Thanks a lot!
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Die Transhumanistische Erklärung (V 2.4)
1
Die Menschheit wird in der Zukunft durch Technologie grundlegend verändert werden. Voraussichtlich werden sich Möglichkeiten eröffnen, die Bedingungen menschlichen Daseins neu zu gestalten und unter anderem die Unvermeidbarkeit des Alterns, die Grenzen menschlichen Verstandes und künstlicher Intelligenz, eine nicht selbstgewählte Psyche, menschliches Leiden und unser Gebundensein an den Planeten Erde zu überwinden.
2
Diese zukünftigen Entwicklungen und ihre langfristigen Auswirkungen sollten systematisch erforscht werden.
3
Transhumanisten vertreten die Ansicht, daß wir bessere Aussichten haben, aus neuen Technologien Nutzen zu ziehen, wenn wir sie begrüßen und ihnen mit Offenheit begegnen, als wenn wir versuchen, sie zu ächten oder zu verbieten.
4
Transhumanisten treten für das Recht derer ein, die technologische Mittel zur Erweiterung ihrer geistigen und körperlichen Fähigkeiten und zur Verbesserung der Kontrolle über ihr eigenes Leben einzusetzen wünschen. Wir streben nach individuellem Wachstum über unsere gegenwärtigen biologischen Grenzen hinaus.
5
Bei der Zukunftsplanung muß der zu erwartende gewaltige technische Fortschritt berücksichtigt werden. Es wäre tragisch, wenn potentieller Nutzen wegen abwegiger, grundloser Technikangst und unnötiger Verbote ausbliebe. Ebenso tragisch wäre es andererseits, wenn das intelligente Leben aufgrund einer durch neue Technologien verursachten Katastrophe oder aufgrund eines Krieges ausgelöscht würde, der mit fortgeschrittener Technologie geführt worden ist.
6
Wir halten die Schaffung von Foren zum Zwecke rationaler Diskussion über erforderliche Maßnahmen für notwendig, und wir brauchen eine soziale Ordnung, in der verantwortungsvolle Entscheidungen getroffen werden können.
7
Der Transhumanismus tritt für das Wohl aller fühlenden Lebewesen ein (seien es künstliche Intelligenzen, Menschen, Tiere oder mögliche außerirdische Spezies), und er beinhaltet viele Grundsätze des modernen weltlichen Humanismus. Der Transhumanismus unterstützt keine bestimmte Partei oder politische Richtung und keinen bestimmten Politiker.
http://www.detrans.de/intro/deklaration.html
Also: es geht um weit mehr als Cyborgs etc.
159 Kommentare:
Offenbar - WEN WUNDERT'S ? - gibt's da welche, die auf solche Diskussionsbeiträge nichts zu antworten haben, aber dennoch meinen, ihre Scheisse hier hinterlassen zu müssen.
Nomen sind omen, sozusagen!
Bin erst morgen wieder hier, werde mir aber erlauben, söttige Kacke auch weiterhin wegzuputzen!
@Schönheitsoperation, @Schwangere, 66 Jahre, @Fettabsaugung:
LOL! :-)
Erstaunlich, die letzten beiden Male, wo K. einen eigene Threads hatte, gings um...na, ja, Vergewaltigung und Vergewaltigungskultur.
Und jetzt? Um Herzschrittmacher für den gesamten Organismus, der ausserdem mit Medikamenten vollgepumpt ist, denn wer will schon mit einer "nicht selbst gewählten Psyche" leben?
Ich will ein Pony sein! Und ich ein Regenbogen! Ich ein Schmetterling! Und ich eine Marsianerin mit Dauerorgasmus!
Und vor allem - vor allem, Brüder und Schwestern! - wollen wir "das menschliche Leiden" abschaffen. Weil das Leiden ist nicht so gäbig.
It shall be like Christmas in Heaven, 24/7. http://www.youtube.com/watch?v=kntQNeSge5s
Und dafür benötigen wir "eine soziale Ordnung", jawwohll meine Frrau Führrer! Ordnung muss sein! Eine trrranshumane rrichtige Ordnung, statt dieses menschlichen Chaos'. Ein transhuman intelligentes Sozialdesign!
Und wer nicht mit uns augmentierten Herrenmenschen Weihnachten feiern will, den schläfern wir ein! Oder schicken ihn per Raumschiff auf Beta-Zyklon-B-33, in den Steinbruch.
Und wir Auserwählten errichten das Paradies auf Erden. Jeder in seiner Zelle, wie auf dem Friedhof. Transhuman glücklich. Nicht mehr dieses schrecklich rückständige Leben mit seinen Unzulänglichkeiten! Tz.
Komm süßer Tod, komm selge Ruh!
Komm, führe mich in Friede,
weil ich der Welt bin müde,
komm, ich wart auf dich,
komm bald und führe mich,
drück mir die Augen zu
Komm selge Ruh!
Komm süßer Tod, komm selge Ruh!
Im Himmel ist es besser,
da alle Lust viel größer,
drum bin ich jederzeit
schon zum Valet bereit,
ich schließ die Augen zu.
Komm selge Ruh!
Komm süßer Tod, komm selge Ruh!
Ich will nun Jesum sehen
Und bei den Engeln stehen.
Es ist nunmehr vollbracht,
drum Welt zu guter Nacht,
mein Augen sind schon zu.
Komm selge Ruh!
(BWV 478)
Weisst Du, Kat, es sind Worte wie 'must', 'real destiny' und 'unencumbered by dogmas', die mir in diesen Texten Schwierigkeiten bereiten. Die grössten Dogmatiker sind in der Regel die, die meinen, keine zu sein.
Orlando, weshalb der Overkill? Man kann auch sachlich über Themen reden, die in einem wahlweise Angst oder Widerwillen auslösen.
Man kann, muss aber nicht. Ich kann sowieso nicht. Mit Kat schon gar nicht.
Die Faustregel ist: Je monströser der Schwachsinn ist, der herumgeboten wird, desto heftiger reagiert Orlando.
Ich bin hier nur Konsument-.Ich kommentiere, was ich vorgesetzt bekomme. Und: ich denke weiter. Weiter vielleicht, als es eine sachliche Diskussion erlaubt. Und manchmal wird eben so eine Rhapsodie daraus.
Ich weiss, ich weiss, es gibt hier nicht wenige, die mich weghaben möchten. Fort mir dem! Rrraus! Du störst.
Den Gefallen kann ich ihnen leider nicht machen, sorry.
Transhumanismus? Orlando sagt es, es ist monströser Schwachsinn. Ich verweise hier auf das Buch von Fukuyama "Our Posthuman Future: Consequences of the Biotechnology Revolution), 2002". Es mag intellektuell spannend sein, die Theorien von Transhumanismus durchzukauen, aber für die Lebenswirklichkeit, die Würde und die Menschenrechte hätte er verheerende Folgen und nur ein völlig abwegiger Geist kann dem auch nur irgend etwas abgewinnen. Randgruppen mögen darin ihr Heil sehen, aber auch Randgruppen sind Teil der Gesellschaft und haben sich an die gesellschaftlichen Normen zu halten. Gerade auch in einer freiheitlichen Gesellschaft, die diese Normen sehr grosszügig auslegt.
"haben sich an die gesellschaftlichen Normen zu halten" - solche Aussagen (insbesondere ihr Wortlaut) verursachen mir Bauchschmerzen.
In Michael Hampes unlängst erschienenen Meditationen über das Glück ('Das vollkommene Leben', 2009) gibt es ein fiktives Essy zu wissenschaftlich-technischem Fortschritt als Abschaffung des Unglücks. Hier dessen Fazit:
__
Es ist behauptet worden, Zeit sei die 'Substanz', aus der Menschen als Subjekte 'bestehen'. So, wie Menschen zur Vermeidung von Unglück lernen müssen, die Intensitäten ihres situativen Affektlebens zu steuern, ebenso müssen sie lernen, mit ihrer endlichen Lebenszeit als einer Ressource von Sinnerzeugung umzugehen. Das Glück aufgeklärter Menschen wird weder in dauernder Lust noch in einem Streben nach Heil bestehen, sondern sich aus der Kompetenz ergeben, das Unglück, das situativ aus dem Streben nach intensiven Gefühlen entstehen kann, zu vermeiden und zu lernen, in der jedem zur Verfügung stehenden endlichen Lebenszeit mit Sinn vereinbare Intensitäten zu erzeugen. Gerade angesichts der sich durch den medizinischen Fortschritt ständig verlängernden Lebenszeit wird die zweite Kompetenz wichtig, immer wieder neue und gleichzeitig in einer endlichen Zeit abschliessbare Sinnzusammenhänge zu erzeugen. Voraussetzung für diese Kompetenz ist allerdings eine furchtlose Sicht der eigenen Endlichkeit. Diese kann nur in einer aufgeklärten Kultur und den ihr entsprechenden Erziehungssystemen erworben werden. Neben dem Streben nach wissenschaftlich-technischen Fortschritt, der es uns erlauben wird, die Neurophysiologie eines jeden Individuums zu objektivieren und für dieses Individuum zu spiegeln, ist deshalb vor allem die Perfektionierung eines Erziehungssystems von Bedeutung, das ganz der Wahrhaftigkeit verpflichtet ist und alle Tendenzen zu Aberglauben und Selbsttäuschung abgelegt hat. Menschen, denen die wissenschaftlich-technischen Möglichkeiten zur objektiven Selbsterkenntnis zur Verfügung stehen und die gelernt haben, sich vorurteilsfrei selbst zu kontrollieren, werden auch die Möglichkeit haben, das Unglück zu vermeiden.
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Das ist keine Welt, in der ich leben möchte. Hyperrationalisierung dieser Art sind der Stoff, aus dem meine Alpträume sind.
ACHTUNG - ACHTUNG!
This is fufines PC speaking!
fufi ist notfallmässig offline, weil sein PC heute seinen Geist (AI) aufgegeben hat!
weiss nicht, wie lange es dauert, selbigen zu reanimieren - hoffe, nicht bis Ostern!
So lange:
Ihr wisst wo der Kühlschrank steht und die Mikrowelle.
und wenn wer mal ab und zu den Geschirrspüler bedienen mag, wär auch kein seich!
Bis DANN, hoffe früher und nicht später!
...und, à propos, nerd, pöh:
kennst du nerd alert.. ?
http://www.youtube.com/watch?v=lskNTCzdLNE
Transhumanismus und Nietzsche:
und eine Kritik zu Fukuyama:
http://reason.com/archives/2004/08/25/transhumanism-the-most-dangero
Kat.
Die Extropianische Sicht:
http://www.maxmore.com/extprn3.htm
Kat.
Meta, was soll das wegen dem troll und dem fisch?
Wenn die schreibst: "Transhumanismus: hmmmmmm. Das riecht nach Ultrakapitalismus" dann repetierst Du abgedroschene Phrasen, statt dich mit dem Thema auseinandergesetzt zu haben.
wo zum Beispiel werden mood controlling substances bald schon flächendeckend eingesetzt?
Genau: in den sozialistischen Schulen der Schweiz. Verordnet und mit 'Aufgebot'. Also garantiert keine reine kapitalistische Umgebung, oder?
Aber: der Einsatz von stimmungskontrollierenden Substanzen (e.g Ritalin) etabliert einen transhumanistischen Zustand. Und dies durch druck von Schulbehörden mit einer politischen Agenda, die nicht einmal qualifiziert ist, eine Diagnose zu erstellen, die den Einsatz von Ritalin als Beispiel rechtfertigt.
Weiteres Beispiel: Im Bartergeschäft ist der Leistungsdruck inzwischen so gross, dass diesem ohne Einsatz von Kokain, Amphetamin und anderen Wach Machern kaum mehr genüge geleistet werden kann. Die peer pressure ist entsprechend gross und oft der berufliche Umstieg nicht leicht.
Das heisst, ohne jene Substanzen ist die Ausübung des Berufs unmöglich. Auch das ein transhumanistischer Zustand.
Neuere Entwicklungen in der Pharmazeutik: als Beispiel über DNA Analyse personalisierte Medikamente mit aufgrund dieser Analyse designten Proteinen, gehen schon stark in Richtung genetisches Engineering. Diese Technologie ist Realität und durchläuft zur Zeit klinische Tests. Mit dieser Technologie werden auch schon ethische Grenzen verwischt und ein transhumanistischer Zustand erreicht.
Die transhumanistische Bewegung weißt nur auf solche Tatsachen hin und stellt die Frage, wie solche real schon geschehenden Entwicklungen in einer Diskussion ethisch begleitet werden können, weil deren Ansicht gemäss ohne das ganze entgleisen wird. Die transhumanistische Bewegung vertritt die Ansicht, dass die bisherigen ethischen Leitplanken dazu nicht mehr taugen.
Aber es ist halt einfacher, das Ganze mit ‚Irrlehre‘ zu stigmatisieren.
Kat.
Beratergeschäft sollte es heissen, nicht Bartergeschäft. - Kat.
Vorausschicken muss ich, dass ich nicht so wirklich denke, dass der Menschheit eine grosse Zukunft beschieden ist. Die Klimaveränderung wird möglicherweise die Lebensgrundlagen von den meisten Menschen grundlegend verändern. Die Gesellschaft in 100 Jahren wird wahrscheinlich nicht einmal ENTFERNT so aussehen, wie das optimistische Zukunftsforscher denken. Und zu denen zähle ich auch Transhumanisten.
Wenn wider allen Erwartens der kalten Fusion eine Zukunft blühen sollte, KÖNNTE das anders ausfallen. Wie schnell die Transition gelingt, ist dann die Frage. Auch hier fehlt mir der Glaube.
Aber jetzt schiebe ich einmal alle diese Zweifel gewaltsam auf die Seite, was mich VIEL Kraft kostet, und kommentiere das Manifest.
1: "Die Menschheit wird in der Zukunft durch Technologie grundlegend verändert werden." Dieser Satz scheint mir zweifellos wahr. Wir sind eigentlich schon mittendrin in dieser Veränderung, wobei die Interfaces von Technologie und Mensch sich in den letzten 150 Jahren alle (mit ganz wenigen Ausnahmen) ausserhalb des Körpers manifestiert haben. Wir bedienen Computer mit den gleichen Sinnesorganen, die uns bei der Jagd auf Mammuts und bei der Herstellung von Steinäxten gedient haben. Das wird nicht so bleiben. Wir werden unser Hirn direkt ans Internet anschliessen (das hoffentlich dann ohne HTML und JavaScript auskommen wird, das sind IMHO die beiden grössten Krücken der Informatik und dem Internet nicht würdig.)
Überwinden werden wir:
* Altern
* die Grenzen menschlichen Verstandes und künstlicher Intelligenz
* eine nicht selbstgewählte Psyche
* menschliches Leiden
* unser Gebundensein an den Planeten Erde zu überwinden.
Diese Sachen halte ich alle für sehr wahrscheinlich. Die einen dieser Dinge werden eher kommen als die anderen, aber kommen werden sie. Wer das nicht meint, und andere Argumente hat als die oben genannten, der muss schon sehr überzeugend argumentieren, um mich zu überzeugen. Meta: Profitgier ist doch kein Gegenargument. Profitgier ist einer der stärksten Motoren des Fortschritts. O: Dream on. Du wirst in wenigen Jahren von der Gegenwart definitiv abgehängt sein.
2: "... sollten systematisch erforscht werden"
Tja, nee. Die Universitäten sind dran, aber der Grossteil der Forschung wird privat betrieben und gar nicht systematisch sein sondern chaotisch und der Profitgier unterworfen.
3: "... bessere Aussichten haben, aus neuen Technologien Nutzen zu ziehen, wenn wir sie begrüßen und ihnen mit Offenheit begegnen..."
Full ACK.
4: "...das Recht derer ein, die technologische Mittel zur Erweiterung ihrer geistigen und körperlichen Fähigkeiten und zur Verbesserung der Kontrolle über ihr eigenes Leben einzusetzen wünschen..."
Tja, hier sage ich, was ich schon sagte mir den Regelungen. Sie werden nicht funktionieren. Das lehrt mich die Geschichte. Das einzige Mal, wo etwas wirklich funktioniert hat, war die Abschaffung der FCKW. Noch einmal wird dies wohl nicht klappen.
5: Zitiere ich hier nicht. Aber Punkt 5 bekommt natürlich ebenfalls meine volle Zustimmung.
6: "...wir brauchen eine soziale Ordnung, in der verantwortungsvolle Entscheidungen getroffen werden können." Pruust! Sowas gibt es nicht! Das wird ein Chaos sein! In China wird wie verrückt entwickelt werden, und die Entwicklungen ("verantwortungsvolle Entscheidungen"? Ja, zufällig wird die eine oder andere Entwicklung sich vielleicht als verantwortungsvoll herausstellen...) werden den Regeln des Chaos folgen. Well in my humble opinion we're all gonna die. In related news Paris Hilton got a new puppy.
7: "Der Transhumanismus tritt für das Wohl aller fühlenden Lebewesen ein (...), und er beinhaltet viele Grundsätze des modernen weltlichen Humanismus."
Schön, but who the fuck cares?
Naja, ich frage mich, ob ich die Anfänge davon noch sehen will oder nicht. Ich wollte auch schon nicht, aber das Lithium war mir zu heavy.
O, Transhumanismus mag ein Irrtum sein und ein Fehler und so weiter... ja, aber: es gibt ihn, und er wird unsere Leben verändern. Genau wie vor 150 Jahren der Kommunismus. Viele wollten ihn nicht, viele verlachten ihn, viele schoben ihn als irrelevant zur Seite. Und schau nur, was er alles ausgelöst hat.
Nein, O, ignorieren bringts nicht. Er geht nicht weg, wenn Du ihn ignorierst. Die FCKW sind am Verschwinden aus der Atmosphäre, weil es besorgte Leute gegeben hat, die ihr Verbot wollten und die sich durchsetzten. Aber der FCWK-Bann war ein Walk in the park gegen das, was hier nötig wäre, um Dein Programm zu realisieren, O. Du wirst aufwachen und sagen "also DAS habe ich nicht kommen sehen."
Und Katharina, Leute, Katharina sieht das sicher nicht immer so positiv wie hier. Ihr kennt ihre extremen Stimmungsschwankungen. Nehmt sie ernst, aber nehmt sie mit einem Salzkorn. Oder am Besten mit einem Kilo Salz.
Katharina, das Erschreckende ist ja, dass nicht der Versuch unternommen wird, wieder 'menschliche' Verhältnisse zu schaffen (siehe Schule/Ritalin, Beratergeschäft/'performance-enhancing' substances), sondern mittels künstlicher Krücken noch 'schneller', noch 'besser' und noch 'weiter' zu gehen.
Ein solches System muss irgendwann kollabieren.
Auch halte ich es für grundsätzlich fragwürdig, die Psyche des Menschen mittels Pharmazeutika etc. auf ein 'gesundes' Durchschnittsmass regulieren zu wollen. Erstens stellt sich damit die Frage, was 'gesund' beziehungsweise 'normal' ist; der Weg der Pathologisierung einer ganzen (unerwünschten) Bandbreite basaler 'humaner' Emotionen ist damit vorgezeichnet. Zweitens wird man dadurch nicht kreativere, sondern lediglich durchschnittlichere Menschen erhalten, denn es sind Schmerz, Angst und unbefriedigte Bedürfnisse, die nicht selten am Ursprung grosser Errungenschaften und Leistungen stehen.
Eine Verflachung der inneren Gefühlswelt dürfte daher zu einer parallelen Verflachung der geistigen führen.
mila, Du Kapitalismus- und Darwinismusverfechterin. Eine Frage: WER sollte so einen Versuch unternehmen? Der Staat ja sicher nicht, Deiner Ansicht nach. Wer also? Die Privatwirtschaft? Die macht das sicher nicht, denn es verspricht keinen schnellen Gewinn.
An so was kann man die Widersprüchlichkeit von mila gut zeigen.
Tja, wer nicht geradlinig denken kann, der muss sich eben Widersprüchlichkeiten aus-denken...
Wobei eine sorgfältige Lektüre sicherlich Abhilfe schaffen würde.
Oh, ich habe sorgfältig gelesen, schwärz mich nicht an bitte. Ich sehe halt Widersprüche zwischen Deiner Forderung "da muss jemand was unternehmen" und Deinem immer wieder zur Schau gestellten Sozialdarwinismus. Aber Du siehst hier ja keine Widersprüche, dann sag uns doch, wieso nicht. Einfach weil Du nicht so weit denkst? Naja, lame oder.
lame ist eigentlich nur eines: das Ertrinken im kulturpessimistisch unterlegten Selbstmitleid. Solchen Tendenzen entziehe ich mich dezidiert, das hat jedoch mit Sozialdarwinismus noch nicht einmal ansatzweise etwas zu tun. Ich staune ob der grassierenden Begriffsbeliebigkeit und der reflexiven Unschärfe.
Aber eben: man sollte lesen können, wenn möglich halbwegs im Sinne des Intendierten. Alles andere ist freie Interpretation.
Mila, was könnte man da noch hinzufügen?
Sie haben es ganz genau erfasst.
Das Argument, das jetzt noch noch kommt, geht in Richtung der "sozialen Ordnung": Sie soll sicherstellen, dass alle Hindernisse aus dem Weg geräumt werden, damit sich die Willigen zu perfekten Herrenmenschen umrüsten lassen können. Und was passiert mit den unperfekten Untermenschen? Zweiklassensystem? Apartheid?
Man sieht, diese heilsversprechenden Utopien haben immer mehrere grosse Hacken.
Übrigens wurde das ganze 1932 schon einmal literarisch abgehandelt: "Brave New World" - Aldous Huxley. Das sollte die letzten Fragen beantworten, die sich in diesem Zusammenhang noch stellen.
Übrigens: "nicht frei gewählte Psyche" ist nur die logische Fortführung des New-Age-Gender-Dogmas, dass der Mensch nämlich geschlechts- und Sexualitätslos auf die Welt kommt und sich seine jeweilige Ausichtung möglichst frei aussuchen können soll, und dass jede dieser "Choices" als völlig gleichberechtigt neben anderen stehen soll. Das Ganze natürlich nur, um sicherzustellen, dass das Deviante gegenüber der weltweiten Norm ein (völlig unbegründetes und bizarr unverhältnissmässiges) Gewicht bekommt. Es gibt kaum ein Partikularinteresse einer kleinen Gruppe, das so fanatisch verfolgt wird, wie dieses.
Das alle hat mit Nietzsche nicht das Geringste zu tun.
Moment, mila, mein Verwechseln der Ablehnung von Selbstmitleid mit Sozialdarwinismus hast Du behauptet. Ich tue das nicht, sicher nicht. Nein, ich halte Dich, intellektuell klar, für sozaldarwinistisch. Ganz scharf.
Auch hält sich mein Selbstmitleid in Grenzen. Du hättest das wohl gerne zwecks Einordnung. Ich habe einfach sehr, sehr schlechte Hoffnungen für die Menschheit und die Gesellschaft, aber he: darf ich das nicht? Immerhin weiss ich, wovon ich rede! Und im Gegensatz zu Dir weiss ich, was Transhumanismus etwa ist. Du hingegen schöpfst Deinen Optimismus aus gesegneter Ahnungslosigkeit.
Du kommst mir vor wie jemand, der mit zugestopften Ohren und geschlossenen Augen laut "LALALA!" rufend über ein Minenfeld durchs Sperrfeuer geht (Sarajewo 1992 meinetwegen). Einfach alles ignorierend.
DAS ist lame, mila.
Und O: whatever.
Orlando: Hacken oder Haken? Wenn ich es recht bedenke: beides.
Eins möchte ich präzisieren: es ist keineswegs so, dass ich Schmerz und Angst - also Leid(en) - romantisch verklären möchte. Sie sind Bestandteil der conditio humana, ihre Überwindung (Sublimierung) weist allerdings den Weg in höhere Denk-Sphären. Nur in diesem Bereich kann der Mensch sich selbst tatsächlich überwinden; beraubt er sich selbst dieser Erfahrung, bleibt er in seiner Entwicklung notwendig stehen.
Zum Gender-'Dogma': erstens sehe ich kein Problem darin, Minderheiten einen gleichberechtigten gesellschaftlichen Status zuzugestehen. Und zweitens kann ich nicht erkennen, wie die Mehrheit dadurch gefährdet werden könnte. Devianz als wertenden Begriff halte ich in der Diskussion deshalb für wenig ertragreich, und das Partikularinteresse anderer bedroht mich nicht. Weshalb also die Aufregung?
Und zu guter Letzt: selbsteferentielle Kurz-Schlüsse interessieren mich nun wirklich nicht.
Einen schönen Sonntag allerseits!
Nein, NIEMAND muss mit der im Blog skizzierten Entwicklungs-Richtung einverstanden sein!
Aber wir ALLE müssen gewärtigen, dass söttiges denn zukünftig geschehen wird!
Und ich finde das echt nicht schlecht, wenn’s denn Menschen gibt, die sich schon jetzt Gedanken darüber machen!
Schon immer haben Menschen alles gemacht, was sie machen konnten! Und sowieso, wenn sich damit GELD machen lässt! Und sie werden es SICHER auch weiterhin tun.
Legal? Illegal? SCHEISSEGAL! – Hauptsache die Kohle fliesst!
Nehmen wir’s am AUGEN-scheinlichsten Beispiel, sozusagen:
Da gab’s das Vergrösserungsglas, dann das Monokel, dann die Brille, dann die Kontaktlinsen, dann die LASER-Operationen. Und unterdessen lauten die Schlagzeilen: Implantierter Chip lässt Blinde sehen.
Naja, so was kennen wir doch längst von den implantierten Herz-, Hirn- und Nervenschrittmachern!
Gentechnisch veränderter Mais ist ja auch bloss die Fortsetzung dessen, was schon längst gemacht wird, mit anderen Mitteln halt.
Wisst ihr, wie viele „transgene“ Mäuse (Tiere, denen entweder ihre eigenen Gene manupuliert wurden oder Gene anderer Tierarten anstelle der eigenen Gene implantiert wurden), jedenfalls täglich für Forschungszwecke eingesetzt und danach euthanisiert oder dekapitiert werden?
Und dass das Klonen unterdessen, besonders in der „Viehzucht“ in industriellem Mass betrieben wird – was für ein leckeres Schnitzel!
Siehe dazu auch:
http://www.fufislounge.blogspot.com/2011/08/zum-heutigen-tag-aller-busis.html
Aber zurück zum menschlich-unmenschlichen:
http://www.tagesanzeiger.ch/wissen/medizin-und-psychologie/Mit-der-Kraft-der-Gedanken/story/22228733
Gedanken steuern Muskeln – über den PC! Weshalb sollten sie – die Gedanken – denn keine künstlichen Extremitäten steuern?
EBEN: von DA ist’s ja bloss noch ein quantitativer, aber bestimmt kein qualitativer Schritt zu ROBOCOP!
Friede auf Erden!
Kennt ihr den Film „2010 – Das Jahr als wir Kontakt aufnahmen“?
HAL: Werde ich träumen? – JA!
Kann mir jemand sagen, wo in der transhumanistischen Erklärung etwas von "frei gewählter Psyche" geschrieben steht? das habe ich nach mehrmaligem durchlesen nicht gesehen.
Kat.
Orlando hat gesagt…25. März 2012 11:31
«... Das Ganze natürlich nur, um sicherzustellen, dass das Deviante gegenüber der weltweiten Norm ein (völlig unbegründetes und bizarr) unverhältnismässiges) Gewicht bekommt. … »
Sagt aber auch:
« Orlando hat gesagt…23. März 2012 17:12
"...wir brauchen eine soziale Ordnung, in der verantwortungsvolle Entscheidungen getroffen werden..."
Es läuten bei mir sämtliche Alarmglocken...! »
Und widerspricht sich damit selber, denn die Alarmglocke müsste ihm wegen seiner eigenen Aussage läuten.
Kat.
Orlando hat gesagt… 23. März 2012 12:44
"…Der Mensch ist nur eine Brücke, der Pfeil auf dem Weg vom Tier zum Übermensch. Nietzsche sagt selber: Der Mensch muss überwunden werden…"
Ist doch genau das Gleiche, wie:
"Die Transhumanistische Erklärung
1
Die Menschheit wird in der Zukunft durch Technologie grundlegend verändert werden. Voraussichtlich werden sich Möglichkeiten eröffnen, die Bedingungen menschlichen Daseins neu zu gestalten …und unser Gebundensein …zu überwinden."
Kat.
Orlando hat gesagt… 25. März 2012 11:31
… diese heilsversprechenden Utopien haben immer mehrere grosse Haken. …
Nirgendwo in der transhumanistischen Erklärung wird ein Heilsversprechen abgegeben.
Es wird nur formuliert, dass: „1: Die Menschheit wird in der Zukunft durch Technologie grundlegend verändert werden.“
Und dass: „2: Diese zukünftigen Entwicklungen und ihre langfristigen Auswirkungen sollten systematisch erforscht werden.“
Und dass: „3: Transhumanisten vertreten die Ansicht, dass wir bessere Aussichten haben, aus neuen Technologien Nutzen zu ziehen, wenn wir sie begrüssen und ihnen mit Offenheit begegnen, als wenn wir versuchen, sie zu ächten oder zu verbieten.“
Und dass: “5: Bei der Zukunftsplanung muss der zu erwartende gewaltige technische Fortschritt berücksichtigt werden. Es wäre tragisch, wenn potentieller Nutzen wegen abwegiger, grundloser Technikangst und unnötiger Verbote ausbliebe. Ebenso tragisch wäre es andererseits, wenn das intelligente Leben aufgrund einer durch neue Technologien verursachten Katastrophe oder aufgrund eines Krieges ausgelöscht würde, der mit fortgeschrittener Technologie geführt worden ist.”
Und deshalb schlagen sie nur vor, dass: „6: Wir halten die Schaffung von Foren zum Zwecke rationaler Diskussion über erforderliche Massnahmen für notwendig“.
Es geht also darum, eine Diskussionsbasis zu kreieren, in der eine kritische und rationale Auseinandersetzung mit den sich abzeichnenden Entwicklungen stattfinden kann.
Kat.
mila hat gesagt… 25. März 2012 09:42
„Katharina, das Erschreckende ist ja, dass nicht der Versuch unternommen wird, wieder 'menschliche' Verhältnisse zu schaffen (siehe Schule/Ritalin, Beratergeschäft/'performance-enhancing' substances), sondern mittels künstlicher Krücken noch 'schneller', noch 'besser' und noch 'weiter' zu gehen.
Ein solches System muss irgendwann kollabieren.
Auch halte ich es für grundsätzlich fragwürdig, die Psyche des Menschen mittels Pharmazeutika etc. auf ein 'gesundes' Durchschnittsmass regulieren zu wollen. Erstens stellt sich damit die Frage, was 'gesund' beziehungsweise 'normal' ist; der Weg der Pathologisierung einer ganzen (unerwünschten) Bandbreite basaler 'humaner' Emotionen ist damit vorgezeichnet. Zweitens wird man dadurch nicht kreativere, sondern lediglich durchschnittlichere Menschen erhalten, denn es sind Schmerz, Angst und unbefriedigte Bedürfnisse, die nicht selten am Ursprung grosser Errungenschaften und Leistungen stehen.
Eine Verflachung der inneren Gefühlswelt dürfte daher zu einer parallelen Verflachung der geistigen führen. „
Mein Hinweis am 24. März 2012 15:27 galt genau als Kritik einer Entwicklung, die als eine Vorstufe eines transhumanistischen Zustandes interpretiert werden kann.
Genau, weil solche Entwicklungen sich schon abzeichnen und in ihrer Extrapolation wesentliche Risiken beinhalten, fordern die Transhumanisten eben die Schaffung eines Forums, in welchem rational und kritisch solche Risiken mit Vorteilen abgewogen werden können. Dabei geht es durchaus auch darum, Technologien nicht flächendeckend verfügbar zu machen, bzw. Forschungen erst dann in den Bereich der angewandten, implementierenden Forschung vorpreschen zu lassen, wenn die gesellschaftlichen Risiken absehbar und vertretbar sind. Warum? Weil, wenn die Implementation verfügbar ist, wird sie grob gesagt auch flächendeckend angewandt.
Das Beispiel ist aber ein Beispiel einer Fremdbestimmung. Transhumanismus sieht sich aber als Fortführung des humanistisch-liberalen Ideals der Selbstbestimmung. Ausgedrückt in „4: Transhumanisten treten für das Recht derer ein, die technologische Mittel zur Erweiterung ihrer geistigen und körperlichen Fähigkeiten und zur Verbesserung der Kontrolle über ihr eigenes Leben einzusetzen wünschen“
Das ist ein wesentlicher Unterschied. Pathologisierung geschieht nur im Falle von Fremdbestimmung.
Kat.
Nichts andere geschieht hier. Kritisch und rational werden Teilaspekte hinterfragt, und das ganze Unternehmen sowieso.
Ich kann mich bloss nicht erinnern, dass eine Diskussion über das Christentum oder die konservativen Dogmen von dir je so sachlich diskutiert worden wären.
Wie bei der Sterbediskussion oder anderen Themen, bei denen die Anhänger genau wissen, dass sie beim breiten Volk (Gott sei dank) niemals eine Chance hätten: Ich überlege mir, ob ich euch Spinnern und Lebens-Verachtern hier noch helfen soll, eure Argumente zu schärfen.
Das ist das Problem von Menschen, die einfach ein bisschen weiter denken, als andere. "Schwulenehe, wieso nicht? Das bedroht mich doch nicht." - wie naiv darf man durchs Leben gehen? Ausserdem ein Ausfluss jener fatalen Ich-bezogenen Basis, auf der Werteentscheidungen heute gefällt werden. Die freie, offene und demokratische Gesellschaft kollabiert unter dem grassierenden Werterelativismus. Weil sie schlechterdings einem otalitarismus nichts entgegenzusetzen hat, wenn selbst noch das Gegenteil der Wahrheit seine Berechtigung hat und den meisten Menschen, aber vor allem den Handlungs- und Entscheidungsträgern, die eigenen Werte abhandengekommen sind und statt derer ethische Prinzipien- und Orientierungslosigkeit regieren.
Zur Homoehe später mehr.
Fufi: Du hast nichts kapiert, gell? Lies bitte Mila 09.42. Bist du jetzt grundsätzlich dafür oder dagegen? Oder was? Oder wie? Was ist jetzt Sache? Oder ist wieder mal der neoliberalkapitalistischevangelikalgemeinblochersche Zeitgeist an allem Schuld?
Was bedeutet eigentlich „menschliche Verhältnisse“?
Was bedeutet „Wahrhaftigkeit“?
Was bedeutet „Verflachung der Gefühlswelt und was dann Verflachung der geistigen Welt“?
Was bedeutet Conditio Humana und was dann Sublimation und höhere Denk-Sphären?
Es sind alles wertende, nicht rationale und religiös gefärbte Kategorien.
Und somit für eine kritische Diskussion der technologischen Entwicklung und deren risikominimierte Anwendung nicht zielführend.
„Neben dem Streben nach wissenschaftlich-technischen Fortschritt, der es uns erlauben wird, die Neurophysiologie eines jeden Individuums zu objektivieren und für dieses Individuum zu spiegeln, ist deshalb vor allem die Perfektionierung eines Erziehungssystems von Bedeutung, das ganz der Wahrhaftigkeit verpflichtet ist und alle Tendenzen zu Aberglauben und Selbsttäuschung abgelegt hat. Menschen, denen die wissenschaftlich-technischen Möglichkeiten zur objektiven Selbsterkenntnis zur Verfügung stehen und die gelernt haben, sich vorurteilsfrei selbst zu kontrollieren, werden auch die Möglichkeit haben, das Unglück zu vermeiden.“
Damit kann ich nicht einverstanden sein. Erstens enthält der Abschnitt faktisch falsches (e.g. Objektivierung der Neurophysiologie, objektive Selbsterkenntnis und Spiegelung der Neurophysiologie) – faktisch falsch weil die kognitiven Wissenschaften uns lehren, dass eine Objektivität nicht existiert - und zweitens benutzt der Abschnitt nicht rationale Wertungen: perfektes Erziehungssystem, Wahrhaftigkeit, absolutes Ablegen von Täuschung und (Aber-)Glauben, vorurteilsfreie Selbstkontrolle. Absolut und vorurteilsfrei dann natürlich wieder ein Widerspruch dazu, dass Objektivität nicht existiert.
Faktisch falsch ist auch Behauptung, dass bei absoluter Kontrolle seiner selbst alle Möglichkeiten und damit auch diejenigen von Unglück kontrolliert werden können. So funktioniert Zeit einfach nicht.
Kat.
Ich gebe natürlich Kat Recht, will aber noch einmal betonen, O: Es ist scheissegal, was Du bevorzugst oder was Du meinst über den T. Es geht überhaupt nicht darum ob diese Technologie "beim breiten Volk niemals eine Chance hätte". Sie kommt, und wenn sich O dagegen sträubt, dann ist das etwa so wirkungsvoll wie wenn er durchs Werfen eines Kieselsteins in den Pazifik einen Tsunami auslösen will.
O. wird überrollt werden davon, und niemand wird auch nur sagen "wir haben's Dir ja gesagt".
"Ich kann mich bloss nicht erinnern, dass eine Diskussion über das Christentum oder die konservativen Dogmen von dir je so sachlich diskutiert worden wären." das weise ich zurück.
wenn Du, Orlando, mit konservativen Dogmen die - angewandt auf mein Land - Republikanische Sicht meinst, dann sage ich, dass ich sehr wohl einige Punkte der Republikaner für richtig halte und habe dies auch entsprechend kommuniziert. Wie gesagt, dies betrifft die USA und was in der CH als konservativ gilt oder nicht, kann ich von hier aus nicht immer klar einordnen, da dort vieles in autoreflex Manier verschrien wird. leider. so far for independent media and fact based journalism.
Christentum ist eine Sache des Glaubens. Eine persönliche Entscheidung, dies zu glauben oder eben nicht. Darüber kann nicht sachlich diskutiert werden. Weder Religion noch Glaube kann Grundlage einer rationalen Ethik sein.
Ich halte Religion für ein Gift, zudem unvereinbar mit einer Demokratie, und die einzige Medizin gegen dieses Gift ist Blasphemie.
Ich selber glaube nicht an einen Christus, so wie das überliefert wurde und zudem ist das Sammelwerk an Geschichten, betitelt als 'Bibel' eine Fälschung:
siehe: http://www.scribd.com/doc/55685655/Forged
Lügen, Irreführungen, Fiktionen.
(das verlinkte Werk ist übrigens von einem evangelikalen Theologen geschrieben, der sollte die Materie kennen).
Kat.
Zwei Bemerkungen:
Die ausschliesslich rationale Erörterung solcher Themen halte ich für fatal. Wir sind nun mal nicht blosser Verstand, sondern auch Herz und Körper (einige würden auch sagen: Seele). Und Kat, ich glaube, was immer die Transhumanisten beabsichtigen: es wird anders kommen. Die Technologien werden nicht 'vernünftig' implementiert werden, sondern in einem Wettbewerb des höher/schneller/weiter etc., vorgängige Diskussion hin oder her.
Dann zum Werterelativismus. Orlando, ich kann es Ihnen noch tausendfach sagen: Ihre (christlich geprägten) Werte sind nicht die Werte aller. Wo Sie Zerfall sehen, sehen andere womöglich Fortschritt. Insofern warte ich gespannt auf Ihre angekündigten Ausführungen zur Homo-Ehe - und die versprochene Gedanken-Schärfung.
@mila: "Ihre (christlich geprägten) Werte sind nicht die Werte aller."
Orlando vertritt christliche Werte? Ist er nicht gerade dabei in einem Anflug nietzscheanischen Rasertums all den "Ramsch" in den Müll zu werfen? Siehe seine Aussage am 23. März 12:44:
"Und dazu muss man eben konsequent sein und noch die letzten Werte aus dem Weg räumen, die dem schaffenden Menschen im Weg stehen: Mitleid, Menschlichkeit, Freundlichkeit, Mitmenschlichkeit, Krankheit, Keuschheit, soziale Norm, Gleichheit der Menschen und Geschlechter, Gerechtigkeit, (Gottes)furcht, Askese, Sittlichkeit, Bescheidenheit, Tugendhaftigkeit - all das ganze jüdisch-christliche Zeugs eben!!
Denn der Ramsch ist nichts anderes als christlicher Ramsch. Aber da Gott tot ist, gemordet von den Menschen - macht der Ramsch auch keinen Sinn mehr.
In den Abfall damit."
Bin auch sehr gespannt auf O.s Ausführungen zur Homo-Ehe und auf welcher "Wertebasis" er diese begründen will.
Q.E.D. - von Sachlichkeit oder gar "kritischer, rationaler Auseinandersetzung" keine Spur.
Da wird noch nicht einmal der für das Zusammenleben in einer pluralistischen, auf Glaubensfreiheit (=auch die Freiheit überhaupt Glauben zu dürfen) notwendige Respekt für das Andere spürbar.
Religion und Glaube können nicht Grundlage einer rationalen Ethik sein. Soso. Dann sage mir doch mal, woher der ethische Kitt kommt, der die westlichen Gesellschaften in ihrem Innern zusammenhält.
Das ist eben die Krux: Die freie, offene und demokratische Gesellschaft bnötigt einen sizusagen bürgerlichen Mainstream, bürgerliche Tugenden, bürgerliche Werte, ssieht sich gewachsen aus einer bürgerlichen Tradition und mit einigen fundamentalen Werten, Gesetzen und gesellschaftlicen Normen, die unverhandelbar sind. Und ja: eine bürgerliche Kultur mit Tugenden, die Vorbildcharakter haben sollen.
Das bröckelt. Und es wird von jenen beschleunigt, die auf den Trümmern des Bürgertums lieber etwas neues errichten möchten. Damit gefährdet man aber auch die freie, offene und demokratische Gesellschaft, die Totalitarismen nichts entgegenzusetzen hat. In der Demokratie kann man prinzipipell immer die Abschaffung der Demokratie beschliessen, wenn eine Mehrheit das will.
Ich sehe im Bereich der Eigentumsgarantie aber auch des Subsidiaritätsprinzip, weiter in Bestrebungen den Föderalismus einzuschränken oder ganz generell aufgrund unklarer, sehr biegsamer akzidenteller ethischer "Grundsätze" Entscheidungen zu fällen und zu begründen - darin sehe ich einige der oben skizzierten Grundfesten fast jeden Tag geritzt.
Weil viele Leute aus Bequemlichkeit, aus Orientierungslosigkeit und auch schlicht Dummheit sich kein Bild von diesen Zusammenhängen (und von den Konsequenzen!) machen und lieber gemütlich eingebettet in einem rundumversorgenden Staatswesen in Vollkasko-Sicherheit den Weg des geringsten Widerstandes gehen möchten. Antriebslos, leistungsscheu, infantil. Es ist eine Form der Dekadenz, die 50 Jahren relativ hohem Wohlstand geschuldet ist.
In der freien, offenen und demokratischen Gesellschaft werden Werte verhandelt. Am Ende des Diskurses steht ein Kompromiss, eine Norm. Mit der können nicht alle zufrieden sein. Es widerstrebt diesem Gesellschaftsmodell, dass Partikularinteressen, Randgruppen und alternative Lebensstile und totalitäre Glaubenssysteme und Lehrmeinungen sich durchsetzen und gleichberechtigt allgemeinverbindliche Geltung haben oder zur Verwirklichung kommen. Und wenn, dann nur in Eigenverantwortung.
Und jeder Versuch, solche devianten, dogmatischen Aussenseiterpositionen in disproportionaler Gewichtung in den Diskurs einzubringen oder gar qua staatliche Programme zur Umsetzung zu bringen, wird in Zukunft geballte Opposition hervorrufen - darauf freue ich mich. Es ist der Beweis, dass bürgerliche Tugenden und eine gewisse Sorge um die offene, freie, demokratische Gesellschaft die Menscxhen umtreibt.
Es sind vielleicht nicht die gleichen Menschen, die sich in Blogs tummeln oder Zugang zu den Meinungsmedien haben.
Aber sie sind da.
Nochmal, Orlando: was genau ist an der Homo-Ehe so dermassen bedrohlich für die bürgerliche Mehrheits-Gesellschaft, die Sie skizzieren?
Wegen einer klitzekleinen Minderheit sollte man nicht die privilegierte, gewachsene, und nach wie vor erwiesenermassen seit 1000en von Jahren tauglichste Assoziationsform von Menschen, die Familie, basierend auf einer Ehe (o.ä.) zwischen Mann und Frau zum Zwecke der Zeugung und Aufzucht von Kindern, in Frage stellen.
Wieso auch?
Das ist das Modell, es ist ein Gefäss, wo alles gesellschaftliche wächst und gedeiht, es ist die kleinste und erfolgreichste soziale Einheit, eine anthropologische Konstante überdies.
Warum wohl sonst, möchten Schwule und Lesben genau diese priviliegierte Form leben?
Die Schlange, die auch gerne ein Adler wäre.
Weil es ohne Hilfe nicht geht. Eine Hilfe, bei der sie auf uns andere angewiesen sind. Es geht also nicht darum, hier Ansprüche zu stellen. Sondern darum, uns 96% zu erklären, WIESO wir hier plötzlich einen Paradigmenwechsel herbeiführen sollen.
Nicht ich muss begründen, wieso ich das nicht will. Sie sollen begründen, wieso ich das unterstützen soll.
Schönen Tag.
@Orlando
In den folgenden Ländern und Teilgebieten von Ländern wurde die Ehe für gleichgeschlechtliche Paare geöffnet (Nach Wikipedia):
Niederlande (2001)
Belgien (2003)
Spanien (2005)
Kanada (2005)
Südafrika (2006)
Norwegen (2009)
Schweden (2009)
Vereinigte Staaten:
Massachusetts (2004)
Connecticut (2008)
Iowa (2009)
Vermont (2009)
New Hampshire (2010)
District of Columbia (2010)
New York (2011)
Washington (2012)
Maryland (2013)
Mexiko
Mexiko-Stadt (2010)
Portugal (2010) (in Portugal ist jedoch die gemeinsame Adoption von Kindern weiterhin verboten)
Island (2010)
Argentinien (2010)
In einigen Ländern laufen derzeit konkrete Gesetzesinitiativen und Gerichtsverfahren, die zur Einführung der gleichgeschlechtlichen Ehe führen könnten (z. B. in Dänemark, Finnland, Frankreich, Luxemburg, Slowenien, Vereinigtes Königreich, Brasilien, Kolumbien, Uruguay, Asien, Nepal).
Ein guter Überblick über die rechtliche Stellung gleichgeschlechtlicher Paare bietet auch diese Karte:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:World_homosexuality_laws.svg&filetimestamp=20120322064427
Der Paradigmenwechsel ist also (zumindest in der westlichen Welt) schon längst voll im Gang, Orlando, und Sie werden das Rad der Geschichte auch nicht zurückdrehen können. Am Besten, Sie suchen sich schon mal ein Plätzchen in einer religiös-fundamentalistischen Vereinigung oder wandern in ein islamistisches Land aus, dann werden Ihnen sicherlich noch ein paar Jährchen ungetrübten Seelenfriedens in Ihrer füdlibürgerlichen Fundamentalanschauung vergönnt sein.
Und was ist mit den anderen 160 Ländern?
Und: was soll das für en Argument sein, die blosse Anzahl Länder, die einen falschen Weg beschreiten, als Vorbild zu nehmen?
In weltweit 68 Staaten gilt bei schweren Verbrechen die Todesstrafe und wird bisweilen auch angewandt. In den USA wurde sie sogar wieder eingeführt, nachdem sie abgeschafft war.
Und? Sollte man deswegen die Todesstrafe wieder einführen?
Also: Bitte Argumente bringen!
Die wollen was von uns, also müssen sie es doch begründen!
p.s.: Nein, ich brauche kein evangelikales Grüppchen, ich kann einfach in eines unserer Nachbarländer gehen, die alle keine Homo-Ehe kennen. Dort denkt man noch vernünftig.
@ Orlando am 25. März 2012 18:10
Und wenn ich jetzt(siehe mila um 09:42) sogar grundsätzlich dagegen wäre, würde das was ändern daran, dass irgenwer irgenwas tun und machen würde, wo ich denn grundsätzlich dagegen wäre?
Und wenn du denn die Homosexuelität verbieten möchtest:
Es steht dir ebenso frei, dazu bei mir eine CB zu veröffentlichen, wie Kat. mir erlaubt hat, was zum Transhumanismus zur Diskussion zu bringen.
So unter dem Arbeitstitel "Transhominid", oder so!
Aber beachte dabei den Anreiz, den Lesben offenbar auf Heteros ausüben! - SEX SELLS!
Und weisst du Orli,
und ich hoffe doch sehr dass du das weisst
weshalb denn die "alte Kirche"
die anale Penetration der zu Erziehenden durch die Erzieher abgelehnt hat?
Da gings nämlich bloss um die Abgrenzung gegenüber den
römischen Griechen
und den
griechischen Römern.
Und vor allem dagegen, söttiges - wie Figura heute noch zeigt - in aller Oeffentlichkeit zu tun.
Nenei, zumindest das Beichtgeheimnis nuss doch gewahrt bleiben, gäll!
btw.:
Weshalb werden in dieser Diskussion die Frauen denn noch immer unterschlagen?
:böser blick:
"Q.E.D. - von Sachlichkeit oder gar "kritischer, rationaler Auseinandersetzung" keine Spur." - ditto.
denn du sagst "Da wird noch nicht einmal der für das Zusammenleben in einer pluralistischen, auf Glaubensfreiheit (=auch die Freiheit überhaupt Glauben zu dürfen) notwendige Respekt für das Andere spürbar."
als Antwort darauf, dass ich sage: "Christentum ist eine Sache des Glaubens. Eine persönliche Entscheidung, dies zu glauben oder eben nicht. Darüber kann nicht sachlich diskutiert werden. Weder Religion noch Glaube kann Grundlage einer rationalen Ethik sein."
was soll respektlos daran, sein, dass gesagt wird, jene persönliche Entscheidung zu respektieren, diese jedoch in einer Diskussion rationaler Ethik aussen vor zu lassen? nichts.
Interessant dann, dass du weiter nur über die bürgerliche Gesellschaft redest, und nicht über eine christliche Gesellschaft. Du implizierst einfach, dass bürgerliche Gesellschaft = christliche Gesellschaft sei, was ja nicht stimmt.
eine der Grundlagen der bürgerlichen Gesellschaft ist ja gerade die Trennung von Staat und Kirche und das Basieren dieser bürgerlichen Gesellschaft auf den Prinzipien von Equality, Rule of Law und der Gewaltentrennung. eine Form der Gewaltentrennung dabei natürlich der Föderalismus und das Subsidiaritätsprinzip.
Deine Bedenken, dass diese Prinzipien heutzutage aufgeweicht werden, teile ich. Ich sehe die Agenten solcher Aufweichung nicht bei den Schwulen und Lesben, denen ja typischerweise der schwarze Peter zugeschoben wird. Auch das nichts Neues aus deinen Kreisen, sondern anderswo: Einerseits darin, dass wesentliche Kompetenzen an supranationale Gremien delegiert werden, die nicht der demokratischen Kontrolle unterstehen und andererseits einer grundlegend anderen Sicht als die bürgerliche, was Gesellschaft sei. Diese andere Sicht nenne ich sozialistisch (im Gegensatz zu res publica), nämlich dass eine nicht eo ipse manifestierte Norm existiere, der sich das Individuum unterzuordnen habe. Ob diese Norm aus einem Glauben (e.g. christliche Gesellschaft, islamische Gesellschaft) oder einer Philosophie (e.g. Marxismus-Leninismus) sich definiert, ist letztlich in einer säkularisierten Diskussion unwesentlich.
Der Rest Deiner Ausführungen widerspricht sich somit selber, denn du kannst nicht von „freier, offener und demokratischer Gesellschaft“ reden, und dann „Partikularinteressen“ als „Randgruppen, alternative Lebensstile und deviante, dogmatische Aussenseiterpositionen “ disqualifizieren, bzw. im Kontext des Themas hier, nämlich Transhumanismus, diesen als „totalitäres Glaubenssystems“ betiteln, wenn genau die Transhumanistische Erklärung ausdrücklich keine Dogmatik, keine bestimmte Partei oder politische Richtung und keinen bestimmten Politiker unterstützt, sondern sich den Grundsätzen des modernen weltlichen Humanismus verpflichtet.
Eine republikanische Gesellschaft verhandelt nicht Werte, sondern Interessen, und sucht Allianzen, um diese zu vertreten. Daraus ist ja das Subsidiaritätsprinzip entstanden. Die Kompromisse entstehen daraus, dass Gruppen mit gegensätzlichen Interessen einen Modus der friedlichen Koexistenz verhandeln.
Kat.
„Wegen einer klitzekleinen Minderheit sollte man nicht die privilegierte, gewachsene, und nach wie vor erwiesenermassen seit 1000en von Jahren tauglichste Assoziationsform von Menschen, die Familie, basierend auf einer Ehe (o.ä.) zwischen Mann und Frau zum Zwecke der Zeugung und Aufzucht von Kindern, in Frage stellen.“ Ist dann nur Deine eigene Wertdefinition, was Ehe für Dich bedeutet. Weder in der Amerikanischen noch in der Schweizerischen Verfassung ist eine solche Definition festgeschrieben. Es ist auch keine anthropologische Konstante.
Ehe definiert (aus Sicht des Staates) eine Vertragsform, die Rechte und Pflichten der darin sich bindenden vorgibt. Genauso wie registrierte Partnerschaft das tut, und dies mit weniger Rechten und Pflichten.
Die bestehende Regelung in der Schweiz, nämlich Ehe nur für heterosexuelle Partner zu erlauben, und registrierte Partnerschaften nur homosexuellen Paaren, ist ein Verstoss gegen die Bundesverfassung:
Artikel 8: „
1 Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
2 Niemand darf diskriminiert werden, namentlich nicht wegen der Herkunft, der Rasse, des Geschlechts, des Alters, der Sprache, der sozialen Stellung, der Lebensform, der religiösen, weltanschaulichen oder politischen Überzeugung oder wegen einer körperlichen, geistigen oder psychischen Behinderung.
3 Mann und Frau sind gleichberechtigt. Das Gesetz sorgt für ihre rechtliche und tatsächliche Gleichstellung, vor allem in Familie, Ausbildung und Arbeit. Mann und Frau haben Anspruch auf gleichen Lohn für gleichwertige Arbeit.“
und insbesondere Artikle 14: " Das Recht auf Ehe und Familie ist gewährleistet.“
Dasselbe ist Anwendbar auf die USA, denn die Amerikanische Verfassung hat im 14th Amendment festgeschrieben:
“ Section 1. All persons born or naturalized in the United States, and subject to the jurisdiction thereof, are citizens of the United States and of the State wherein they reside. No State shall make or enforce any law which shall abridge the privileges or immunities of citizens of the United States; nor shall any State deprive any person of life, liberty, or property, without due process of law; nor deny to any person within its jurisdiction the equal protection of the laws.
Es geht somit nicht um “Ansprüche zu stellen“ und „Paradigmenwechsel“ und diese zu begründen, sondern nur um die Einforderung eines Rechtes, das uns, soweit es die USA betrifft, seit dem 9. Juli 1868, dem Datum der Ratifizierung, zusteht.
Kat.
MOMENT! Habe ich je gesagt, ich wolle die Homosexualität verbieten?
Wie kommst du auf sowas?
Jahrhunderte der brutalsten Verfolgung liegen hinter uns, haben wir denn daraus nichts gelernt?
Ich habe doch selber seit Schulzeiten schwule Freunde und Lesben kenne ich auch. Dont ask, don't tell! Jedem das seine.
Aber zwischen grundsätzlich erlauben (und sie meinetwegen sogar vor Diskriminierung schützen etc.) und aber ihnen den gleichen Rechtsstatus gewähren, wie der heiligen Ehe zwischen Frau und Mann, da besteht doch ein gewaltiger Unterschied, nicht? - nenenenenene! DA braucht es bei mir noch etwas klügere Argumente um mich zu überzeugen.
Bisher habe ich keine gehört.
@Kat: Wo bitte ist in den Verfassungen definiert, was ein Haus ist, oder Gott, oder eine Wolke.
Verfassungen sind keine Lexika. Sie brauchten doch nicht zu definieren was "Ehe" sei...!
Zum rechtpcen Anspruch später...
mila hat gesagt… 26. März 2012 09:23
„Die ausschliesslich rationale Erörterung solcher Themen halte ich für fatal. Wir sind nun mal nicht blosser Verstand, sondern auch Herz und Körper (einige würden auch sagen: Seele). Und Kat, ich glaube, was immer die Transhumanisten beabsichtigen: es wird anders kommen. Die Technologien werden nicht 'vernünftig' implementiert werden, sondern in einem Wettbewerb des höher/schneller/weiter etc., vorgängige Diskussion hin oder her.“
Du kannst nicht einen ganzen Dialog summa summarum von der Hand weisen kannst, nur weil du nicht begreifen willst, dass eine Diskussion nur rational geführt werden kann. Fatal wäre ja ganz im Gegenteil, wenn eine solche Diskussion mit ambivalenten Kategorien wie ‚Herz und Körper‘ geführt würde.
Wenn du weiter sagst: „was immer die Transhumanisten beabsichtigen“, dann hast Du die ganze Diskussion und die Transhumanistische Erklärung nicht begriffen, denn genau darum geht die Transhumanistische Diskussion: „Die Technologien werden nicht 'vernünftig' implementiert werden“ und genau eine unvernünftige und auch unregulierte Implementation ist angesichts des Potenziales dieser Technologien einfach zu riskant, fatal riskant sozusagen, wenn bedacht wird, wie naiv Technologien teilweise implementiert werden und damit globale Schäden verursachen. Siehe etwa unser Verbrauch an fossilen Brennstoffen, die dazu geführt haben dass wir dadurch zum Zünglein an der Waage eines Klimawandels wurden, dessen tipping point schon überschritten ist. Oder z. Bsp. die genetische Cross-Kontamination durch GMOs.
Mit „vorgängige Diskussion hin oder her.“ Bist Du dann genauso kulturpessimistisch wie du das Tigri vorwirfst, denn unvernünftige Implementation heisst ja gerade das sehr reale Risiko, dass wir uns als Spezies evtl. selber ausrotten, oder ein überfaschistisches Horrorszenario verwirklichen, in dem eine Segregation von Subspezies existiert.
Kat.
Orlando: der rechtliche Anspruch ist ad nauseam begründet. Siehe meine Angaben zum 14th Amendment, was zum Rausschmiss von Proposition 8 führte. ähnliche Verfahren sind auch in der EU am laufen, weil dort derselbe Missstand besteht. Es ist Diskriminierung, die beseitigt werden muss. Derselbe Missstand besteht anscheinend in der Schweiz.
"wie der heiligen Ehe zwischen Frau und Mann" ist eine katholische (oder evt. evangelikalische) Sicht von Ehe;
Und hat nichts mit dem zivilrechtlichen Stand der Ehe zu tun. Und dieser Stand kann aufgrund der verfassungsmässig festgeschriebenen Rechte homosexuellen Paaren nicht vorenthalten werden.
Kat.
Hach Orli!
Nicht schlecht, der mit dem "Heiligen Stand der Ehe zwischen Mann und Frau behufs Zweckung ungebremster Fortplanzung derselbigen."
Aber DU weisst dass ICH weiss dass du DAMIT die Ebene jedweder rationaler Diskussionskultur weit über dir gelassen hast!
Gäll!
@Orlando: "Heilige Ehe"?
Da drückt aber die katholische Sozialisation arg durch. Ich reformiertes grünes Männchen kann damit gar rein nichts anfangen. Bei uns gilt die Ehe nicht als heiliges Sakrament wie bei den Papisten.
Zivilrechtlich gesehen ist die Ehe ein bürgerlicher Vertrag zwischen zwei mündigen Partnern. Das ist die Basis, die Diskussionsebene, auf der wir uns abgesehen von unseren jeweiligen Glaubensrichtungen unterhalten können.
Etwa 10% der Bevölkerung ist homosexuell, O, also etwa einer von 10 Leuten. Homos gibt es in der Schweiz also mehr als etwa Tessinerinnen und Tessiner, mehr als Stadtzürcher, mehr als praktizierende Katholiken oder Reformierte.
Katharina, dieser ganze Murks mit Homo- und Heteroehe ist zutiefst ärgerlich.
Die Ehe gehört abgeschafft. Finito la musica.
Katharina, ich habe das Gefühl, Du merkest nicht, dass Du zur Beurteilung der Schweiz ausgesprochene US-Massstäbe anlegst. Sowas funktioniert nicht, die Schweiz hat eine total andere Geschichte als die USA, einen anderen Zweck, andere Menschen. Desgleichen wird es nie funktionieren, wenn wir mit unseren Augen die USA beurteilen wollen.
Desgleichen ist es bemühend, wenn Du immer wieder betonst, wie Scheisse die Schweiz doch sei verglichen mit den USA. Ich weiss, die meisten Amis sind hier deutlich extremer, die USA ist für sie eh das besteste Land der Welt. Diese Beurteilungen sind hier nutzlos, lass sie doch.
Sehr wichtig ist des Weiteren, Katharina, dass Du Dich mit Werturteilen zurückhältst. So, wie ich es tue mit den USA, im Allgemeinen. Ja, die Ermordung von Bin Laden fand ich falsch, allerdings nicht aus Schweizersicht, aus rechtlicher und moralischer (und solche Stimmen gab es ja sicher auch bei Euch, und zwar besonnene und Ernst zu nehmende, nicht?).
Ritalin = Fremdbestimmung und damit nach Deiner eigenen Definition kein transhumanistischer Zustand, Kat. Es gibt Dafür und Dagegen. Dagegen spricht sicher, dass es einer neueren Studie zufolge am häufigsten bei den Jüngsten eines Schuljahrgangs und am seltensten bei den Ältesten verschrieben wird! Es stellt sich andererseits die Frage, ob dieser Druck immer von der bösen Schule aus kommt. Beim Elterngespräch im Chindsgi neulich haben die Betreuerinnen von sich aus ganz schüchtern das Thema vorzeitige Einschulung angesprochen, obwohl unsere Kleine dafür um mehrere Monate zu jung ist. Ich fiel aus allen Wolken und fand: ganz sicher nicht! Da zeigten sie sich sehr erleichtert und meinten, viele Eltern würden unglaublich Druck machen, sobald sie merkten, dass das Kind clever genug sei; dem Kind sei damit nicht gedient, wenn es so jung sei, wegen dem Sozialverhalten und so weiter.
Fish: siehe Douglas Adams, vielleicht kanns pöh erklären? Trolle habe ich glaubich keine erwähnt.
"Auch halte ich es für grundsätzlich fragwürdig, die Psyche des Menschen mittels Pharmazeutika etc. auf ein 'gesundes' Durchschnittsmass regulieren zu wollen. Erstens stellt sich damit die Frage, was 'gesund' beziehungsweise 'normal' ist; der Weg der Pathologisierung einer ganzen (unerwünschten) Bandbreite basaler 'humaner' Emotionen ist damit vorgezeichnet. Zweitens wird man dadurch nicht kreativere, sondern lediglich durchschnittlichere Menschen erhalten, denn es sind Schmerz, Angst und unbefriedigte Bedürfnisse, die nicht selten am Ursprung grosser Errungenschaften und Leistungen stehen."
Yup. Vergleiche dazu bei Interesse Kay Redfield Jamison, "Touched With Fire: Manic-Depressive Illness And The Artistic Temperament", und die Autobiographie der Autorin, "An Unquiet Mind".
Auch ich sehe die Ehe als Vertrag zwischen zwei Menschen und nicht als Heiligtum. Diese Form von Vertrag hat sicher Sinn gemacht in Zeiten des grassierenden Alleinernährertums und tut es dort immer noch, wo ein Partner bzw. ja meist eine Partnerin zuhause bleibt und zu den Kindern schaut. Stichwort zweite Säule.
In Kliniken kann es sehr schwierig sein, als Nicht-Verwandter und nicht registrierter Partner Auskünfte über schwer erkrankte Patienten zu bekommen, die sich nicht mehr selber äussern können. Andere praktische Auswirkungen des Homo-Ehen-Verbots sind mir persönlich nicht begegnet. Aber die fand ich schon stossend genug, als es die eingetragene Partnerschaft hierzulande noch nicht gab.
Gute Nacht!
Meta, die historische Ergänzung zu Jamison:
Noel L. Brann, The debate over the origin of genius during the Italian Renaissance: the theories of supernatural frenzy and natural melancholy in accord and in conflict on the threshold of the scientific revolution, Leiden 2002.
Katharina, worauf ich hinauswollte: es ist eine Wunschvorstellung der Transhumanisten, dass die Menschheit als Kollektiv vernünftig oder auch nur sorgsam mit den Technologien umgehen wird, die sich ihr in Zukunft bieten werden. Eins scheint Dir nicht klar zu sein: den objektiven, ausschliesslich rational gesteuerten Wissenschaftler gibt es nicht (und gäbe es ihn, er wäre ein Monster); am Ende ist auch er nur ein Mensch. Irrationale Gefühle wie der Drang nach Anerkennung und Gier steuern sein Verhalten, ob er sich das nun eingestehen möchte oder nicht. Die Konsequenz: was möglich ist, wird früher oder später gemacht; einfach nur, weil es eben möglich ist.
Das Konzept nennt sich auch Hybris und zieht sich wie ein roter Faden durch die Menschheitsgeschichte. Man lese Mary Shelley. Oder die Prometheus-Erzählung.
Ehe ist genau nicht ein Vertrag "zwischen zwei Menschen", sondern ein Vertrag ZWISCHEN EINEM MANN UND EINER FRAU.
Wie sollte denn dann sonst die Qualität "Mensch" ausgelegt werden? Können also auch zwei Kinder den Ehebund schliessen? Kann man einen Toten heiraten? Soll ich meine Schwester ehelichen dürfen? Oder vielleicht müssten wir dann eben den Begriff weiter fassen und uns fragen, wieso es eigentlich verboten ist, dass Frau Muster ihren Hund heiratet.
Man sieht, der Begriff "Mensch" und der Begriff "Ehe" sind völlig zu Recht bereits mannigfachen Einschränkungen unterlegen. Eine davon gilt eben auch für Gleichgeschlechtliche.
Was mich und die Mehrheit der Menschen auf den Sack geht ist: Reicht euch herrgottnochmal das zivilrechtliche Eingetragene-Partnerschafts-Dingsbums nicht? Damit ihr euch im Spital besuchen und einander Geld vererben könnt?
Nein, ihr wollt die Festung Ehe stürmen, die etwa 96% der Menschen auf diesem Planeten hoch und heilig ist. DAS ist Fundamentalismus!
Immer mehr fordern, und die Begriffe auf absurde Weise verdrehen. Dabei - es sei gesagt - gibt es noch nicht einmal einen biologischen, medizinischen oder klaren psychlogischen Nachweis für eure...'condition'. Es ist, so behaupte ich jetzt mal, ein reines Verhalten und eine Haltung - keine Veranlagung. (Ach hier: ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen...).
Und wenn ihr euer Homo-Gen findet, müsstet ihr mir dann nämlich schleunigst erklären, wieso es bisexuell "veranlagte" Menschen gibt? Das wäre ja dann ein Widerspruch.
Wir haben es also mit einer wohl meist freien Willensentscheidung zu einem bestimmten Verhalten zu tun, welches überdies keineswegs irreversibel ist, wie man immer wieder sieht. (Ausserdem: wenn der Drang so stark ist, kann man ja auch einfach Verzicht üben, es steht nirgends festgeschrieben, dass man jeder sexuellen Regung nachgehen muss, auch nicht im Grundgesetzt oder der Verfasung!).
Solange diese Nachweise nicht erbracht sind, ist es drum auch MISSBRÄUCHLICH von "Diskriminierung" zu sprechen.
Es gibt kein Grundrecht, seine Sexualität absolut frei auszuleben.
Now, chew on that!
Mit den besten Empfehlungen,
O.
Ich frage einfach, wozu will eine gruppierung (homosexuelle) auf eine beziehungsform zurückgreifen, die sich an einer anderen konstituierung orientiert, derjenigen von mann und frau?
die gleichbehandlung in rechtlichen aspekten sind ja bereits im partnerschaftsgesetz verankert.
Für mich geht bei alledem nicht auf, wie einerseits von den Homosexuellen auf dem Begriff Gender herum geritten wird und andererseits dann doch wieder das Geschlecht ausschlaggebend ist in der Wahl des Partners. Wenn der Begriff Gender wirklich ernst genommen würde, würde es überhaupt keine Rolle spielen, ob jemand sich als Frau oder als Mann fühlt, man würde gar nicht mehr fühlen in geschlechtlichen Dimensionen, sondern nur noch in menschlichen. Das geht alles nicht auf, einerseits soll das Geschlecht keine Rolle spielen und andererseits wird ganz streng nach Geschlecht sortiert. Daran sieht man, dass dieser Genderbegriff nicht zu Ende gedacht ist, es ist ein Riesengeschwurbel, das vor allem den Randgruppen dient, um ihre vermeintliche Diskriminierung anklagen zu können. Aber sie werden damit nicht durchkommen, weil die Mehrheit das nicht will, die Mehrheit will nicht, dass Schwule heiraten und Kinder adoptieren können, nicht weil sie diskriminiert werden sollen, sondern weil es gar keine Diskriminierung ist. Die Ehe ist ein Vertrag zwischen einem Mann und einer Frau, ursprünglich erdacht, um Kindern einen gewissen Schutz zu gewährleisten. Schwule können keine Kinder bekommen und brauchen folgedessen diesen Schutz nicht, da genügt die eingetragene Partnerschaft. Und die Ehe ist sowieso nicht mehr zeitgemäss, die Schwulen sollten von ihren kitschig-sentimentalen Vorstellungen Abstand nehmen. Eine Ehe zwischen zwei Männern oder zwei Frauen nimmt niemand ernst. Auch wenn das nicht ausgesprochen wird, es ist absolut lächerlich. Solange man seine Stimme geheim abgeben kann, wird eine Heirat zwischen Schwulen bei uns keine Chance haben.
Gerade heute am Radio:
Das Entwicklungsland Italien macht ein Bizzeli vorwärts...
http://www.drs2.ch/www/de/drs2/sendungen/drs2aktuell/2643.bt10218274.html
Zur Akzeptanz gleichgeschlechtlicher Ehen (nach Wikipedia):
Eine Umfrage innerhalb der EU aus dem Jahre 2006 mit dem Thema Befürworten Sie gleichgeschlechtliche Ehen? ergab die größte Zustimmung in den Niederlanden mit 82%, gefolgt von Schweden mit 71 %. Deutschland lag mit 52 % Zustimmung auf Platz sieben, noch vor dem EU-DURCHSCHNITT VON 44 %. Bei der Frage, ob auch Adoptionen durch gleichgeschlechtliche Paare befürwortet werden, waren die Werte durchgehend niedriger.
Die Ehe ist ein Vertrag zwischen einer Frau und einem Mann, die sich zusammentun mit der Absicht, eine Familie zu gründen. Diese Verbindung ist daher besonders schutzwürdig (und staatstragend).
Partnerschaften von Homosexuellen sollen eingetragen werden können, Homosexuelle sollen ihre zivilen Rechte selbstverständlich einfordern können. Dass ihre Beziehung den Status einer Ehe erhält, ist widersinnig und unnötig.
Eine Diskriminierung liegt nicht vor, weil eine Ehe von Frau und Mann und eine gleichgeschlechtliche Partnerschaft nicht das gleiche ist.
TKZ
Ich bin auch der Meinung, dass die Ehe (zwischen Mann und Frau) eine andere Dimension hat!
Und... wieso? Noch habe ich kein Argument gehört, dass vorurteilsfrei begründet, weshalb der zivilrechtliche (!) Stand der Ehe besonders schützenswert ist. Sorry.
@mila
Was ist der Zweck der Zivilrechtes?
Ich denke die Absicht ist eine Ordnung und geregelte Verhältnisse in der Gesellschaft zu schaffen.
Wenn also zwei Menschen zusammen leben wollen und eine Familie gründen, dann steht die Beziehungform Ehe da.
Andere Lebensentwürfe sind ja bereits als Alternativen etabliert. Keine mögliche und vernünftige (aus Sicht der Zivilgesellschaft) Lebensweise ist diskriminiert und ausgeschlossen.
Zudem sollten wir gründliche üeberlegen, ob es sich wirklich lohnt, jedes "neue" Bedürfnis von Grund auf zu "ver-rechten" und wenn schon, dann auch "verpflichten" (Eine Persond je Partnerschaft hat EO zu zahlen, bspw.)
Generell meine ich:
Inwieweit müssen Werte und Traditionen, die ihren Niederschlag in bestehenden Gesetzestexten gefunden haben, neu definiert werden, um dem moralischen „Zeitgeist“ mit Toleranz zu begegnen?
Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen:
Inwiefern sind die über 90% andersgeschlechtlichen Partnerschaften durch die gleichgeschlechtlichen 'bedroht'?
Man löse die Ehe aus dem religiösen Zugriff, und verwende (neutral) den Begriff der eingetragenen Partnerschaft. Wer sich dann noch für die kirchliche 'Ehe' entscheidet - der hat dann (in der Tat) einen 'Mehrwert'.
Jedoch: aus Sicht der zivilen (pluralen) Gesellschaft macht es keinen Sinn, eine Partnerschaftsform gegenüber der anderen zu privilegieren. Ausser, wir würden uns dazu bekennen, dass wir Zucht-Einrichtungen sind. Und nichts sonst.
"die gleichbehandlung in rechtlichen aspekten sind ja bereits im partnerschaftsgesetz verankert. " - das stimmt eben nicht, zysi. Schon im gueterrecht und erbrecht gibt es unterschiede, ditto steuerrecht.
Kat.
"Eine Diskriminierung liegt nicht vor, weil eine Ehe von Frau und Mann und eine gleichgeschlechtliche Partnerschaft nicht das gleiche ist. " auch das stimmt nicht. siehe die von mir schon zitierten verfassungsartikel.
Kat.
@Mila:
"Inwiefern sind die über 90% andersgeschlechtlichen Partnerschaften durch die gleichgeschlechtlichen 'bedroht'?"
Weil die Ehe dann kein rechtlich geschütztes Privileg mehr wäre. Ganz simpel.
Bitte oben lesen: Einschränkungen gibt es auf die Kategorie "Mensch" sowie auf die Kategorie "Ehe".
Sonst können wir gleich die Geschwisterehe, die Polygamie, die Kinderehe, die Ehe mit einem Toten etc. wieder einführen.
"Eingetragene Partnerschaft" und "Ehe" sind auch nach Schweizer Recht zwei verschiedene paar Schuhe: Es gibt übrigens keinen Unterschied zwischen Ehe im religiösen und Ehe im zivilrechtlichen Sinn. Hingegen ist die "eingetragene Partnerschaft" das was sie ist.
Kuckst du: http://www.admin.ch/ch/d/sr/c211_231.html
Und das ist gut so.
Es waren immer diejeneigen mit (guten oder schlechten) neuen Ideen, die begründen mussten, wieso dieses Neue besser sei als das bestehende.
Sie mussten die bestehende Ordnung der Dinge widerlegen. Den Beweis erbringen, warum es gleichberechtigt/besser/fortschrittlicher sei.
Nicht umgekehrt.
Und nur darum gehts.
Darüber habe ich bisher nichts, aber auch gar nichts gehört, was sich nicht aus der praktischen Auslegung und aus dem Sinn der Grundrechte und der Rechtsordnung heraus widerlegen liesse.
"Die Ehe ist ein Vertrag zwischen einem Mann und einer Frau, ursprünglich erdacht, um Kindern einen gewissen Schutz zu gewährleisten." - das steht nirgendwo im ZGB.
Kat.
"Darüber habe ich bisher nichts, aber auch gar nichts gehört, was sich nicht aus der praktischen Auslegung und aus dem Sinn der Grundrechte und der Rechtsordnung heraus widerlegen liesse. " genau das stimmt nicht, Orlando.
Die Ehe (I repeat: "Murks") gehört abgeschafft. Und ich sehe das ähnlich wie Orange: Die Homoehe ist lächerlich. Da wollen die Homos ja so fortschrittlich sein, indem sie Institutionen der Herkömmlichen für sich reklamieren. Aber wenn es um die Ehe geht, dann sind sie ultraspiessig.
Und mila: Was Du sagst ("Was machbar ist, wird gemacht werden") sagte ich etwa 1.5 Tage vor Dir. So ist es natürlich. Darum, Katharina, ich glaube auch nicht, wie mila, an irgendeine vernünftige Implementation der Technologie. Dass ich noch viel pessimistischer bin als sie, ist nichts Neues.
Darum denke ich, Cameron (James) hatte Recht mit Skynet. Es wird kommen. Drohnen werden immer selbständiger, bald werden sie nur noch in seltenen Fällen ferngesteuert werden müssen. Und am Ende tun sie alles allein.
Ja, und irgendwann wird ihr Kontrollsystem selfaware. Das heisst, es wird selfaware gemacht. Ganz einfach darum, weil es geht. Irgendwann in den nächsten 50 Jahren werden die Menschen ein komplettes menschliches Gehirn simulieren können. Und dann sind wir endgültig obsolet.
@Kat (15.48)
Es steht auch nirgends im ZGB, dass ich meinen Hund nicht ehelichen darf. Das Gesetz ist keine Enyklopädie. Nicht jeder Begriff muss definiert werden.
@TKZ
"Die Ehe ist ein Vertrag zwischen einer Frau und einem Mann, die sich zusammentun mit der Absicht, eine Familie zu gründen."
Und was ist mit Trudi (verwitwet, 72) und Max (geschieden, 69), sollten die nicht mehr heiraten, da aus biologischen Gründen kein Familienzuwachs mehr zu erwarten ist?
kat
die argumentation mittels ökonomischer sichtweisen (kondensiert in steuer-,erbfragen) hat eine dünne tragfläche; denn dann sei die frage erlaubt: wie sehen denn die ökonomischen aufwände aus, wenn nun diese homosexuellen partnerschaften in der fortplfanzungsmedizin kosten verursachen bei gleichzeitig beudeutend weniger kinder.
Die Frage, ob die Zulassung gleichgeschlechtlicher Ehen aus ökonomischen Gründen vertretbar sei, mag für viele von Euch befremdlich klingen. Es könnte ja der Eindruck entstehen, als werde hier ein wirtschaftliches Prinzip zum moralischen Masssstab erhoben. Nein, ich bin der festen Überzeugung, dass Rentabilität und materieller Nutzen niemals zum Bewertungskriterium des richtigen Umgangs mit dem Menschen werden dürfen; halte aber dafür, dass diese Grössen als Indikatoren der Richtigkeit manchmal sehr bedenkenswert sein können.
Wer einen Flusslauf kanalisiert, um jeden Quadratmeter als Bauland zu nutzen, der muss natürliche Gegebenheiten wie den möglichen Höchstwasserstand genau berücksichtigen. Tut er dies nicht, kann dies auch wirtschaftlich verheerende Konsequenzen haben. Milliarden kosten uns auch die gegen die menschliche Natur begangenen Fehler, wobei in vielen Fällen die drohenden Folgen der aktuell betriebenen Politik noch gar nicht absehbar sind. Besonders fahrlässig geht man zurzeit mit den natürlichen Bedürfnissen von Kindern um.
Unsere Kinder von heute sind die „cashcows“ von morgen! Wir sollten daher ihr Wohl wieder deutlich stärker in den Blick nehmen und sie somit auch weder Kinderkrippen noch Homo-Paaren leichtfertig überlassen.
Und hier, da es langsam schon wieder auf die Teepause zugeht, noch ein kleines Schmankerl zum Thema:
"Allerdings fand bereits vor 950 Jahren die erste dokumentierte gleichgeschlechtliche Eheschließung statt. Die beiden Männer Pedro Díaz und Muño Vandilaz wurden in der galizischen Gemeinde Rairiz de Veiga in Spanien am 16. April 1061 von einem Pfarrer in einer kleinen Kapelle getraut. Das historische Dokument über diese kirchliche Trauung wurde im Kloster San Miguel de Celanova gefunden." (Wikipedia)
Das muss aber ein cooler Priester gewesen sein!
Zur ökonomischen Frage auch noch kurz etwas:
"Studien zeigen, dass das Vorenthalten der Ehe für gleichgeschlechtliche Paare Ursache für Stress und dessen Folgewirkungen sei. Durch die Einführung der gleichgeschlechtlichen Ehe in Massachusetts sei die Zahl der Artzbesuche von Schwulen um 13 % und deren Gesundheitskosten um 14 % gesunken." (Ebenfalls aus meiner heissgeliebten Wiki-Musikbox)
"Dabei - es sei gesagt - gibt es noch nicht einmal einen biologischen, medizinischen oder klaren psychlogischen Nachweis für eure...'condition'. Es ist, so behaupte ich jetzt mal, ein reines Verhalten und eine Haltung - keine Veranlagung. (Auch hier: ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen...)….Wir haben es also mit einer wohl meist freien Willensentscheidung zu einem bestimmten Verhalten zu tun, welches überdies keineswegs irreversibel ist, wie man immer wieder sieht.“
Homosexualität wurde aus dem internationalen diagnostischen Katalog (ICD) bzw. der amerikanischen Version (DSM) mit gutem Grund entfernt. Es ist keine ‚Condition‘. Es ist auch nicht reversibel.
Es ist keine freie Willensentscheidung, du bist einfach so, genauso wie andere bisexuell oder heterosexuell sind.
„welches überdies keineswegs irreversibel ist, wie man immer wieder sieht“ belegt ja nur, welch deviantes , die wissenschaftlichen Erkenntnisse ignorierendes, Denken Du hast:
APA:
„The longstanding consensus of the behavioral and social sciences and the health and mental health professions is that homosexuality per se is a normal and positive variation of human sexual orientation (Bell, Weinberg & Hammersmith, 1981; Bullough, 1976; Ford & Beach 1951 ; Kinsey, Pomeroy, & Martin, 1948; Kinsey, Pomeroy, Martin, & Gebhard, 1953 ). Homosexuality per se is not a mental disorder (APA, 1975). Since 1974, the American Psychological Association (APA) has opposed stigma, prejudice, discrimination, and violence on the basis of sexual orientation and has taken a leadership role in supporting the equal rights of lesbian, gay, and bisexual individuals (APA, 2005).”
Conversion therapy: “The American Psychological Association defines conversion therapy as therapy aimed at changing sexual orientation. The American Psychiatric Association states that conversion therapy is a type of psychiatric treatment based upon the assumption that homosexuality per se is a mental disorder or based upon the a priori assumption that a patient should change his/her homosexual orientation. The American Psychiatric Association has condemned this type of therapy and states that, ethical practitioners refrain from attempts to change individuals' sexual orientation.”
http://psychology.ucdavis.edu/rainbow/html/resolution97_text.html
Ich empfehle Dir, Orlando, also, besagten Knochen mit Deiner politischen Kollegin Michele Bachmann zu kauen. Oder vielleicht gehst zu ihrem Mann in Therapie und lässt Dir Deine heterosexuelle Orientierung wegtherapieren, das soll ja mit deren Methoden möglich sein. Vielleicht eben bist Du ein closet case wie der Santorum, der so besessen von gay porn sein muss, weil er sich das Zeugs ständig reinzieht und sich selber nicht eingestehen kann, dass das Zeugs ihn antörnt.
Jedenfalls haben Du und ich einander zum Thema sexuelle Orientierung nichts weiter zu sagen.
Kat.
Mila, wenn sie dann irgendwann einmal ein Kind (und nicht drei erfundene Kinder...) haben, reden wir weiter...
"Für mich geht bei alledem nicht auf, wie einerseits von den Homosexuellen auf dem Begriff Gender herum geritten wird und andererseits dann doch wieder das Geschlecht ausschlaggebend ist in der Wahl des Partners. Wenn der Begriff Gender wirklich ernst genommen würde, würde es überhaupt keine Rolle spielen, ob jemand sich als Frau oder als Mann fühlt, man würde gar nicht mehr fühlen in geschlechtlichen Dimensionen, sondern nur noch in menschlichen. Das geht alles nicht auf, einerseits soll das Geschlecht keine Rolle spielen und andererseits wird ganz streng nach Geschlecht sortiert."
Auf diese Unstimmigkeit hätte ich noch gerne eine Antwort! Wenn alles Gender ist, ist alles Gender und das Geschlecht egal, den Homosexuellen ist aber schon die Vorstellung ein Graus, sich in einen gegengeschlechtlichen verlieben zu müssen. Also? Ist es nun egal, alles beliebig, weil Gender wählbar ist oder ist es doch nicht so? Und wenn es nicht egal ist, warum wird weiter so getan, als ob es das wäre? Da wird von der Seite der Schwulen viel gelogen und zurecht gebogen, wie's gerade beliebt und opportun ist.
Und solange kein Schwulengen isoliert wurde, kann mir auch niemand erzählen, dass es nicht AUCH eine Frage der Wahl ist. Insofern ist dann Gender die grosse Lüge. Ich hätte da gern ein bisschen Klarheit.
Was jetzt Kinder in diesem Zusammenhang verlofen haben, und ob - wie - die Kategorie Gender mit eine Rolle spielt, entzieht sich meiner Kenntnis. Aber ich lasse mich gerne überraschen.
Ich sehe nur einen Haufen recht augenscheinlicher Abwehrmechanismen, die auf diffusen Ängsten basieren - nicht auf einer Argumentation mit Hand und Fuss. Aber vielleicht geht es ja genau darum.
Eigentlich sind wir schon etwas kleinkariert, mit unserer Einteilung der Menschheit in zwei Geschlechter.
Bei der bisherigen Diskussion ist uns das Dritte Geschlecht komplett durch die Latten gegangen!
http://de.wikipedia.org/wiki/Intersexualität
wozu auch Hermaphroditos zu zählen ist, eine besonders in Zypern als Gottheit verehrte männliche Form der Aphrodite.
Aber damit nicht genug, die Indianer Nordamerikas sollen bis zu sechs Geschlechter gekannt haben:
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/feature/626961/
Ich gebe zu, die Diskussion ist schon jetzt ziemlich konfus, mit der Einführung von noch etwa 1-4 Geschlechtsrichtungen könnte sie aber noch wirrer, noch verrückter, noch spannender werden!
Das Feld auf Level 3 ist eröffnet ...
dazu kommt, grünes Männchen, dass sexuelle Identität und sexuelle Orientierung zwei verschiedene Dinge sind.
Kat.
Homo sein ist keine Krankheit, man kann es nicht "heilen". Es ist angeboren, ob man es auch während des Lebens werden kann, ist nicht sicher. Es gibt ja Anzeichen dafür, aber das ist es auch.
O, Du hast keine Ahnung, davon aber jede Menge.
Zysi, ich habe Sie zitiert, weil es eben darum geht, dass zur zeit zwei Rechtsnomren bestehen, eine für heterosexuelle und eine für homosexuelle, und dies Auswirkungen auch auf fragen des Estates haben.
es geht, um mich zu wiederholen, eben wirklich um die zur zeit bestehende Ungleichbehandlung vor dem Recht, was gegen die verfassungsmässig festgeschriebenen Rechte verstösst. die entsprechenden Verfassungsartikel der schweizerischen und der amerikanischen Verfassung habe ich schon zitiert.
es geht also eben NICHT um Festsetzung neuer Rechte, sondern das einfordern bestehender.
so einfach ist es eigentlich.
Weiter geht es dann auch darum, dass selbst ein durch Abstimmung eingeführtes Gesetz, welches diese Rechte für eine Gruppe von Bürgern beschneidet, eben ungültig ist, weil es dem übergeordneten Verfassungsschutz widerspricht.
Kat.
Tiger hat gesagt, 27. März 2012 15:59
„Die Ehe (I repeat: "Murks") gehört abgeschafft. Und ich sehe das ähnlich wie Orange: Die Homoehe ist lächerlich. Da wollen die Homos ja so fortschrittlich sein, indem sie Institutionen der Herkömmlichen für sich reklamieren. Aber wenn es um die Ehe geht, dann sind sie ultraspiessig.“
Ob Du und andere es spiessig finden, spielt eigentlich keine Rolle. Du kannst es spiessig halten, aber dennoch respektierst Du, wenn ein heterosexuelles Paar füreinander diese Form der Partnerschaft (Ehe) wählen.
Das gleiche Recht besteht auch für homosexuelle Partner. Es ist ihre persönliche Entscheidung, füreinander diese Form der Partnerschaft und des gemeinsam beschrittenen Lebensweges zu wählen.
Kat.
Ehe ist grundsätzlich eine Verbindung zwischen Mann und Frau. Warum will das nicht in den Kat.-Kopf? Verstehe ich nicht. Täubelei? Provokation??? Die Ehe ist per Definition Mann und Frau vorbehalten und eben nicht die "persönliche Entscheidung" des homosexuellen Paares, sondern eine gesellschaftliche (auch moralische) Sache. Die Ehe wird geschlossen, weil sie den natürlichen Rahmen für Familie bildet!!! Da Homosexuelle keine gemeinsamen Kinder haben können, ist diese Form für sie doch gar nicht attraktiv. Seltsam, dass Homosexuelle etwas wollen, das sie gar nicht betrifft. Eingetragene Partnerschaft, das ist doch völlig in Ordnung. NIemand redet dagegen. Falls es da rechtliche Lücken gibt, sind die zu schliessen, dafür bin ich auch!!!
Also doch: die Ehe als privilegierte Aufzuchtgemeinschaft.
Dazu kann ich eigentlich nur eins sagen: ich habe aus völlig anderen, persönlichen Gründen geheiratet, und ich kann mir gut vorstellen, dass es anderen ebenso geht - unabhängig von ihrer sexuellen Orientierung.
"Ehe ist grundsätzlich eine Verbindung zwischen Mann und Frau. Warum will das nicht in den Kat.-Kopf? Verstehe ich nicht. Täubelei?" Typisch schweizerische Reaktion, wenn aus einem Konsensfetischismus heraus sogar der Text der eigenen Bundesverfassung nicht gelesen wird, selbst wenn er da steht und klipp und klar die RECHTE unsereiner festschreibt. Dazu brauche ich nicht Ihren Konsens.
"Die Ehe wird geschlossen, weil sie den natürlichen Rahmen für Familie bildet!!" das ist vielleicht in Ihrem Bibelroman so, Mitleserin, aber so was steht nirgendwo im zivilen Rechtswerk der Schweiz und macht Annahmen über die Motivation der Paare, die oft nicht stimmen.
Zudem ist es heutzutage auch so, dass das da nicht stimmt: "Da Homosexuelle keine gemeinsamen Kinder haben können".
Weiter, was homosexuelle attraktiv finden, bestimmen nicht Sie, Mitleserin. Also lesen sie nach, um ihrem Nick Genüge zu tun.
Kat.
mila hat gesagt, 27. März 2012 09:13 :
“…Katharina, worauf ich hinauswollte: es ist eine Wunschvorstellung der Transhumanisten, dass die Menschheit als Kollektiv vernünftig oder auch nur sorgsam mit den Technologien umgehen wird, die sich ihr in Zukunft bieten werden. Eins scheint Dir nicht klar zu sein: den objektiven, ausschliesslich rational gesteuerten Wissenschaftler gibt es nicht (und gäbe es ihn, er wäre ein Monster); am Ende ist auch er nur ein Mensch. Irrationale Gefühle wie der Drang nach Anerkennung und Gier steuern sein Verhalten, ob er sich das nun eingestehen möchte oder nicht. Die Konsequenz: was möglich ist, wird früher oder später gemacht; einfach nur, weil es eben möglich ist.
Das Konzept nennt sich auch Hybris und zieht sich wie ein roter Faden durch die Menschheitsgeschichte. ... “
Die Wunschvorstellung, oder genauer das Anliegen, der Transhumanisten ist eben die Hoffnung, dass angesichts der Risiken und angesichts eben der Erfahrung, dass Diskussionen sehr oft nicht rational geführt werden, wir diesmal uns auf unsere humanistisches Erbe besinnen, das immerhin den Leistungsbeweis erbracht hat, in staatsbildenden Diskussionen eine Form relativen Friedens und relativer Gerechtigkeit gefunden und unterhalten (to maintain) zu haben, in dem die Diskussion soweit als möglich rational geführt wird.
Ich habe nie gesagt, dass auch Wissenschaftler nicht ‚nur‘ Menschen. Das ist mir immer klar gewesen, zudem habe ich in diesem Thread ja auch gesagt, dass es so etwas wie absolute Objektivität nicht gibt (siehe mein Kommentar vom 25. März 2012 18:32 ).
Genau wie die meist rational geführte Debatte einer parlamentarischen Gesetzesfindung hoffen die Transhumanisten darauf, dass eine rational geführte Debatte in der Forschung und Entwicklung einen besseren und weniger risikobehafteten Konsens des weiteren Weges herstellen kann. In Essenz geht es ihnen eben darum, die Frage der Ethik zu stellen, bevor ein Forschungsgebiet intensiv (d.h. bis zur Anwendbarkeit von Resultaten) beackert wird.
(natürlich ist „meist rational geführte Debatte“ etwas schöngeredet).
Indem der Wunsch, die Gefahren neuer Technologien zwar offen und nicht im vorneherein ablehnend rational zu diskutieren, als Hybris abgetan wird, wird Hybris im Sinne von was machbar ist wird irgendwann gemacht eben erst ermöglicht, mit fatalen Folgen für die Gesellschaft und/oder Spezies.
In dem Sinn ist das transhumanistische Manifest einerseits als Angebot und Gelegenheit zu sehen, andererseits auch als Warnung. Warnung deshalb, weil die Extrapolationen der Entwicklung, so wie die Transhumanisten es sehen, sehr wohl möglich sind. Nicht wegen ihrer teilweise etwas naiven Sicht der Machbarkeit, was den Zeit Horizont betrifft, sondern eher, dass diese Warnung auch heisst, dass die Zeit der Diskussion jetzt ist, weil ethische Konsensfindung ein sehr langdauernder Prozess ist. Die hier stattgefundenen Diskussion hat im Wesentlichen eigentlich eines gezeigt: nämlich, dass die Diskussion der Risiken Kenntnis der Technologien und deren Möglichkeiten (sowohl positiv als auch negativ) voraussetzt, die Kenntnisse dazu aber schon wegen diversen inneren Blockaden gar nicht angeeignet werden und dann die Diskussion stattdessen summa summarum von der Hand gewiesen wird. Ein fataler Fehler.
Kat.
Jaaaaaa, die Ehe.
Geschlossen zum Schutz des ungeborenen Lebens, amtlich abgesegnet (wenn auch im nüchternen Provisorium statt im historischen Stadthaus) mit guten Wünschen inklusive Liste aller Hochzeitsjubiläen und einem Gedicht, unter begeistertem Beifall der versammelten Ahnen, zur Freude der bereits verpaarten Freundinnen und Freunde. Knapp unter der Schwelle zur Hörbarkeit das allseits geraunte: "Endlich!" Anlass zu Festen, Gratulationen, Geschenken. Anlass auch für die Frau, in unserem Fall, durch die Ämter zu hetzen, um ihren Namen auf allen Dokumenten ändern zu lassen.
Hingegen die Scheidung: verschämt vermiedenes Thema, insofern als die Verschämten nicht überhaupt die frisch Geschiedenen selber vermeiden. Unter Verwandten und guten Freunden wird das "endlich!" durchaus mal ausgesprochen. Anlass zu Anwaltskonsultationen und zu eingeschriebenen Briefen vom Bezirksgericht, zu Gerichtsterminen inklusive Strafandrohung bei Nichterscheinen, in einem grossen, repräsentativen, bedrohlichen Gebäude mit Personenkontrolle und Schleuse beim Eingang (seit Leibachers Amoklauf).
Hochzeit, ein Gefühl wie im Märchen. Auch, trotz aller Zweifel. Bei der Scheidung das Gefühl: sind wir Verbrecher? Wenn schon. Wir sind FREI.
Die Bühne für persönliche Dramen ist ungleich plüschiger, üppiger, röter und güldener, wenn es um die Ehe geht statt um die eingetragene Partnerschaft. Man kann daraus schliessen, die Ehe sei abzuschaffen. (Was ich in der Tendenz auch tue.) Man kann daraus schliessen, sie sei Homosexuellen zu erlauben. Daraus zu schliessen, Homosexuelle dürften nicht... ja gell, Märchen sind nur für die braven Kinder! Ihr Schwulen wart nicht brav und dürft jetzt nicht glücklich bis an Euer Lebensende zusammenleben, wenn Ihr nicht gestorben seid. Ätschibätsch.
Gute Nacht.
PS Cockney rhyming slang for wife:
1) Light of my life.
2) Trouble and strife.
Look it up, this stuff is fun. Night, all.
Hi 5 Meta.
Danke, Tiger... mein Webmail reibt mir das da unter die Nase:
http://uk.news.yahoo.com/mps-back-assisted-suicide-guidance-191849515.html: "A recent poll found 82% of people supported the guidelines, Mr Ottaway said, telling MPs it was not in the "public interest" to prosecute someone for ending a friend or relative's life." Hope springs eternal, even in the NHS. Jetzt aber ab!
Katharina. "ethische Konsensfindung (ist) ein sehr langdauernder Prozess". Ich stimme nicht zu. Ethische Konsensfindung ist im Allgemeinen gar nicht möglich. Sieh die grossen Ethos-Broadcaster an, die wir heute so haben, die Kirchen. Ihr Output ist ganz und gar nicht konsensfähig. Dann guck Dir die Länder an. Darüber, was Demokratie ist, was Meinungsfreiheit, ja Freiheit überhaupt ist, besteht ganz und gar keine Übereinstimmung. Nein, wir Menschen sind eitle Geschöpfe. Wenn wir über Meinungen streiten können, dann tun wir es, und zwar nicht zuerst, um die beste Meinung zu finden, sondern um uns selbst darzustellen und unsere Meinung zu der der anderen Menschen zu machen. Kuck O. Solche Leute wie ihn gibt es einigermassen viele. Wir wissen, dass O sich an Streit nährt, dass Harmonie für ihn etwas Schreckliches ist. Glaubst Du im Ernst, Katharina, dass O jemals einen ethischen Konsens eingehen wird? O akzeptiert andere Meinungen, aber nur, wenn sie gleich sind wie seine.
Katharina, mark my words: It's gonna be awful.
"...dass die Diskussion der Risiken Kenntnis der Technologien und deren Möglichkeiten (sowohl positiv als auch negativ) voraussetzt, die Kenntnisse dazu aber schon wegen diversen inneren Blockaden gar nicht angeeignet werden und dann die Diskussion stattdessen summa summarum von der Hand gewiesen wird. Ein fataler Fehler."
Hier liegt meines Erachtens der springende Punkt. Es geht nicht darum, die Diskussion von der Hand zu weisen, sondern den Finger auf das Problem zu legen, dass die Risiken nicht vollends voraussehbar sind - aller rationalen Einschätzung(en) zum Trotz. Und ich denke nicht, dass das diejenigen, die die Möglichkeiten dazu haben (werden), davon abhalten wird, die Technologien auch einzusetzen.
Tigri:
"Sieh die grossen Ethos-Broadcaster an, die wir heute so haben, die Kirchen".
Eine humanistische, rationale Diskussion schliesst Religion als Spender von Ethik zum vorne herein aus, da Religion in einem säkularen Staat Privatsache ist und bliebt.
dieses Prinzip hat sich immerhin in den letzten 400 Jahren als Frieden stiftend bewährt.
Es ist ja gerade die Verletzung diese Prinzips, das im wesentlichen Armut und Blutvergiessen 'gestiftet' hat.
Kat.
Mila:
"Hier liegt meines Erachtens der springende Punkt. Es geht nicht darum, die Diskussion von der Hand zu weisen, sondern den Finger auf das Problem zu legen, dass die Risiken nicht vollends voraussehbar sind - aller rationalen Einschätzung(en) zum Trotz. Und ich denke nicht, dass das diejenigen, die die Möglichkeiten dazu haben (werden), davon abhalten wird, die Technologien auch einzusetzen. "
Erstens: Deine Argumentation kam eben so herüber: dismissal.
Zweitens: Natürlich können nie alle Risiken vollends mit 100% Wahrscheinlichkeit ( = absolute certainty) vorausgesehen oder gar berechnet werden.
Da setze ich das Wissen über Riskmanagement einfach voraus.
Dein Standpunkt ist ja gerade, dass Du in fatalistischer Manier angesichts des zur Zeit im wesentlichen unregulierten Zustandes der Technologie-Entwicklung die Hände zusammenfaltest, statt dass Du eben den pro-aktiven Ansatzpunkt des transhumanistischen Manifestes überhaupt in Betracht ziehst.
Ich gehe da auch davon aus, dass Dir die Materie der Technologie Entwicklung und deren innere Dynamik vom Wissen nicht einmal ansatzweise vertraut ist. Insbesondere wie interessen-politisch gesteuert diese Forschung eben schon ist.
So scheint Dir auch der Unterschied zwischen Grundlagenforschung und derjenigen im Bereich der Anwendung nicht klar zu sein, und gerade darum geht es in der transhumanistischen Diskussion: dass eben VOR dem Schritt in die Anwendungsforschung die Ethikfrage gestellt wird und erst danach die Gelder für solche Forschung freigegeben wird, und nicht reaktionär oder retro-aktiv nach Erreichung der Anwendbarkeit gehandelt wird, denn dann ist es im derzeitigen Umfeld bereits zu spät, wie Du richtig feststellst.
Kat.
Kat, noch mal: hier in der westlichen, regulierten Forschungswelt könnte es sein, dass der 'pro-aktive', vorsichtige Ansatz klappt. Was aber ist mit dem Rest der Welt? Wird dort ein vernünftiger Risikodiskurs geführt werden, wenn sich die Möglichkeit bietet, auf die schnelle viel Geld zu verdienen?
Und zum Bereich Grundlagenforschung: auch hier könnte sich die Büchse der Pandora schneller öffnen, als man dies im Voraus meinen würde.
Wie gesagt: das sind Bedenken, wie ich einbringe. Weder möchte noch werde oder kann ich damit irgendetwas verhindern. Ganz sicher würde ich mich als Individuum jedoch solchen Eingriffen technologischer 'Optimierung' verwehren.
Bedenken, die ich einbringe.
Lasciate ogni speranza, voi ch'entrate!
-- Dante Alighieri
Katharina, Du erliegst der Hoffnung. Die Entwicklung wird wild sein, ungeregelt, abgekoppelt von jeder Moral, Vorsicht, Abwägung. Sie wird getrieben sein vom Machbaren allein.
Du mila wiederum, wenn Du sagst, Du würdest Dich der Optimierung verwehren: Erlaube mir ein müdes Lächeln. Gar nix wirst Du. Vogel friss oder stirb. Und Du wirst fressen.
"Proaktiv", ein idiotisches Blähwort aus der Werbesprache, in keiner Fremdwörterfibel zu finden. So doof und hässlich wie "nichtsdestotrotz", "schlussendlich" oder "vorprogrammiert".
TKZ
Plastische Chirurgie ist heute für viele erschwinglich, dennoch nimmt nicht jede/r davon zwangsläufig Gebrauch. Dito Dopingmittel und Psychopharmaka. Wie Orlando sagte: Huxleys 'brave new world' ist ein anmahnendes Horrorszenario; es liegt an uns, es nicht wahr werden zu lassen.
Transhumanistische Anliegen werden über kurz oder lang gesamtgesellschaftlich verhandelt werden, so viel scheint mir klar. Und dann wird sich beweisen, wie 'humanistisch' geprägt wir tatsächlich sind. Respektive wie weit davon entfernt.
@Kat
Oje. Bei aller Fairness: Dadurch, dass man einen unwahren Sachverhalt stest auf Neue wiederholt wird er nicht wahrer.
Es liegt KEINE Diskriminierung vor - das varfassungsmässige Recht auf Ehe kann von Jedem Mann und jeder Frau, die sich zusammentun wollen, reklamiert werden. Die Qualitäten von Mann und Frau sind nicht näher erläutert, weil sie natürlich gegeben und feststellbar sind. Schwierig wird's eigentlich erst bei Transsexuellen oder "Umgebauten".
Wieso willst du die Einfachheit des Ganzen nicht sehen?
Zweitens bin ich durchaus offen, zu diskutieren, ob eingetragene Partnerschaften Kinder adoptieren können sollen. Nur müsst ihr mich zuerst davon überzeugen, dass das a) ein
Bedürfnis ist und b) für das Kind keine Probleme bereitet in seiner Entwicklung.
Ein Kind ist kein Hund.
Und drittens: Wer daherkommt, mit der Tür ins Haus fällt und schamlos und frech behauptet irgendwelche verfassungsmässigen Rechte zu besitzen (die er/sie in Tat und Wahrheit keineswegs hat) macht sich nicht gerade viele Freunde im Kampf für sein Anliegen.
Also, das ganze Rechtliche (von dem du nicht allzuviel zu verstehen scheinst) beiseite: Wieso seid ihr so scharf darauf, eine jahrtausende alte Subkultur, von der immer auch kreative und befruchtende Impulse auf die Mainstreamkultur ausgingen, einfach so preiszugeben und zu etwas bürgerlichem zu machen? Was ist der Reiz des Bürgerlichen, Kat?
Nein, nein, die Ordnung der Dinge ist schon recht, so wie sie ist.
@PKZ, TKKG, ZKB...: Wo sie recht haben, haben sie recht (was nicht auf das "zum Zwecke, Kinder zu zeugen" zutrifft). Aber...ich weiss nicht....von ihnen geht etwas aus....ich weiss noch nicht was es ist....etwas Unheimliches.
Drop it, Maria.
keine zeit, aber hier etwas futter, das zum thema passt:
US Homeland Security's FAST Project
http://en.wikipedia.org/wiki/Future_Attribute_Screening_Technology
philip k. dick lässt grüssen!
Thought identification
http://en.wikipedia.org/wiki/Thought_identification
soviel zu "die gedanken sind frei"
@ Orlando
Schön, schön. Bitte nennen Sie mich trotzdem "TKZ", ich nennen sie auch "Orlando". Bei der Abkürzung, das darf ich verraten, handelt es sich um meine beiden Vornamen und um meinen abgekürzten Nachnamen. So einfach.
Sie lenken von sich ab. Das ist erlaubt, aber noch auffälliger. Ich habe kürzlich Ihre Posts gelesen, die sind aufschlussreich... :-)
TKZ
Jaja, und Orlando ist der zweite Vorname meines Wellensittichs.
Aufschlussreich sind Vokabular, Diktion, die Art Sätze zu bilden. Zu dumm, wenn man sich vorschnell auf Ewig verabschiedet, gell.
Damit hatte ich nichts zu tun, im Übrigen.
p.s.: es ist nicht meine Art, von mir abzulenken. Im Gegenteil. Ich lenke gern die Aufmerksamkeit auf mich. Bei ihnen klappt das ja ganz gut. >:-D
kat
für mich ist es auch ganz einfach; wenn wir die juristerei aussen vor lassen - ist sowieso besser ohne die richter eine einigung zu erzielen.
und da scheint mir die aktuelle (natürlich induzierte) gegebene Ordnung für die Ehe mit Mann und Frau auch als abschliessend gültig und ideal in der verfassung und seinen angeschlossenden gesetzen festgehalten.
Zwischenruf:
...können wir evt. irgendwann auch einfach mit diesem ganzen Kleinkindkram aufhören? Wer womit was zu tun hatte oder auch nicht - spielt das nach allem Geschehen irgendwie auch nur ansatzweise (noch) eine Rolle?
We should get over it... eventually. All of us.
Also nach all diesen Übereinstimmungen muss ich doch unterstreichen, dass mila und ich NICHT die gleichen Personen sind.
Ok, eins noch:
Ich war es damals, die mit einer unbedachten, zornerfüllten e-mail einige Dinge ins Rollen gebracht hat. Das bitte ich zu bedenken.
"...können wir evt. irgendwann auch einfach mit diesem ganzen Kleinkindkram aufhören?"
Hey, das wäre aber schade! Jetzt habe ich just meine Sandkastenausrüstung aus dem Keller geholt!
(frei nach Nietzsche:)
"Im ächten Manne ist ein Kind versteckt: das will spielen." !!
Inwiefern dieser Satz auch auf Frauen, Schwule und Lesben anzuwenden ist, müssten wir hier allerdings zuerst ausdiskutieren.
Vokabular und Diktion sind oft aufschlussreich!? Dumpfes Gespräch...Bye.
TKZ
"Und drittens: Wer daherkommt, mit der Tür ins Haus fällt und schamlos und frech behauptet irgendwelche verfassungsmässigen Rechte zu besitzen (die er/sie in Tat und Wahrheit keineswegs hat) macht sich nicht gerade viele Freunde im Kampf für sein Anliegen."
und
"wenn wir die juristerei aussen vor lassen - ist sowieso besser ohne die richter eine einigung zu erzielen."
GENAU EBEN NICHT.
Siehe das Urteil gegen Proposition 8 des US District Court. Kaliforninen hatte das Recht auf Heirat für Homosexuelle (zusätzlich zum Recht auf eingetragene Partnerschaften). Proposition ( zu einer Abstimmung vorgelegte Initiative) 8 untersagte dann später dieses Recht auf Eheschliessungen in Kalifornien. Dieses Proposition 8 wurde dann vom Gericht als nicht verfassungskonform über Bord geworfen.
https://ecf.cand.uscourts.gov/cand/09cv2292/files/09cv2292-ORDER.pdf
Und dann, eben, wenn ich die analogen Artikel in der Schweizer Bundesverfassung nachlese, entsprechen die denjenigen der US Verfassung.
Ergo, kann mit der gleichen Begründung dieses Recht eingefordert werden.
Kat.
"Proaktiv" ist nicht nur Werbung, auch im HR wird gern von proaktiv geredet...
An und für sich.
KAt, hängt ihr selbtwertgefühl und -veständnis effektiv von paragrafen ab?
p.s: Kat zu ihrem APA-Post
New York. In den USA hat eine Studie der Columbia Universität eine Debatte über die Veränderbarkeit von Homosexualität ausgelöst. Der Psychiater Robert Spitzer hatte 200 Homosexuelle befragt, die sich einer Therapie unterzogen hatten, über die ihre Neigung umgewandelt werden sollte. Spitzer kommt zum Ergebnis, dass Homosexualität in vielen Fällen heilbar sei.
Fünf Jahre später waren die meisten verheiratet
66 Prozent der Männer und 44 Prozent der Frauen sei es gelungen, zu einem «guten heterosexuellen Funktionieren» zu finden. Nach fünf Jahren waren drei Viertel der Männer und die Hälfte der Frauen verheiratet.
Spitzer gestand auch seinen eigenen Irrtum ein. 1973 hatte er dazu beigetragen, dass Homosexualiät aus der Liste psychischer Störungen gestrichen wurde. «Wie die meisten Psychiater habe ich geglaubt, dass niemand seine homosexuelle Orientierung verändern kann. Ich habe nun erkannt, dass dies falsch ist. Hochmotivierte Homosexuelle können heterosexuell werden», so Spitzer. Kritiker der Studie bemängelten, dass die Teilnehmer nicht nach dem Zufallsprinzip ausgewählt wurden. Doch es ging um die Frage, ob Veränderung überhaupt passieren kann. Spitzer räumte ein, dass die befragten Personen im Umfang nicht unbedingt repräsentativ für die Schwulen und Lesben in den USA seien. Sie hätten jedoch nicht unter Druck gestanden und zudem ihre Wandlung als langwierigen und mühseligen Prozess beschrieben.
übrigens, des einen gift ist des anderen leben
Moment, wer sagt Dir, dass diesen Homos, die zu Heteros umgedreht wurden, dieser Wechsel auch wirklich nachhaltig zutiefst passte? Dass sie nicht insgeheim, einfach jetzt unterdrückt, den Wunsch behielten für Gleichgeschlechtliches?
Zysi, was hat mein Selbstwertgefühl damit zu tun? bzw. mit dieser Diskussion hier?
in dem Urteil sind übrigens all die Argumente der Gegner gleichgeschlechtlicher Ehen aufgeführt und widerlegt. Das ganze wurde nun wirklich ad nauseam durchgekaut und die immer gleichen Argumente der evangelikalen werden nur noch repetiert.
Kat.
zysi..... du meinst also ich soll mich umpolen lassen, damit ich dich bumsen kann? merkst du nicht how preposterous your insinuation is?
Kat.
Katharina, ich denke nicht, dass der Dich wollen täte. Sei nicht so eingebildet.
Kat hat recht: weshalb sollte sich jemand dem Druck der Mehrheit beugen (d.h. seine sexuelle Orientierung 'umpolen' lassen), um dieselben Rechte (hier: das zivile Eherecht) zu erhalten?
Meta hat es bereits treffend zusammengefasst:
"Die Bühne für persönliche Dramen ist ungleich plüschiger, üppiger, röter und güldener, wenn es um die Ehe geht statt um die eingetragene Partnerschaft. Man kann daraus schliessen, die Ehe sei abzuschaffen. (Was ich in der Tendenz auch tue.) Man kann daraus schliessen, sie sei Homosexuellen zu erlauben. Daraus zu schliessen, Homosexuelle dürften nicht... ja gell, Märchen sind nur für die braven Kinder! Ihr Schwulen wart nicht brav und dürft jetzt nicht glücklich bis an Euer Lebensende zusammenleben, wenn Ihr nicht gestorben seid. Ätschibätsch."
Eins sollten wir in diesem Kontext nicht vergessen: es stimmt, in früheren Jahrhunderten war die Ehe ein zweckmässiges Bündnis zur Begründung eines gemeinsamen Hausstands, inklusive Nachkommenschaft. Spätestens seit dem 19. Jahrhundert hat sich ihr Bild jedoch romantisch 'verklärt': die Vorstellung der romantischen Liebe als Kittsubstanz des lebenslangen Bundes hat Einzug in die Köpfe gehalten; dadurch trat der Institutionscharakter sukzessive in den Hintergrund. Dass Homosexuelle sich dasselbe 'Märchen' für das eigene Leben wünschen, halte ich für nur menschlich.
tiger:
das sagen mir einige persönliche lebendbeispiele - mit teils auch umgekehrten vorzeichen (also erst mal hetero, dann homo und alles völlig "ungezwungen, natürlich verlaufend")
kat:
ich habe persönlich kein problem, wenn alle(abzüglich der heute noch erlaubten als perverse zu betitelnden praktiken) sexuellen orientierungen ihre rechte einfordern - ob sie diese erhalten, muss in rahmen der schweizerischen gesetzgebungsprozesses eruiert werden (gäu mila, ansonsten deine argumentation des drucks der mehrheit gegenüber der minderheit auch in anderen bereichen anwendungen finden sollte: oder befürwortest du eine situative demokratie nach gesinnungsaspekten?)
umpolen eines floating potentials; nein, das ist nicht meine erwartung. das erdet sich von alleine.
"Dass Homosexuelle sich dasselbe 'Märchen' für das eigene Leben wünschen, halte ich für nur menschlich."
Ja, und sie davon ausschliessen zu wollen, ist nicht gerade gentelmanlike.
Wobei der Einwand von Orlando auch nicht ganz uninteressant ist:
Wieso "eine jahrtausende alte Subkultur, von der immer auch kreative und befruchtende Impulse auf die Mainstreamkultur ausgingen, einfach so preisgeben und zu etwas Bürgerlichem machen? "
Es ist natürlich bequem für uns "Bürgerliche", wenn es diese Subkultur gibt. Das Subversive, das zu leben wir zu bequem, zu angepasst, zu hasenfüssig, zu fantasielos und kleinkariert sind, einer bestimmten Menschengruppe zu delegieren, ist eine altbewährte systemische Taktik der Gesellschaft. Nur: der Preis ist hoch für diese Rolle. Vorallem für Menschen in der Pupertät, die an sich schon Mühe haben, ihren Platz in der Gesellschaft zu finden. Die wollen ihr Leben vielleicht nicht gleich mit einer subversiven Künstlerkarriere beginnen.
Und nachdem die Homosexuellen diese Rolle während Jahrhunderten innehatten, ist es nur verständlich, dass sie allmählich die Nase voll haben davon.
Genauso wie die Frauen es satt haben, für die weiteren 10'000 Jahren der Menschheitsgeschichte das Heimchen am Herd zu geben.
"Dass Homosexuelle sich dasselbe 'Märchen' für das eigene Leben wünschen, halte ich für nur menschlich."
Schwule haben das gleiche Recht auf Idiotie wie Heteros, stimmt.
Wünsche mir ein neues Thema. Das vertreibt ja alle. Puh!!!!
„ich habe persönlich kein problem, wenn alle(abzüglich der heute noch erlaubten als perverse zu betitelnden praktiken) sexuellen orientierungen ihre rechte einfordern - ob sie diese erhalten, muss in rahmen der schweizerischen gesetzgebungsprozesses eruiert werden“
… soso, homosexualitaet ist also etwas mit ‚perversen‘ Praktiken. Sexuelle Orientierung und Praktiken sind zwei verschiedenen Dinge. Der Zysi wünscht sich dann wohl eine Gesetzgebung ähnlicher Südstaaten. Der in den Züricher Verrichtungsboxen praktizierte blow job muss dann sofort abgeschafft werden.
Übrigens, es gibt über 400 Spezies auf diesem Planeten, die Homosexualität haben. Aber nur eine, wo einige Exemplare damit ein Problem haben. Wie gesagt: Fuck the Pope, but use a Condom.
„ob sie diese erhalten, muss in rahmen der schweizerischen gesetzgebungsprozesses“ der Gesetzgebungsprozess ist ja eigentlich abgeschlossen, denn die neue Schweizer Bundesverfassung wurde im Jahr 2000 ratifiziert. Und dort stehen diese Rechte eben drin. So einfach ist das. Es muss genau genommen also nicht einmal eine Initiative lanciert werden.
Ach Katharina, wir sind ja auf Deiner Seite. Das mit den perversen Praktiken habe ich nicht verstanden. Was meint der genau damit? Nichts, was zwei Leute miteinander tun, womit beide einverstanden sind, ist eigentlich pervers, finde ich. Einvernehmlichen Kannibalismus zum Beispiel finde ich sehr abartig, klar, aber naja, verboten will ich ihn nicht sehen. Wenn das mein Image als Linker schädigt, dänn halt.
Es gibt wirklich sehr sehr Seltsames auf der Welt, Zeugs, das wir Normalos uns gar nicht vorstellen können. Das absichtliche Amputieren von gesunden Gliedmassen etwa. Oder das Tätowieren des ganzen Körpers, das Einbauen von Teufelshörnern im Schädel, das Spalten der Zunge zum Erzeugen eines Schlangenlooks, das Singen von "Papapapokerface". [Manche Leute stülpen sogar kleine Gummitüten über ihren Schniedelwutz, um die Götter des Familienplanings milde zu stimmen, gasp] Aber wieso soll das jemand nicht tun dürfen, der es tun will? Er schadet ja niemandem dabei.
Neulich war im Coop, und plötzlich rief einer: "Da ist Tiger!"
Alle drehten sich nach mir um.
Ich wurde unheimlich verlegen.
Vielleicht hätte ich doch nicht rufen sollen.
@Fufi! Ein neues Thema für die Mitleserin, bitte! Wo steckt er bloss? Fufines Compi ist auch gänzlich verstummt, ich hoffe, es ist ihm nichts Böses widerfahren ...
@Tiger, die Geschichte mit dem Coop habe ich nicht ganz verstanden. Haben Sie sich neulich im Coop transhumanistisch mutlipliziert, oder handelt es sich bei dieser Geschichte um einen sog. abstrakten Witz, oder beziehen Sie sich dabei indirekt auf die oben postulierte Nichtidentität mit Mila?
Die Antwort, falls es eine gibt, kann ich leider nicht abwarten, ich muss jetzt nämlich dringend schlafen!
Gute Nacht!
Ridiculus vulgaris vulgaris aliensis. Da war nichts Ernstes dahinter (ausser einem kleinen Spiel mit Bescheidenheit vs. Eitelkeit).
Der Witz ist von Otto Waalkes.
Oh, jetzt ist alles klar - Otto macht's möglich!
Nur, Fufi ist immer noch nicht da - der Kühlschrank ist fast leer - die Mikrowelle macht ein ganz komisches Geräusch, ich glaube, sie gibt allmählich den Geist auf - im Spültrog türmen sich Gläser und Tassen, weil typischerweise sich niemand für den Abwasch zuständig fühlt - und wie die Geschirrspülmaschine funktioniert, scheint auch keiner zu wissen.
Schlimme Zeiten kommen da auf uns zu - ich sehe schon ganz schwarz ...
FUUUUFIIII!!!
Hast Recht, ich räum etwas auf hinter der Bar, hab ja Zeit.
Ich brauchte noch etwas Leinsamen und Butter
Da traf ich im Laden Martin Luther
Was nicht weiter verwunderlich war
Weil es ein Reformhaus war.
Fufi, come back!
Keine Sorge rundum und speziell ans Marsmännchen!
fufines PC musste halt für fufine da sein, zwischendurch. Ist ja ihr gutes EHE-Recht!
Und ihr wisst ja: Niemand kann 2 Herren zugleich dienen - und schon gar nicht 2 Herrinnen!
Also: Die Lounge ist unterdessen aufgeräumt, der Kühlschrank prallvoll und wo ihr die Gläser findet wisst ihr ja längst!
Jaja, die Themenauswahl:
Weil meine bescheidenen Versuche halt immer noch sich im interdigitalen Nirwana befinden meine ich:
Freue mich, Mitleserin und Marsmännchen, auf EURE Inputs!
Und schliesslich von wegen der Mikrowelle: Die hat sich bloss zwischenzeitlich für eine Katze gehalten und zufrieden vor sich hin geschnurrt.
Aus einem verzagten Arsch ist noch kein fröhlicher Furz gekrochen!
Hat er im Fall wirklich gesagt!
Warum rülpset und furzet ihr nicht? Hat es euch in Fufis Bar bis dahin nicht geschmacket?
Doch, doch, alles Bestens hier, oh heiliger Martinus!
Nur mag ich momentan meine grauen Hirnzellen nicht so anstrengen, von wegen interessanter Themenwahl und kluges Fabulieren über dasselbige. Bin derzeit ganz zufrieden, wenn fürs leibliche Wohl recht gesorgt ist.
Danke fufi! Richtens ihrer Frau Gemahligen frohe Grüsse aus.
Und danke Tiger, fürs aufräumen!
bitte nicht essen! *zitter*
warum hat stevie wonder so gerne leinsamenbrötchen?
weil da immer so lustige geschichten drauf stehen...
Freundschaft zwischen Frauen: Eines Abends kam die Frau nicht nach Hause. Am nächsten Tag erzählte sie ihrem Mann, dass sie bei einer Freundin übernachtet hatte. Der Mann telefonierte den 10 besten Freundinnen seiner Frau. Keine wusste etwas von einer Übernachtung.
Freundschaft zwischen Männern: Eines Abends kam der Mann nicht nach Hause. Am nächsten Tag erzählte er seiner Frau, dass er bei einem Freund übernachtet hatte. Die Frau telefonierte den 10 besten Freunden ihres Mannes. Acht bestätigten, dass er übernachtet hatte, und zwei behaupteten er sei immer noch da.
@pöh!
Den mit den Leinsamen versteh ich nicht??
Hab immer gemeint, die schönsten Geschichten gäb's mit Mohnbrötli, besunders wenn selbige mit Muskatnussbutter bestrichen sind ... ??
Und @göpf egg
Da wundere ich mich ja auch immer wieder, dass unsere guten alten Jasskarten nicht schon längst verboten wurden.
political correctness, eben.
Da wimmelts ja nur so von Schellen, Rösli und Eicheln.
Ganz zu schweigen von den Ober-Macho-Schilten!
hach pöh!
Ist's möglich, dass ich's erst jetzt verstehe?
Falls ja müsste Ray Charles ja auch gern solche Brötchen gelesen haben??????
;-)
.... und für taktil Herausgeforderte hat die Nahrungsmittelindustrie selbstlos die Sonnenblumen- und Kürbiskernbrötli erfunden?
Kein Wunder, wurde die Buchpreisbindung abgelehnt!
Für blinde Hobbits gibts Mohnbrötchen.
bitte nicht essen! *zitter*
Zum Glück gibt's keine linden Hobbits! *sigh*
warum die USA wohl schlussendlich den bach runtergehen
oder
die spinnen, die amis!
http://newyork.cbslocal.com/2012/03/26/war-on-words-nyc-dept-of-education-wants-50-forbidden-words-removed-from-standardized-tests/
Katharina, our expert on all sorts of things american, erklär uns das bitte.
Wegen den Hobbits: Wenn man sie genug lang kocht, werden auch sie lind, Mohnbrötchen, hat mir Jackson verraten.
pöh: Cancer! Death and disease! Divorce! Und wo bleibt das Care-Team, wenn die armen former students das alles erleben müssen? Denn das werden sie. Überwiegend. Die Sprache bildet das Leben ab, nicht umgekehrt. The idea strikes me as very American, somehow... pursuit of happiness? G'night.
Care teams are overrated!
Wünsche allen, auch dem Stellvertreter-PC vom Blogmaster, schöne Ostern. Oder, Fufines PC, kommt noch 'was Religiöses'?
By the way: habe gerade im deutschen Radio einer Diskussion gelauscht, in der die Pros und Cons eines gerichtlich verfügten Tanzverbotes (Club, Disco, Frühlingsmarkt)an Feiertagen wie Karfreitag thematisiert wurden. Hatte gedacht, das hätte sich längst erledigt.
Wir mussten als Kinder an Karfreitag mit unseren katholischen Grosseltern zweimal den Kreuzgang machen - wobei wir immerhin schon Dispens hatten, nicht auf den Knien rutschen zu müssen. Hat auch die andere Seite der Familie, die jüdische, kein bisschen gewundert, dass wir über Ostern nicht mehr zu diesen Grosseltern gehen wollten......
Meine Erfahrung ist auch, dass traumatische Erlebnisse nicht wirklich stark gemildert werden durch Careteams. Aber ich bin hier nicht so extrem erfahren.
Das mit dem Care Team meinte ich auch eher so: eine Gesellschaft, die Wörter wie cancer, death, disease und divorce ausmerzen will, wird auf die unweigerlich eintretenden Realitäten mit Care Teams reagieren... also hilflos. A propos, ums auf die Spitze zu treiben: Wer schaut zum Care Team? Eine Freundin war in dem, das sich um die Leibacher-Opfer zu kümmern hatte nach dem Zuger Amoklauf. Hat sie etwas mitgenommen.
Als meine Schwiegermutter starb, kam die Kleine selbstverständlich zur Beerdigung, auch wenn ihr niemand erklären konnte, wo die Oma war. Man sollte Kinder weder verbal noch inhaltlich vor Wirklichkeiten abzuschirmen versuchen, denen sie später unweigerlich begegnen werden. (Sie kapieren eh alles.) Sondern ihnen die alten, starken Worte zitieren. Wenn ich auch nicht viel mit dem Christentum anfangen kann (Kreuzgang - huch nein), finde ich Passagen wie "Tod, wo ist dein Stachel?" fast unübertrefflich. Fast, weil die archaische Form in "Death, where is thy sting?" noch ein bisschen besser ist. Womit wir bei Fufis nächstem Thema sind.
Aber noch zu den alten, starken Worten: Wir mussten mal den Zauberlehrling auswendig lernen in der Schule, und weil da einiges hängen geblieben ist, konnte ich den zur entsprechenden Passage aus Fantasia teilweise aus dem Ärmel, äh, Hinterkopf schütteln. Hat Spass gemacht. Goethe hatte einen fantastischen Rhythmus.
Gute Nacht!
meta. du scheinst nicht zu verstehen, dass der boloni des NYC DoE reverse racism ist. Zudem überhaupt nicht repräsentativ fuer den Rest des Landes.
Dennis Walcott ist genau einer der Arschloecher, wie Al Sharpton, die den Rassismus mit Öl ins Feuer gerade noch anheizen, damit deren Kreise ihr Quäntchen Relevanz halten können.
und euer sweet darling Obama heizt das auch noch an mit seiner heissen Luft zum Vorfall in FL.
jedenfalls finde ich Deinen Stuss über den Nutzen eines Care Teams, gerade angesichts des Vorfalles in Zug, eher disqualifizierend für eine Ärztin.
Kat.
Meta, meine Antwort im nächsten Thread.
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