders; was mit "Antwort an" anfängt, ist ein Mensch, auch wenns Orlando nicht glaubt ("wo kein Mensch versteht um was es da gehen soll" - nach "versteht" hätte ein Komma hingehört).
Mila, Reaktion auf Link (danke!) folgt irgendwann, wenn hier keine Musik dröhnt... vielleicht nicht mehr heute, muss schlafen.
Happy the man, and happy he alone,
he who can call the day his own.
He who, secure within, can say:
Tomorrow, do thy worst! For I have lived today.
(Lese aktuell nicht Thoreau, kenn ich nur auszugsweise, wohl aber Richard Websters "Why Freud was wrong" wieder, auch eher auszugsweise. Haarsträubend! Danach kann man Freud nicht mehr ernst nehmen. Trotzdem danach zu verschenken, so lieb es mir irgendwo ist; im Regal stehen muss es nicht.)
Gute Nacht!
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