Mila hat vorgestern, jedenfalls geht's um eine Diskussion des Entwurfs zum neuen EHErecht, wie sie sagte.
Tja, ich hab mich da bisher noch nicht so richtig en détail gescheit gemacht, aber was ich in den Medien gelesen habe ist, dass damit das "traditionelle Familienbild" unterwandert und "schleichend abgeschafft" werden soll.
Was je nachdem begrüsst oder verdammt wird.
Deshalb bloss einige Gedanken, wo ich dazu vermitteln kann:
Verheiratet mit einer Registrierkasse
Homosexuelle Paare können sich ja neuerdings von Amtes wegen als "Paare" registrieren lassen. Das bringt ihnen einige Erbrechte und Vorteile bei der Frage, ob die Maschinen im Spital abgeschaltet werden sollen.
Sinnigerweise können heterosexuelle von diesen Segnungen gesellschaftlicher Liberalität keinen Gebrauch machen. DIE müssen nämlich so richtig richtig heiraten, damit ihre Paarschaft auch amtlich anerkannt wird.
Und ich gestehe dass ich NICHT weiss wie das geht mit den Alimenten und so, wenn eine registrierte Homo-Ehe ent-registriert wird?
Wer zahlt da WEM, wenn überhaupt?
Oder sind Homopaare eh schon von Gesetzes wegen Doppelverdiener?
Nicht ohne meine Tochter
Im "traditionellen Familienbild" ist DAS ja eh schon gesetzlich geregelt, weil in den allerallermeisten Fällen der Mann, das heisst: der EX, verpflichtet wird, für den Unterhalt SEINER Kinder zu sorgen.
Nicht etwa solidarisch-beidseitig, aber eben, das hat mit dem "traditionellen Familienbild" zu tun.
Ebenso die Zahlungen DES an DIE Ex.
Ich meinte eigentlich, das könnte auch bei Ent-Registrierungen für Probleme sorgen, habe aber bemerkt, dass dem eigentlich gar nicht so ist, weil nach einer Hetero-Scheidung mit nachfolgender Homo-Registrierung sind die Kindchen ja eh in 99% der Fälle bei den Müttern.
Und das ist problemlos, weil ja die leiblichen Väter der Kleinen sowieso blechen müssen, auch wenn sich das Lesbenpaar wieder trennen würde.
Auch wir wollen ElternPaare sein dürfen
Schwierig wird's erst, wenn Homo-Paare Kinder adoptieren oder asexuell zur Welt bringen dürfen (was vorerst noch dem schwachen Geschlecht vorbehalten ist).
Gibt's da denn auch gesetzliche Regeln, wie das denn abgehen soll, wenn sich die "registrierten Paare" trennen? wenn die Adoption, die "Geburt" erst NACH der Registrierung stattgefunden hat?
Mit Kinder- und Erwachsenenalimenten, und so?
ICH weiss es nicht!
Das "traditionelle Familienbild" ist in Gefahr!
Also ehrlich, wenn ICH nach einem BILD leben müsste, wo andere befehlen, dass ICH danach leben sollte?
Also irgendwie kommt mir das schpanisch vor!
Ok! ICH sage: "Die traditionelle Familie" ist in Gefahr!
Holy Handgranate!
Das sind aber dieselbigen, wo das sagen, und gleichzeitig einen Gripen kaufen wollen.
Obwohl wir UR-Schweizer ja traditionell mit Hellebarden und Speeren gekämpft haben!
Ich will jetzt NICHT schreiben, was und wie wir traditionell und so .........., aber
Wer in der Vergangenheit lebt, hat keine Zukunft!
79 Kommentare:
Jede 2te Ehe wird geschieden.
Gilt das nur für Erst-Ehen?
Und nur für Heteros?
Oh ja!
Wir sind seit dem 22.11.1983 verheiratet.
Und es gibt zurzeit nur 1nen Grund, uns scheiden zu lassen.
Das nämlich in ein paar Jahren, weil so 12'000 Fränkli mehr oder weniger von der AHV, pro Jahr, für UNS beide, tja, das ist ja nicht wirklich nichts?
ceterum censeo Germaniam esse victrix mundi - im Tschüttelen!
Ganz einfach. Mila: Je mehr Conchitas Wursts apodiktisch von der Normalbevölkerung eine "Toleranz" einfordert, die schon länge eine Gesinnungsmarchung ist, um unliebsame Kritik sofort in ene braune Ecke schieben zu können, solange wird es Slurs und ehrlich gemeinte Anfeindungen wie jene Bortoluzzis geben. Was denken Sie eigentlich, die Leute sind blöd? Etwa 95 Prozent der Menschen denkt so, lasst uns doch einfach in Ruhe mit euren exhibitionistischen Perversionen und euren Pride Parades. IHR SEID PEINLICH! Sorry, wenn ich die Leute an der letztsamstäglichen Parade sehe, diese fehlgeleiteten Teenies und fetten, pickligen Loser, dann erkenne ich höchstens eine smelly underside von dem, was ich im Bekanntenkreis als kultiviert und mit Würde vertretene Lebensentscheidung kenne. Ja, mit Würde (und meist mit Stil).
Conchita Wurst, tz. Oscar Wilde, Walt Whitman und Peter Tschaikowski kotzen grad im Grab!
Ihre Würde geht diesen halbnackten Gestörten auf Koks ab, die sich jetzt überall den anderen 97% als "gleich" aufdrängen und auf penetrante Weise unbedingten Respekt verlangen. Das Problem liegt schon in den begriffen: Andersartig kann eben nicht gleich sein. Gleichberechtigt, ja: Aber das ist ja verwirklicht. Ein Rollstuhlgängiger kommt ja auch nicht auf die Idee, sein Recht auf Teilnahme an einem Marathonlauf einzufordern...weil "es" eben nicht geht.
Vergessen wir nicht, bortoluzzische Reflexe sind absolut intakt (ex oriente lux!) und das ist ein froh stimmendes Lebenszeichen. Gewisse Dinge sollte man einfach nicht verwechseln: Wer anders ist/sein will muss sich eben anstrengen und sich den Respekt der Normalbevölkerung immer wieder neu verdienen – es gibt nichts gratis. Schwule Ballettänzer gab es schon immer. Im GRunde intersssieren sich die Leute kein Bisschen, was oder mit wem die Leute so ins Bett steigen und was sie dort tun. Diese Fixierung auf die Sexualität ist den Menschen zuwider (weil es zum Glück noch so etwas gibt, wie eine gesellschaftliche Scham). "Seht her, ich ficke den Darmausgang von anderen Männern, bin ich nicht cooool!".
Wer sich mit dem zu seinem primören Lebensinhalt gemachten Sexualität also offensiv aufdrängt muss sich nicht wundern, wenn er solche Reaktionen erntet.
Aber Orlando, die Lebensgeschichte von Oscar Wilde kennen Sie doch...? Da blieb am Ende nicht viel Würde übrig, im Zuchthaus.
Eins verstehe ich nicht: weshalb muss man sich aufgrund Andersartigkeit (sei diese sexueller oder sonstiger Natur, angeboren oder nicht) den Respekt einer Mehrheit 'verdienen'? Oder, anders formuliert, weshalb sollte sich eine (grosse) Mehrheit durch die Andersartigkeit einer prozentual kleinen Gruppe befremdet, bedrängt oder provoziert fühlen? Hier sind, denke ich, wenn schon beide Seiten in der Bringschuld. Und, Fangfrage: hat nun ein Pädosexueller, der seine Neigung nicht auslebt, gemäss Ihrem Verständnis gesellschaftlich Respekt verdient? Die meisten werden sich, konfrontiert mit dieser Art der Andersartigkeit, nichtsdestotrotz angewidert fühlen.
Auf das eigentliche Thema gehen Sie (bei aller Wursterei) nicht ein. Familienrechtsreform, Gleichstellung von Lebensweisen, allenfalls auch von inzestuösen oder polyamourösen respektive -gamen Beziehungen. Wieviel Öffnung muss eine sogenannt 'pluralistische' Gesellschaft akzeptieren, und wo gibt es Grenzen, die sich auf demokratischer Basis begründen lassen?
Ich frage mich ja schon seit längerem, ob es sinnvoll wäre, die Zivilstandsehe in einen Zivilstandseintrag umzuwandeln - und den Begriff der Ehe dem religiösen Bund, aus dem er ursprünglich stammt, vorzubehalten. Das wäre ein formaler Ansatz von rechtlicher Gleichstellung. Dann gälte es sich zu fragen, wem man diese Gleichstellung zugestehen möchte: hetero- und homosexuellen Paaren, oder eben auch einem Geschwisterpaar, respektive einer muslimischen (oder nicht-muslimischen) Beziehungsgemeinschaft.
Ergänzung: Die Themen Zivilstand und Adoptionsrecht wären für mich in einem solchen Szenario zwei voneinander getrennt zu diskutierende Schuhe.
Ihre Fangfrage ist ein Bumerang:
1) Es geht ja nicht um die Andersartigkeit, die sich Respekt verdienen müsste. Die sagen ja selber immer wieder, dass die gegeben ist, eine Laune der Natur, ein Geburtsfehler. Sie hat es nun einmal so eingerichtet, die Natur, das Schicksal, dass solche Paarungen nicht für die gleiche gesellschaftliche Bedeutung wie die Ehe zwischen Mann und Frau und der daraus entstehenden Familie (was weltweit und in allen Kulturen und Zivilisationen immer noch der Normalfall ist und war!) zukommen muss. Es hat ja in einer liberalen Gesellschaft niemand etwas gegen solche Verbindungen; die entsprechenden Paragrafen sind längst abgeschafft.
Das ändert aber nichts daran, dass die Ehe (und da gibt es nichts zu rätseln ob sie nun "traditionell" sei oder was) aus Gründen weitgehend von überwältigenden Mehrheiten so erstrebter und gelebter und auch notwendiger zivilisatorischer Norm eben jene Privilegierung verdient, die sie heute hat.
Schönes Beispiel, der Pädophile: Wollte man das Glück jeder sexuellen Orientierung und die möglichst ungehinderte Entfaltung jeder sexuellen Fixation nicht nur gesellschaftlich dulden (Status Quo), sondern in den Stand normativer Gleichberechtigtheit erheben, müsste man zwangsläufig auch solche Minoritäten voll anerkennen. Alles andere wäre entsetzlich verlogen, finden Sie nicht?
Was für eine ungerechte Gesellschaft sind wir eigentlich, dass wir einem Pädophilen verbieten, sich sexuell zu entfalten?
Und die Polygamie müsste auch völlig gleichberechtigt neben allen anderen Lebensformen stehen: Wie sonst kann etwa ein bisexuell Liebender seine Erfüllung in gesetzlich anerkannter Lebensform verwirklichen?
Die Basler Professorin hat das ja schon skizziert: Auf dem Weg in eine sexuell völlig befreite und sexuell gleichberechtigte Gesellschaft müsste jeder individuelle Sexidentität voll akzeptiert werden. Man dürfte dann auch Nekrophile und Zoophile nicht mehr so brutal ausgrenzen, wie wir intoleranten Gesellschaften es derzeit tun.
Man muss da eine Ausnahme machen, finden Sie? Wieso? Weil die Kinder, die von einem pädosexuellen Erwachsenen geliebt werden, sich nicht wehren können? Weil sie nicht gefragt werden? Ja, können sich denn die Kinder wehren, die mit einer "progressiven" Gesetzgebung mit zwei schwulen Vätern aufwachsen müssen? Oder jene Kinder, die von zwei Lesben adoptiert werden? Fragt man die?
Hat die Selbstentfaltung der Erwachsenen mehr Gewicht, als die Interessen des Kindes? Ist es nicht irgend so ein Menschenrecht, dass ein Kind im Grundsatz mit seinen Eltern, mit Mama und Papa aufwachsen dürfen sollte (so wie ich vermute, die meisten der hier Mitdiskutierenden aufwachsen durften)? Und wäre es nicht unsere noble Pflicht als fortschrittlich-liberale Gesellschaft, dafür zu sorgen, dass dies wenn immer irgendwie möglich gewährleistet ist?
2) Sie möchten die Adoptionsberechtigung vom Zivilstand entkoppeln? Hmja, dann hätte sich Wolfgang Priklopil völlig legal eine Natascha "erwerben" können. Wahrlich, wahrlich: Ein Hurra dem "gesellschaftlichen Fortschritt"!
Zu 1): Ich sprach davon, auf welcher demokratischen Grundlage Grenzen gesetzt werden können - Kinder- und Tierschutz bieten eine solche Grundlage. Nicht davon, diese beliebig aufzulösen.
Zu 2): Die Diskussionen sind zu entkoppeln. Eines ist die Frage, welche Paar-ungen gemäss liberalem Verständnis heiraten sollen dürfen, eine andere, welche Adoptionsrecht erhalten sollen. Wobei offenbar in der Schweiz auch Einzelpersonen (bereits) Adoptionsrecht haben. Das wusste ich nicht.
Inwiefern ist Tier- oder Kinderschutz eine "demokratische" Grundlage?
Das ist wahrscheinlich Ihr zweites Eigentor: demokratisch ist, was von einer Mehrheit beschlossen ist. Siehe Kalifornien, Slowakei, Ungarn und weitere Länder, die in letzter Zeit gesetzlich festgeschrieben haben, dass die Ehe nur zwischen Mann und Frau geschlossen werden kann. Ist es das, was Sie meinen?
Das Schweizer Gesetz hat es bislang nicht für nötig befunden, diese Selbstverständlichkeit festzuschreiben. Das können wir jederzeit ändern.
zu 2) warum? Was ist die Begründung? Warum sind diese Diskussionen zu entkoppeln?
Kurz zwischendurch: Ja durchaus, ich glaube an das Prinzip der demokratischen Mehrheitsfindung - selbst wenn ich gelegentlich von der Mehrheitsmeinung abweiche. Wieso also Eigentor? Wir sind in der Schweiz ja offenbar gerade dabei, eine (Neu-)Regelung zu entwerfen. Da diskutiere ich mit meiner Perspektive erst mal einfach mit.
Grundsätzlich meine ich, der Staat sollte KEINE Form des Zusammenlebens von Mensch und Mensch bevorzugen oder benachteiligen.
SOWAS geht „den Staat“ nämlich wirklich und schon grad gar nichts an, weil:
S’ liegt ja irgendwie schon in soner Art Eigenverantwortung!
(Meinste nicht auch, Orlando?)
Und als verheirateter alter Knacki sage ich immer und immer wieder:
Erst recht und ganz besonders NICHT bei der AHV!
Allerdings – ACH, ihr wisst, was ich meine!!
Zwangsverheiratung von 2 Minderjährigen?
Zwangsverheiratung von 1 Minderjährigen mit einem Greis, einem Elefanten?
1 Mann mit 3 Frauen, 1 Frau mit 5 Männern, Töchtern und Enkelinnen?
Die Sekte von den 12 Stämmen, zum Beispiel,
oder mögt ihr euch noch an den Emmentaler Vatti erinnern?
Und so weiter.
Selbstverständlich gelten solche „Ehen“ nicht als gültig, gemäss dem CH-Gesetz.
Aber nach irgendwelchen religiösen oder kulturellen Gesetzen sind auch SOLCHE Ehen gültig geschlossen.
Kümmert’s DIE denn, was (nicht nur) unser Gesetz dazu sagt?
Ein erfolgreicher Ehrenmord ist allemal 12 Jahre Knast wert!
Nun, das Problem ist klar:
SOLL es Grenzen geben?
Und wenn JA: WO werden die Grenzen gezogen?
Und vor allem: Weshalb?
Die Idee der Ehe als "ewiger" Verbindung 2er Menschen unterschiedlichen Geschlechts zwecks Aufzucht von Jungen bei gleichzeitiger Arbeitsteilung der Eltern ist eh nur eine von Orlando und den X-"Volksparteien" idealisierte Ideologie, die nicht mal von der Evolutionsbiologie gestützt wird.
Wobei besagte IdeologistInnen die Evolutionstheorie eh meist als "so widergöttlichen modernen Müll" ablehnen.
Oder zumindest nicht verstanden haben, Hirnlappen hin oder her!
Es geht um Religion, um den Glauben, und zwar um den RICHTIGEN Glauben.
So wie da unten im Irak, in somewhere in Africa und in Amerika bei der Wahl des RECHT(S)-gläubigen nächsten Präsidenten.
Nein, ehrlich gesagt:
Da fühle ich mich ein bisschen hilflos ...........
So ganz off topic!
Habt ihr schon mal bemerkt, dass Erbrecht gleich tönt wie erbrecht?
Von wegen der Erbschaftssteuer, und zwar von links und von rechts, und auch umgekehrt!
Verkehrt?
@Mila: Was ist denn Ihre Perspektive? Aka Meinung? Nur Mut, wir hören gern zu, wenn sie ihre Sichtweise darlegen.
En passant:
http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article129314814/Im-Netz-wird-die-Rache-am-Vergewaltiger-bejubelt.html
Die Reflexe sind intakt :-) Da ich unter anderem auch ein Bruder bin, sage ich "Bravo,Jungs, gut gemacht!".
@Fufi: Selbst wenn jede zweite Ehe geschieden würde (die Scheidungsrate sinkt seit Jahren und liegt heute bei etwa 43 %): Man müsste recht eigentlich von einem Siegeszug der - von dir verächtlich als "traditionell" bezeichneten - Ehe reden, oder etwa nicht? Das Modell setzt sich anscheinend sogar unter erschwerten Rahmenbedingungen durch!
http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/01/06/blank/key/06/03.html
Auffallend: Niemand vermag bisher zu sagen "der Ehebegriff gehört geöffnet, weil...". Die ursächliche Begründung fehlt, weil niemand gute (mit konkreten Zahlen und staatsrechtlich hieb- und stichfesten Herleitungen unterlegte) Argumente hat, wieso angeblich etwas geflickt werden sollte, was gar nicht kaputt ist.
Ich lehne mich daher zurück und schaue Fussball. Was heute Abend eher eine betrübliche Angelegenheit war........
Du solltest eigentlich wissen, Orlando,
dass ich seit Januar 1982 mit demselben Mädel zusammenlebe.
Und das seit 11.1983 sogar im "Heiligen Stand der Ehe", wobei genau DAS eigentli erst seit dem 4.2.84 wo wir klirchlich geheiratet haben.
Und unterdessen leben wir umständehalber auch wirklich SO wie eine "traditionelle" Familie, mit 3 Tieren zwar, anstelle von 2 Kindern (je 1 Mädchen/Junge) und 1 Golden Retriever/Berner Sennenhund, wie's in der Werbung jeweils so schön dargestellt wird.
Von wegen "verächtlich", wie du oben gesagt hast?????
Und von wegen den Ur-Helvetischen Tschüttelern:
Du siehst das irgendwie falsch, Orli!
Weil wenn die so weitermachen wie bisher, beweisen sie ja bloss ihre Effizienz, indem sie nämlich die WM in der kürzestmöglichen Zeit fertig machen.
Und das erst noch mit nicht unbeträchtlichen Minderausgaben zulasten der Steuerzahlenden!
GERMANY for World Champion 2014!
Es ist bloss so, Ortlando, dass ich mir nicht anmasse, DAS wo für MICH "gut" ist auch allen Anderen als "Das EINZIGE" vorschreiben zu wollen.
Ich mag zum Beispiel lieber Bier als Wein und lieber Schinkengipfeli als das schpanische Zeugs wo mir der Name davon grad nicht in den Sinn kommt.
Tapas, heisst's glaub?
Aus "Heiligenlexikon.de" zum Tagesheiligen von heute:
Thomas Morus in seiner "Utopia":
"Wenn ich daher alle diese Staaten, die heute irgendwo in Blüte stehen, prüfend an meinem Geiste vorbeiziehen lasse, so finde ich - so wahr mir Gott helfe! - nichts anderes als eine Art von Verschwörung der Reichen, die im Namen und unter dem Rechtstitel des Staates für ihren eigenen Vorteil sorgen. Alle möglichen Schliche und Kniffe ersinnen und erdenken sie, um zunächst einmal das, was sie durch üble Machenschaften zusammengerafft haben, ohne Furcht vor Verlust zusammenzuhalten, dann aber alle Mühe und Arbeit der Armen so billig wie möglich zu erkaufen und ausnützen zu können. Sobald die Reichen erst einmal im Namen der Allgemeinheit, das heißt also auch der Armen, den Beschluss gefasst haben, diese Methoden anzuwenden, so erhalten sie auch schon Gesetzeskraft."
http://www.heiligenlexikon.de/BiographienT/Thomas_More_Morus.html
Und darum müssen wir die Länder auflösen und unser Heil in der EU suchen, wo die "Reichen" dann ganz praktisch kontinentweit "für ihren Vorteil sorgen" können, gell?
Thomas Morus war übrigens ein katholischer Konterrevolutionär, der gegen den Abfall Englands von Rom kämpfte. Dann haben ihn die sauberen Protestanten geköpft.
DAS wo für MICH "gut" ist auch allen Anderen als "Das EINZIGE" vorschreiben
Das tut ja gar niemand. Jeder ist frei, so zu leben, wie er will. Wenn er aber in den Genuss garantierter Rechte, eines privilegierten Status' und Unterstützungsleistungen kommen will, dann werden daran gewisse Bedingungen geknüpft - ist doch selbstverständlich.
So hat ja auch keiner einen Anspruch auf Arbeitslosengeld, wenn er einen Job hat, den gesonderten Status als Flüchtling kann keiner beantragen, wenn er gar kein Flüchtling ist, und ein Malade Immaginaire, der Leistungen bezieht und gar nicht wirklich krank ist, ist: ein Versicherungsbetrüger.
Ein ganz normaler Vorgang in unserer Demokratie. Der reine Wunsch, die Begehrlichkeit oder das "es wäre schön, wenn"-Denken kann und wird nicht als Maxime für solche Entscheidungen dienen.
Anders wäre das vielleicht, wenn es einen neurologischen Befund, eine biochemisch nachweisbare Veranlagung oder eine psychologische Diagnose gäbe, die über die "Girnlappen"-Theorie unseres lieben Toni hinausgehend die Homosexualität als eine Art Behinderung klassieren würde - DANN könnte man über ein Sonderstatut und allerlei Berechtigungen nachdenken.
Solange es aber (bloss) eine freie Entscheidung ist, mit wem man Sex hat, ist auch nicht einzusehen, wieso man dieser Gruppe die für die Ehe geltenden Privilegien, Sonderrechte und den gleichen Status zugestehen sollte.
Die Frage ist die, ob die Ehe in ihrer bisherigen Formulierung weiter existieren soll, oder ob die Lebensgemeinschaft zweier Individuen in den Vordergrund gestellt und die Kinderfrage (inkl. Adoptionsrecht) separat geregelt wird:
"Durch die Trauung werden die Ehegatten zur ehelichen Gemeinschaft verbunden. Sie verpflichten sich gegenseitig, das Wohl der Gemeinschaft in einträchtigem Zusammenwirken zu wahren und für die Kinder gemeinsam zu sorgen. Sie schulden einander Treue und Beistand." (Art. 159 des Zivilgesetzbuches)
Dies liesse Spielraum übrig für eine zweigeteilte Sicht auf Lebensgemeinschaft und Familienstand: hetero- und homosexuelle Partnerschaften könnten rechtlich gleichgestellt werden, ohne die Frage des Adoptionsrechts zu tangieren. Ob das gut ist: ich weiss es nicht (wie auch). Die Frage bezüglich Gleichbehandlung wäre jedoch sauber vom Tisch.
Ich persönlich denke, dass Kinder dort am besten aufgehoben sind, wo sie von Herzen gewünscht sind. Unabhängig davon, ob eine traditionelle Vater-Mutter-Konstellation vorliegt. Wir Heterosexuellen haben noch und noch bewiesen, dass wir nicht den Primat der alleinseligmachenden Familienform besetzen, siehe Stichwort Patchwork-Familie; eine Entwicklung, die ich durchaus kritisch sehe. Wieso nicht anderen eine Chance geben, es eventuell besser zu machen? Einzelpersonen können in der Schweiz ja bereits adoptieren.
Und, Orlando: mit einem Vater(-Ideal) aufzuwachsen bedeutet nicht zwingend, dass man den Vater im Alltag substanziell (mit-)erlebt hat. Wovor fürchten wir uns also eigentlich? Was glauben wir, um jeden Preis schützen zu müssen?
Dies meine, zugegeben von persönlicher Erfahrung geprägte, Sichtweise.
AberneiOrliAberau!
Ich glaub NICHT, dass ich sowas gesagt habe, oder gedacht:
"Und darum müssen wir die Länder auflösen und unser Heil in der EU suchen, wo die "Reichen" dann ganz praktisch kontinentweit "für ihren Vorteil sorgen" können, gell?"
Und zu DEM da:
"Das tut ja gar niemand. Jeder ist frei, so zu leben, wie er will. Wenn er aber in den Genuss garantierter Rechte, eines privilegierten Status' und Unterstützungsleistungen kommen will, dann werden daran gewisse Bedingungen geknüpft - ist doch selbstverständlich."
Ich versteh eigentlich NICHT, weshalb wer was dafür tun muss, um in den Genuss von "Rechten" zu kommen.
Und wenn du von "garantierten Rechten" schreibst, naja, gibt's denn auch "nicht-garantierte" Rechte? Also äxgüsi: DIESEN Hafenkäse kannste gern am Kran aufhängen!
Aber ernsthaft: Vielleicht solltest du DAS mal unter dem Aspekt der Menschenrechte überdenken?
Du weisst schon, Amerika und so!
Ja, Mila
Ich denke auch, dass der Begriff der "EHE" zivilrechtlich - NICHT im religiösen Sinne - weiter (viel weiter?) gefasst werden müsste.
So etwa im Sinne eines "stabilen temporären Zusammenlebens".
Bloss: WER sollte denn diesen Zustand überprüfen sollen/dürfen?
Holy smoke!
Vielleicht wär's - so zum ersten - nicht schlecht, wenn auch Heteros ihre Paarung "registrieren" können dürften. (Obwohl ich da den Unnterschied zwischen zivilrechtlicher(!!!) Heirat und "Registrierung", aber offenbar bestehen da gewisse Vorbehalte?)
Und insofern muss ich Orli es birebitzeli recht geben:
Wenn ein unverheiratetes Paar 10 Jahre lang und dennoch im "traditionellen Sinne" - ihr wisst was ich meine - zusammengelebt und sich dann getrennt hat, Kinder hin oder her - da dürfte es für s'Weibchen recht schwierig werden.
Wie sollte es denn welches Recht einfordrn können?
Das mit den Menschenrechten hab ich angetönt, Katharina.
Aber weshalb "registrierte Partnerschaften" im Vergleich zur EHE weniger Rechte haben sollen?
Wenn ich das Adoptionsrecht mal separat dirskutieren mag, DANN meine ich: Ich sehe keinen Grund weshalb!
Dass ausgerechnet Kat das dritte Eigentor schiesst...:
AEMR: Artikel 16 - Ehefreiheit und Schutz der Familie
Heiratsfähige Männer und Frauen haben ohne Beschränkung durch Rasse, Staatsbürgerschaft oder Religion das Recht, eine Ehe zu schliessen und eine Familie zu gründen. Sie haben bei der Eheschliessung, während der Ehe und bei deren Auflösung gleiche Rechte.
Die Ehe darf nur auf Grund der freien und vollen Willenseinigung der zukünftigen Ehegatten geschlossen werden.
Die Familie ist die natürliche und grundlegende Einheit der Gesellschaft und hat Anspruch auf Schutz durch Gesellschaft und Staat.
Hallo!!?? Da steht klar Männer und Frauen. Nicht Männer und Männer. Und auch nicht "jegliche zwei Individuen" oder sonst was. Sondern Mann und Frau, bekräftigt mit dem Zusatz ..."und eine Familie zu gründen".
Das zeigt wieder das Problem: Da Gesetz muss nicht bei Adam und Eva anfangen. Den Autoren im Jahr 1948 wäre es ohnehin lächerlich vorgekommen, nur schon der Gedanke, dass Ehe etwas anderes als zwischen zwei Angehörigen verschiedenen Geschlechts gemeint werden könnte.
Mila, beachte den dritten Teil des Artikels. gemeint ist auch hier nicht eine beliebige Ansammlung von Personen, die sich als Lebensgemeinschaft und von irgendwoher Kinder einbringen. Sondern dieses Modell, welches von 58% in unserer Gesellschaft offenbar erfolgreich gelebt wird.
Wieso nicht anderen eine Chance geben, es eventuell besser zu machen?
Das kann man bei allem sagen. Das ist eine Kapitulation. Wieso und wozu? Nochmal: Was ist denn kaputt, dass man es flicken müsste?
Selbstverständlich haben "wir Heterosexuellen" das Primat. Ich begründe das religiös, andere können anders begründen. Psychologisch etwa: Ein Kind hat doch das Recht mit einem Vater und einer Mutter aufzuwachsen. Das ist die beste Voraussetzung für eine normale Entwicklung - oder etwa nicht? Zum Andern ist ebenso erwiesen, dass die Bande, die durch Blutsverwandschaft entstehen stärker sind als alle Reiche, Empires, totalitären Systeme etc.
Das UNO-Menschenrechtsartikel spricht übrigens auch von "grundlegender" und "NATÜRLICHER Einheit". Was wäre dann wohl der Gegensatz, hm?
Also mit dieser Diskussion können wir nicht an der WM teilnehmen, wenn da so viele Eigentore fallen :-D
Danke, Orlando,
Dass du die Sache auf den Punkt bringst:
"Selbstverständlich haben "wir Heterosexuellen" das Primat. Ich begründe das religiös"
Dagegen gibt's (zunächst) mal nichts einzuwenden. Jedenfalls wenn daraus keine Schwulenhetze à la russe entsteht, was ich dir SO denn auch keineswegs unterstellen will.
BLOSS gibt's denn da halt auch nicht mehr viel zu diskutieren:
Les opinions sont faits!
Die AEMR sagt auch nirgends, dass die Farbe grün grün ist und ein Tisch nicht das gleiche wie eine Zahnbürste.
Dort steht klar "Männern" und "Frauen" und nicht "allen Menschen, egal welchen Geschlechts" oder "jedwelchen menschlichen Individuen" - ES STEHT EINFACH NICHT DA!
Beliebtes Spiel von Linken und anderen Interessengruppen, die ihre Anliegen auf dem autoritär-institutionellen Weg verwirklichen wollen (d.h. an demokratischer Kontrolle vorbei): Die Aushöhlung der Begriffe, semantischen Wirrwarr stiften. Diese perverse Argumentation ist nachgerade ein Angriff auf die Logik!
Und eben: wenn jedes Individuum zum erfüllten Ausleben seiner Sexualität und Partnerschaftsbedarfs en Anrecht auf den gesetzlichen Stand der Ehe
haben soll: Wieso dann Bisexuellen und polygam lebenden die Mehrfachehe verweigern? Wieso dürfen Bruder und Schwester, Mutter und Sohn nicht heiraten? Wieso dürfen die rund 500 000 Muslime in der Schweiz ihre Ehen nicht nach der Scharia leben?
Wieso so engstirnig? Die Öffnung des Ehebegriffs müsste sich dann auf ALLE möglichen Konstellationen erstrecken.
Über den Chnorz mit Proposition haben wir vor einem Jahr bereits gestritten. Es zeigt einfach, dass in den USA die Volksrechte einen Dreck wert sind. Da spricht sich die kalifornische Stimmbevölkerung klar und deutlich dafür aus, dass etwas in die Verfassung soll und Lobbygruppen erzwingen vor Gericht, dass es gestrichen werden muss wegen Verfahrensmängel. Und das Bundesgericht drückt sich erst noch um einen Grundsatzentscheid, sondern streicht noch extra hervor, dass dies nur und ausschliesslich im vorliegenden Fall gilt. Die USA haben eben ein gewaltiges Demokratiedefizit.
Die Founding Fathers schämen sich im Grab.
Ich bin, Mila, je länger je mehr bereit, die Adoption und die Ehefrage getrennt zu betrachten. Das eine darf nicht als Hebel dienen, um das andere in Frage zu stellen. Auf Deutsch: Die Adoptionsfrage ist für mich zweitrangig. Wenn sachlich und vernünftig argumentiert wird, finde ich den Gedanken an Elton John und ähnliche zwar immer noch gruusig und es tut mir leid für diese Kinder. Aber diese Ausnahme könnte man machen.
Es sind leider die Gay-friendly Leute wie Sie, die die Sachen immer durcheinanderbringen und teilweise offensichtlich einfach Freude am Zerstören haben und daran, der Mehrheitsgesellschaft ins Gesicht zu spucken. Die Ehe gibt es für die nicht und basta. Da könnt ihr noch so viele Bareback Mountains drehen und Conchita Wursts zum Sieg verhelfen.
In der Frage des Spitalbesuchsrecht und der Erbschaft bin ich sowieso der Ansicht, dass das den Staat nichts angeht. Das sollen die Menschen selber entscheiden.
Siehst du, Orlando, irgendwie geht's mir auch so:
Eine stabile Parterschaft von 2 Menschen, wie sie denn auch sexuell geartet sei, also ich meine, DIE soll doch irgendwie "geschützt" werden.
Was das Adoptionsrecht betrifft bin ich höchst mir im Unklaren.
Diskussionsfragen sind bloss:
2 geschiedene Frauen mit Sorgerecht für insgesamt 5 Kinder lassen sich registrieren. What about the Kids?
(Geht auch mit künstlicher Befruchtung, allerdins nur im Ausland.)
Und, und das sehr personal-emotional: Ich weiss nicht, ob's gewissen Kindern wo von heteros adoptiert werden wirklich gut geht. Von wegen den Ansprüchen ans "Wunschkind".
Was allerdings SIR E.J. und sein Mann da schon 2mal gemacht haben, NEIN! DAS nenne ich eine ausgewachsene Perversität!
Da wichst der Mann vom SIR Elton John ein paar mal in eine Petrischale und dann wird das Gewichse einer Leikuh - einer SEHR gut bezahlten Leikuh, denke ich, jedenfalls so in ihr Ei oder so aber jedenfalls implantiert und nach ein paar Monaten jubelt die Regenbogen(SIC!)presse:
Sir Elton John und sein Mann sind zum 2ten Mal Eltern geworden.
Und dann kommt sogar die Queen zur heiligen Taufe des Kleinen!
Alan Turing, ja der wo recht eigentlich den WW2 gewonnen hat, war auch schwul. Und schon damals war s'Liseli die Queen von ALL-Britain, aber den AT hat sie nicht geadelt.
Der wurde vielmehr auf richterlichen Befehl hin chemisch kastriert.
Sie haben damals gesagt, er hab Selbstmord begangen.
Und den ebenso schwulen Benjamin Britten hat die Königin auch geadelt und der war ein guter Freund der Krone und mit seinem Mann jederzeit ein gern gesehener Gast im Schlössli.
Welch edle (sozusagen) Bigotterie!
Und ja:
Ich ben GEGEN JEDE Form der Fortpflanzung, wo nicht auf natürlichem Weg sondern mit irgendwelchster Nachhilfe vom Onkel Doktor zustandegekommen ist. Und seien das bloss so "Vitaminspritzen" oder irgendwelche Pilleli gewesen.
Ich sag das eigentlich und primär NICHT als Theologe oder Ethiker, sondern in meiner Funktion als Evolutionsbiologe!
Ich wusste, Katharina, dass der Evulotionsbiologe dir auf die Füsse treten würde.
Deshalb sagt der Theologe auch noch was, und zwar das:
Ich wünsch dir und ihr und ihnen ein schönes Zusammenleben in liebender gegenseitiger Achtung.
Weil ALLES was bereits am Leben ist nämlich vor allem dies verdient!
Ich staune immer wieder, dass es nicht selten die Nicht- und Niemals-Verheiratet sind, die die Ehe in einem etwas gar verklärten Licht sehen. Der Rest von uns kennt die schönen wie unschönen (Kehr-)Seiten der Realität. Item.
Für meinen Teil sehe ich den Zweck einer zivilrechtlich geschlossenen Lebensgemeinschaft in der Verpflichtung zweier Individuen, gegenseitig für einander dazu sein und aufzukommen, den Anfechtungen des Lebens zu zweit entgegenzutreten (man verzeihe mir den blumigen Ausdruck), gemeinsam alt zu werden. Kinder können, müssen jedoch - zumal heute - nicht Kernbestand eines solchen Lebensbunds sein. Dem sollte eine Eherechtsreform Rechnung tragen und beide Ver-Pflichtungen in separaten Paragrafen regeln.
Ehe im religiösen Sinn ist ein anders gearteter Bund, weswegen ich grundsätzlich dazu tendieren könnte, die Begrifflichkeiten Zivilstand und Ehe voneinander zu trennen.
Wer verheiratet ist, oder es war, weiss jedoch, dass auch in engster, verbundenster Lebensgemeinschaft Herausforderungen auftreten können, die man so nicht geplant oder erwartet hätte. Das Leben geht, so scheint es, bisweilen seinen eigenen Weg, ohne auf äussere Umstände Rücksicht zu nehmen. Persönlich bewundere ich Menschen, die dem Ideal der lebenslangen Partnerschaft Rechnung tragen, und sehe es durchaus mit einem Stück Wehmut, wenn ich ältere Paare händchenhaltend durch den Stadtgarten spazieren gehe. Nicht alle bleiben aus Gewohnheit oder Pflicht zusammen. Andere trennen sich, auch wenn sie sich (noch) lieben: weil die individuellen Bestimmungen und Wünsche unaufhaltsam auseinanderdriften.
Ich bin dankbar für die Erfahrung, die ich in fünfzehn geteilten Jahren mit meinem geschiedenen Mann machen durfte. Dankbar für jede Höhe und Tiefe, und dankbar auch dafür, dass wir uns in neuer Form weiterhin verbunden bleiben. Das Schwierigste überhaupt war, sich von alten Träumen zu verabschieden: der ausgemalten Weltreise nach der Frühpension, dem Lebensabend an einem warmen Ort - dem Tessin vielleicht. Im Steinhäuschen. Einen anderen Sinn sehe ich nicht in der Ehe, denn die Kinder, falls vorhanden, werden eines Tages flügge. Was bleibt (oder nicht), ist die Hand, die deine hält. Dagegen scheint mir die Ehe als Versorgungskonzept, wie sie heute nicht selten eingegangen wird, ein trauriger Fortsatz (um nicht zu sagen Abklatsch) der ursprünglichen Idee.
Und Orlando, 48 zu 52% soll eine eindeutige Mehrheit sein? Nun, ich bin schon lange dafür, die Mehrheit über 50% anzusetzen - mindestens bei 55%. Minime Mehrheiten sind Schall und Rauch, to be confirmed (or not) bei einem nächsten Urnengang. Hingegen gefällt mir gar nicht, was (beziehungsweise dass) der Bundesrat hinter verschlossenen Denkgruppen-Türen mauschelt.
Sehen Sie, ich habe mich mit gutem Grund nie über Persönlich-Befindliches oder mein Privat- oder Berufsleben geäussert hier, anders als Andere, die den Rest hier an fast jedem Detail telhaben liessen.
Es ist deshalb müssig, Mutmassungen anzustellen über solche Dinge, klar?
Und wenn schon: Politische Richtungsentscheidungen sollten ja nicht aus dem eigenen Bauch(nabel) heraus gefällt werden (à la, ich bin halt jetzt grad in der und der Lage, was nützt/schadet es mir, wie fühle ich mich gerade im Hinblick auf das Thema, habe ich grad Lust etwas weiter zu denken als bis zu meinem Nasenspitz...? etc.).
Proposition 8: 13,4 Mio Menschen haben abgestimmt, über 7 Mio. waren dafür - you do the math. Das ist Demokratie. Love it or leave it!
Im Grundsatz geht es nicht um eine Ungleichheit zwischen Ehe und anderen Zivilbünden, die man beheben müsste. Denn die Ehe ist nicht einfach ein Modell unter anderen, sondern seit Urzeiten die Kernzelle jeder menschlichen Gesellschaft und Zivilisation, welche eines privilegierten rechtlich-staatlichen Schutzes bedarf.
Mir ist klar, dass in unserer poesielosen, mythisch verarmten Zeit das Narrativ vom heiligen Band, welches Mann und Frau durch die Ehe in Treue und Liebe bindet (Recht und Pflicht), auf eine gründlich verwirrte Rezeption stösst.
Spannend auch, dass es gerade die wohlhabenden Länder sind, wo die Scheidungsraten am höchsten sind und wo sich der liberalistische Irrglaube durchgesetzt hat, wonach jedes vereinzelne erwachsene Individuum (v.a. finanziell) völlig autonom und bindungs-los funktonieren muss, als Teilnehmer in einem Markt, wo nur der Fitte überlebt. Was diese Fitness heute heisst, kann man ja an den Eitelkeiten unserer Zeit ablesen. Lauter kleine Nietzsche'sche Übermenschchen für solche, die Nietzsche weder gelesen noch verstanden haben.
Damit verkennt man jedoch die mannigfaltigen Bindungen, welche Menschen nachweislich benötigen (die Privilegien, welche die Ehe als Stand und die Familie geniessen, bedeuten ja eben auch einen gewissen Schutz für die Schwachen) und die sie stark machen. In der Wirtschaft übrigens ebenso wie im zwischenmenschlichen Miteinander.
Die Linken haben dieses liberalistische Konzept erstaunlicherweise übernommen, weil es ihren kollektivistischen Allmachtsfantasien entspricht: die Bürgergesellschaft zerstören, indem man atomisierte Massen, ohne gewachsene, gesunde, natürliche Bindungen untereinander (Partnerschaft, Ehe, Familie, Clans, Netzwerke, Bünde, Bürgergeist) schafft, die eines mächtigen fürsoglichen Staates bedarf, der lenkt und denkt, während man seine individuelle Freiheit in Kursen und Projektjobs auslebt. Eine Art Neo-Absolutismus.
Also, wenn man auch das heilige weglässt gibt es starke Argumente für den Zweckbund Ehe. Unter anderem deshalb sind die LGTB ja so begierig darauf...!
Ich glaube all dies könnte man sogar als Eheloser oder Geschiedener oder zölibatär Lebender oder Bindungsunfähiger oder auch ein Verpartneter, seriell Monogamer oder Getrennter oder Verliebter oder Familienvater verstehen, oder?
Problematik der Demokratie an sich (...) nämlich, inwieweit Initiativen lanciert werden dürfen, die übergeordnetes Recht missachten, im Fall von Prop 8 die Verfassung der USA (...), bzw die AEMR
Brandgefährliche Aussage. Und durch die eeeeeeewige Widerholung wird dein Fantasiedenken kein bisschen wahrer, Kat: Weder die Verfassung der USA noch die AEMR anerkennen ein Recht auf die gleichgeschlechtliche Ehe.
Gut jetzt?
Ich kann mit den Statistiken pro/gegen Ehe nichts anfangen, sehe nur immer wieder, wie Jung und Alt dieses (angeblich so veraltete Modell) immer noch als erstrebens- und wünschenswert ansehen. Nicht die Paraphernalia (Standesamt/Kirche), sondern der Wunsch (und vielleicht sogar das menschliche Urbedürfnis) nach Verbindlichkeit scheinen mir immer noch im Vordergrund zu stehen.
Das kann man alles diskutieren (wobei ich etwas Mühe damit habe, ohne Not und sozusagen als vorauseilende Lifestyle-Progressivität die Ehe zu dritt etc in den Raum zu stellen, aber das ist eine persönliche Sache), aber entscheidend sind für meine Begriffe die (potentiellen) Kinder. Ein Paar (es ist mir völlig egal, ob homo- oder heterosexuell), das sich auf einen verbindlichen 'Vertrag' einlässt, der Rechte und Pflichten sowohl nach innen als auch nach aussen definiert, sollte ein Minimum von staatlichem Schutz geniessen.
Wenn es um Kinder in einer Beziehung geht, kann ich gar nicht genug betonen, wie wichtig Verbindlichkeit für diese ist. Sogar wenn Ehen auseinander gehen, kann es für Kinder ein grosser Trost sein, dass die Eltern nach wie vor im Interesse der Kinder eine Gemeinschaft bilden.
Mein Mann und ich haben uns nach dem Tod unseres Kindes getrennt - wir wussten damals nicht, dass Menschen Schmerz und Trauer völlig unterschiedlich verarbeiten, dass der Schmerz so gross sein kann, dass jegliche Empathie für den anderen verschwindet. Wir schämen uns heute noch dafür, dass wir überhaupt nicht an unsere älteren Kinder gedacht haben.
Irgendwann haben uns unsere Kinder wieder zusammengebracht und wir haben erkennen müssen, dass für sie als auch für uns der grösste Trost darin lag, dass wir als verbindliche Gemeinschaft auch in schlechten Zeiten Verpflichtungen haben.
Seitdem und seit ich mich beruflich mit diesem Thema befasse, sehe ich das immer wieder: um wieviel sicherer und selbstbewusster und auch kompetenter Kinder in einer verbindlichen Gemeinschaft aufwachsen, in der auch zwischenmenschliche, soziale und gesellschaftliche Probleme abgehandelt und deren Lösung geübt werden.
Von mir aus kann man die Ehe reformieren, für besser hielte ich es jedoch, wenn man verbindliche Gemeinschaften unterstützt, die Kinder einen sicheren Rahmen bieten.
(Rechtlich) Verbindliche Gemeinschaften zum Schutz der Kinder - ja, sicher. Und welche Gemeinschaften erhalten dieses Recht denn nun?
Das ist mithin der Grund, weshalb es in meinen Augen Sinn macht, die Ehe-Problematik aus zweigeteilter Sicht zu diskutieren: als Bündnis (zivilrechtlicher Eintrag) zweier Individuen mit gegenseitigen Verpflichtungen, ferner mit entsprechender Erweiterung, falls Kinder in dieses Bündnis kommen (sollen).
Gegen eine Ausdehnung auf polygame Beziehungen spricht für mich allein schon die pragmatische Tatsache, dass in unserem Kulturkreis (und in unserem Land) die Vorsorgeeinrichtungen traditionsbedingt auf dem Modell der Zweier-Beziehung gründen. Müssen wir von diesem Modell abweichen, weil dies in anderen Kulturkreisen anders gehandhabt wird? Ich denke nicht. Die Betroffenen wären selbst in der Pflicht, ihre privaten Angelegenheiten gemäss Gesetzesgrundlagen im Ursprungsland zu regeln: für den Scheidungs- wie den Todesfall. Es würde in jedem Fall nur eine Alimentierung oder Rente (gerechnet im Zweier-Modell) ausbezahlt. Für die Kinder wäre hingegen gesorgt, da Kinderalimente nicht an die Ehe gebunden sind.
Und zum Inzest: nahe Verwandtschaft bringt erhöhte genetische Gefährdung für etwaige Nachkommen mit sich. Insofern ist es im Sinne des Kindswohls respektive -schutzes weiterhin berechtigt, solchen Verbindungen einen gesetzlichen Riegel vorzuschieben.
der Wunsch (und vielleicht sogar das menschliche Urbedürfnis) nach Verbindlichkeit
Wieso so abstrakt? Die Ehe. Was bietet Verbindlichkeit und (verbindliche) Rollenvorbilder? Die Familie. Die aus einer Ehe zwischen einem Mann und einer Frau hervorgeht. Pure Verbindlichkeit, durch Blut und Liebe besiegelt. In der Schweiz das hochaktuelle "Modell" für eine grosse Mehrheit UND NICHT @Fufi: Wer in der Vergangenheit lebt, hat keine Zukunft!.
Es ist doch kein Geheimnis. Dass es nicht immer klappt und dass in gewissen Konstellationen auch andere als der leibliche Vater/die leibliche Mutter zum Ersatz werden können ficht doch das Ideal von der auf einer Ehe fussende Familie nicht an! Womit nicht gesagt ist, dass es nicht auch schlechte Väter und schlechte Mütter gibt. Die gibts aber auch bei den Schwulen und Lesben.
Und ja: Man kann nicht einerseits die "traditionelle Ehe" schlecht- und kaputtreden und sie umgekehrt zum kitschig-spiessigen Ideal für Schwule und Lesben emporstilisieren. Das ist ein immanenter Widerspruch, und sei es auch nur ein Manöver im Sturm auf die letzte Bastion, bevor man das nächste Projekt in Angriff nimmt: Kinder direkt zu Homosexuellen heran zu erziehen, damit für Nachschub gesorgt ist.
Nun ja, Orlando, immerhin werden jetzt ja "NUR" noch 43% aller Ehen geschieden.
Ok, ich weiss nicht, wie's bei den "Registrierten" steht.
Und ich weiss auch nicht, wieviele der Geschiedenen sich irgendwann wieder verheiraten.
Was ich aber weiss:
Die EHE, und ganz besonders deren Wirtschaftswunder-Nachkriegs-Form ist ein Phantom.
SOWAS gab's nie und wird's auch nie geben!
Ob's denn daran liegen möchte, dass sie auch noch heute in den deutschsprachigen Schlagern besungen und versprochen wird?
Fufi, das verstehe ich nicht - Phantom? Idealisiert, hochstilisiert, romantisiert - ja. Aber als (liebender) Ausdruck der Hoffnung, zusammenbleiben zu wollen, einen dauerhaften, verbindlichen Rahmen für eine Familie zu bilden (wie immer die genau aussieht) ist die 'Ehe' immer noch das, wonach die meisten zu streben scheinen. Nur, weil etwas scheitern kann, ist es ja nicht abzuschaffen - im Gegenteil: vielleicht ist das der dringend benötigte reality check.
Orlando, denken Sie wirklich, (homo- bzw. bisexuelle) 'Triebe' könnten (her-)angezogen werden? ;) Die unkontrollierbare 'Triebhaftigkeit' der menschlichen Natur ist es doch gerade, die wir nicht (oder nie) so richtig in den Griff bekommen. Siehe Seitensprung-Diskussionen, inklusive Kuckungskind-Thematik. Auch relevant für die Ehe- und Familienstandsdiskussion.
Nochmal meine Frage: was spricht dagegen, die Ehe so, wie sie jetzt ist, zu belassen? Inklusive der neueren Möglichkeiten, im Konkubinat zu leben bzw einzelrechtlich festzulegen, wer welche Rechte und Pflichten hat im Falle eines Falles….
Die EHE, und ganz besonders deren Wirtschaftswunder-Nachkriegs-Form ist ein Phantom
Ich bin in so einer aufgewachsen, Fufi. So wie gottseidank die meisten Kinder. Und mit mir viele Generationen von ganz normal geratenen Menschen vorher. Macht des Faktischen.
Und ja, Mila, womöglich ist sie die Königsdisziplin, die erwachsendste reifste Form der Paarung (weshalb wir in unserer infantilisierten Kultur des Westens ja so häufig daran scheitern, hier, wo man bis Mitte Dreissig das selbstbezogene, explorative Leben eines Teenagers führt und danach bis 70 jugendlich sein muss, bevor man als "Golden Ager" Golf spielt). Ich für meinen Teil habe grossen Respekt vor Kulturkreisen, wo die von Carolina geschilderten Ideale mit einer gewissen Selbstverständlichkeit und Ernsthaftigkeit hochgehalten werden (ex oriente lux!). Und ich kann deren Verachtung für uns Wohlstandsbabies manchmal verstehen.
Gut, ich bin natürlich nicht in einer Ehe aufgewachsen :-)
Aber in einer Familie mit Vater und Mutter, die eine ganz normale Ehe führten. Man kann werweissen, welche Veränderungen die Institution durchgemacht hat in den vergangenen vielleicht 3000 Jahren. In den Kernelementen ist sie immer gleich geblieben: Ein Mann, eine Frau, daraus entstehender Nachwuchs.
Wahrlich: Ein anthropologisches Erfolgsmodell, diese Ehe!
@C
Ich hab NICHT gesagt, die EHE sei abzuschaffen. Wirklich nicht.
Ich hab bloss gesagt, dass sie ein Phantom sei, dem viele nachjagen ohne es je zu erreichen.
Meistens weil sie eben meinen, wie Orlando zu sagen pflegt, die Ehe sei ein Sakrament wo vom Himmel kommt und die Beteiligten müssten denn nicht's mehr zum Gelingen desselbigen beitragen. Negativ!
Und deshalb ein Phantom!
Und ja:
Wer ehrlich versucht hat auch das ehrliche Recht zu scheitern!
Aber die meisten jagen nicht vergeblich sondern erreichen das "Phantom" ja, Fufi. Unter anderem Du und Fufine.
Oh No, Orli!
DAS da ist anthropologisch gesehen hanebüchernster Unsinn!
"Wahrlich: Ein anthropologisches Erfolgsmodell, diese Ehe!"
"Ehe" im Sinne von dem was DU damit meinst ist eine sozio-religiöse Sache. Meinetwegen auch eine sozio-ökonomische, und das vor allem.
EHE machte keinen Sinn, anthropologisch gesehen, als die Homos noch in Horden als Jäger und Sammler durch Wälder und Steppen streiften und sich abends in Höhlen zum Nachtessen versammelten.
Das war erst sinnvoll, als die Horde sesshaft wurde, in verschiedenen Hütten lebte und jeder sein eigenes Gärtchen bewirtschaftete, sozusagen.
Was erst vor ein paar tausend Jahren geschah.
Und bei dieser zweckökonomischen Gestalt blieb und bleibt es auch solange, als eine "eheliche Gemeinschaft" primär um ihr eigenes Überleben kämpft.
Unser heutiges Ideal stammt den auch aus dem "humanistischen" Bildungsbürgertum. Aus einem Milieu also, wo sich NICHT mehr um's Geld kümmern musste und deshalb auf, naja, andere Gedanken kam.
Und da wurden die Ehen denn schon mal und immer und immer wieder arrangiert, zwecks Vergrösserung des Geldbesitzes, so wie das bei den Fürsten und Königen schon seit gut 3000 Jahren der Fall war.
Die "Liebesheirat" ist dagegen eine Erfindung der volldepressiven Loser des 19. Jh.
Die werden heute als "Romantiker" gefeiert!
Holy sunrise!
Vielen Dank, Orlando
Aber glaub mir, das wo fufine mit mir zusammen hat "erreichen" dürfen hat grad wirklich und ganz und gar nichts damit zu tun, was sie da erwarten wollen, wenn sie heiraten!
Und mal ganz grundsätzlich zur "EHE"
Irgendwie scheint mir, dass die Ehe unterdessen und aktuellstens eben gerade NICHT als Zusammenleben 2er Menschen beiderlei Geschlechts verstanden wird sondern als Grundlage zu dem was sie als "Familie" bezeichnen.
(Achtung: Selbstverständlich ist und bleibt und besteht der Zweck jeder Ehe im Sinne der römisch-katholischen Kirche einzig darin, sich fortzupflanzen. Als ob K-atholiken K-arnickel wären!)
Ich meine, lest mal die Schweizer Illustrierte, meinetwegen auch den BLOCK oder sonst so ein Schundheftli:
Kaum haben sie geheiratet plärren sie:
Und JETZT wollen wir Kinder.
Und wenn denn das Kind, so 4 Monate nach dem Hochsig auch wirklich da ist, jubilieren sie: ENDLICH sind wir eine richtige Familie!
Wollt ihr eine EHE leben oder euch als "Familie" feiern lassen?
Und ach ja, ich meine damit heterosexuelle Ehen!
Und @ Orlando am 24. Juni 2014 16:30
Ich hab's angetönt, und ich bin der Meinung dass eben die Meisten das Phantom eben gerade NICHT erreichen!
Frustriert und abgestumpft und desillusioniert vegetieren sie aneinander vorbei und die einzigen Momente, wo sie merken, dass sie noch "zusammen leben" sind diejenigen wo sie sich streiten.
Traurig, aber wahr!
@C am 24. Juni 2014 15:37
Also aus MEINER Sicht spricht NICHTS dagegen!
Kat, Kat, Kat. Ich beginne mich zu fragen, ob du auch wirklich verstehst, was du da postest. Es ist zugegebenermassen kompliziert. Aber deine Aussagen stimmen in ihrer Plakativität einfach nicht ("Verbote gleichgeschlechtlicher Ehen verstossen gegen die US-Verfassung"). Festzuhalten ist:
1) Das ist die Situation:http://edition.cnn.com/interactive/us/map-same-sex-marriage/
2) Einen Grundsatzentscheid könnte SCOTUS im 2015 fällen, wenn die ersten Klagen aus Bundesstaaten eintrudeln. Das wird lustig, weil der oberste Gerichtshof schon letztes Jahr reinen Tisch hätte machen könne, es aber unterlassen hat. Was nächstes Jahr passiert können wir nur im Kaffeesatz lesen.
3) DOMA wurde NUR IN EINEM TEIL für verfassungsinkompatibel erklärt. Insbesondere Section 2 ist völlig okay.
Das sind die Fakten. Alles andere ist Spekulation und Propaganda.
Katharina, ich bin leider weder in der Schweiz noch in England eine Expertin, sondern ganz 'normale' Zeitungsleserin.
Allerdings weiss ich ziemlich genau, dass man in England alles, aber wirklich alles kaufen kann, was das Herz begehrt. Das schliesst Kinder ein! Man muss nicht unbedingt prominent sein, aber man muss einen guten Anwalt haben bzw eine agency, die sich auf die 'Anwendung und Auslegung' des geltenden Rechts spezialisiert. Und das kostet. Auch Mädchenbeschneidungen, Genderselection in pregnancy etc ist in London gut aufgehoben - alles möglich.
Mein Bruder war nach dem Erdbeben in Haiti und erzählte, wieviele 'Adoptionswillige' sich dort tummelten, dass sich anscheinend sehr viele Menschen an MsF wenden, die sie mit einer Adoptionsagentur verwechseln. Manchen ist dabei jedes Mittel recht.
Ich habe keine Antworten, aber für mich hat Leihmutterschaft oft etwas mit Anspruchsdenken zu tun, der Irrtum zu glauben, wir hätten ein Recht auf Kinder (ist schon klar, von meiner Warte aus einfach zu sagen…..).
Sorry, keine besonders kompetente Antwort!
Fufi, nochmal: ich bin ja eine Verfechterin des Ablegens der rosaroten Brille, wenigstens ab und zu mal - bevor man irgendeinen Vertrag eingeht und das gilt auch für die Ehe. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass die allermeisten Menschen (ich auch!) erst durch Erfahrung schlau werden - und dann neigen wir alle dazu, unseren Erfahrungen Allgemeingültigkeit zuzuschreiben.
Meine Erfahrung mit 'meinen' Paaren geht eher in die Richtung, dass beide bei Eingehen der Beziehung auf einer sehr ähnlichen emotionalen Ebene sind, die sich dann aber im Laufe der Zeit natürlich verschiebt. Und das Problem bei den meisten ist nicht, dass die Ehe irgendwann nicht mehr das superromantische Paradies ist, das man sich (vielleicht) mal erhofft hat, sondern dass sich zwei Menschen voneinander wegentwickeln: Erwartungen ändern sich, Hoffnungen sterben oder mutieren, Charakterzüge kommen ans Licht, der Alltag wird strenger, es kommen Herausforderungen, die man sich vielleicht nie hat träumen lassen. Aber in einer Beziehung gehen Menschen mit diesen Aenderungen ganz unterschiedlich um und die meisten verpassen es, sie immer wieder miteinander abzugleichen, im Gespräch zu bleiben (siehe Clack - el Arbi meint auch mit einem vordergründig sehr stimmigen Text, einmal Vereinbartes braucht nie wieder revidiert und angeschaut zu werden).
'Frustriert und abgestumpft und desillusioniert vegetieren sie aneinander vorbei und die einzigen Momente, wo sie merken, dass sie noch "zusammen leben" sind diejenigen wo sie sich streiten' - das, Fufi, geschieht, wenn man mit riesigen Erwartungen und Hoffnungen in eine Beziehung geht und 'vergisst', dass jeder eben sein eigener Mensch bleibt und diese Erwartungen und Hoffnungen regelmässig erneuert/feingetuned oder zumindest thematisiert werden sollten.
Ich habe übrigens die Erfahrung gemacht, dass wirklich funktionierende Ehen/Beziehungen Höhen und Tiefen besser überstehen - meine Theorie ist, dass das etwas mit Loyalität, Verantwortungsbewusstsein und Gelassenheit zu tun hat, manche nennen genau das Liebe!
Ein Ideal wird nicht zum Phantom, wenn man es nicht erreicht. Oder sind Liebe, Glück, Wohlstand, Erfüllung, Zufriedenheit etc. Chimären, weil man selber ein depressiver Loser ist und gescheitert ist und sie nicht erreicht hat?
Kommt mal von eurem Ego-Selbsterfahrungstrip runter , Leute. Bildet ihr Eure Urteile tatsächlich ausscliesslich danach, was ihr in eurem Leben so
erlebt habt? Ist das der einzige Wertmassstab? Also, wenn ihr mal einen unsympathischen Banker getroffen habt, ist gleich die Marktwirtschaft des Teufels, oder weil ihr mal verlassen wurdet funktionieren moderne Beziehungen grundsätzlich und an sich nicht? Also bitte, etwas mehr Intellektualität, bitte, und etwas weniger Ratgeberpsychologie hier. Damit meine ich nicht Carolina.
Und die "K-arnickel": Fufi, was bist du doch für ein primitives Arschloch!
Gern geschehen.
"Enttäuschend", das wollte ich noch sagen...
@Orlando:
Lies doch das bitte richtig, was ich geschrieben habe, bitte!
Und namal ganz schpeziell für DICH:
"Achtung: Selbstverständlich ist und bleibt und besteht der Zweck jeder Ehe im Sinne der römisch-katholischen Kirche einzig darin, sich fortzupflanzen. Als ob K-atholiken K-arnickel wären!"
Liebe C
Eigentlich stimme ich dem ja zu, was du am 25. Juni 2014 11:29 geschrieben hast.
Ich meine allerdings:
Verliebtheit, Liebe und EHE sollten nicht eigentlich vermischt werden!
Die meisten Ehen, wo denn später auch geschieden werden, werden von "Verliebten" eingegangen, und wie du leider richtig sagst:
"Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass die allermeisten Menschen erst durch Erfahrung schlau werden."
Liebe dagegen ist was ganz anderes!
Ok, die kann ja auch schon vor einer Ehe entstanden sein.
Meistens wächst sie aber erst später aus dem zart-zerbrechlichen Pflänzchen der Verliebtheit, wenn überhaupt.
Und Liebe unter sogar ungleichgeschlechtlichen Menschen hat grundsätzlich mit Ehe schon grad gar nichts zu tun, meine ich!
Ich habe 2 Freundinnen die ich liebe, aber das hat NICHTS, aber grad gar nichts mit irgendwelchen ehe- oder ausserehelichen Wünschen zu tun.
Ich habe auch einen Freund, den ich liebe, du weisst was ich sagen will!
Aber vielleicht setzt eine Eheschliessung heute, wo das KEIN ökonomischer Vertrag mehr ist, sondern eine knallharte "Ich <->Du" Situation generiert halt auch eine gewisse Reife voraus?
Und jetzt wirst du mich sicher fragen, WO denn die Beteiligten sich diese Reife, Kompetenzen aneignen können, wenn nicht in der ersten Ehe?
Aber was sollen denn die Verliebten tun, anstatt zu Heiraten?
Holy smoke!
oder auf lateinisch:
conditio humana!
Nein, Fufi, das würde ich Dich nicht fragen. Was ich fragen würde, wäre: warum darf Ehe oder eheähnliche Verbindung eigentlich nicht auch (!) expressis verbis zweckorientiert sein? Ohne dass wir gleich unterstellen, der eine will den anderen ausnutzen…. Sondern z.B. als Schutzgemeinschaft für Kinder, für Schwächere, für die, die diesen Schutz zum jeweiligen Zeitpunkt brauchen…. Mir hat noch niemand einen vollwertigen Ersatz gezeigt. In gewisser Weise ist für mich die Ehe eines der letzten Refugien von Selbstlosigkeit und Verantwortungsbewusstsein: allerdings droht durch das Anspruchsdenken unserer Generation, die Angst vor Risiken, die Angst vor 'Scheitern' und eine Vollkaskomentalität, die sich auf alles und jeden erstreckt, auch diese letzte Bastion langsam zu einer durchreglementierten AG zu werden.
Also: warum sollte Verliebtheit, Liebe und Ehe nicht vermischt werden? Um jedes Risiko eines Scheiterns von vornherein auszuschalten?
Milas Post oben hat ja exemplarisch gezeigt, dass eine Ehe vielleicht auseinandergehen kann, dass man aber trotzdem dankbar für das Erfahrene, für den gemeinsamen Weg sein kann - nur darum geht es im Leben, oder?
Oh, Carolina, meinetwegen darf JEDE Ehe zweckorientiert sein.
Allerdings nur solange, dass alle Beteiligten diesen Zweck auch wirklich verfolgen möchten, heisst: KEINE Ausnutzung eines anderen!
Und dennoch: Vielleicht kann auch eine "registrierte Partnerschaft", du weisst was ich meine!
Und ja: Wer nichts wagt gewinnt nichts!
Wobei allerdings mit dem neuen Gesetz würd ich mir glaub auch stets einen rüberziehen!
Glaub mir: Die 30 Jahre wo's jetzt sind, DAS waren und sind LANGE und teilweise harte Jahre!
Komplett non-OT:
"Nur jene Kulturen sind auf Dauer überlebensfähig, die in der verantwortungsvollen Übergabe und Übernahme des väterlichen Erbes entstehen."
Für Sloterdijk ist die Revolution an der Schwelle zum 19. Jahrhundert nämlich in erster Linie eine ärgerliche Tabula-rasa-Aktion, mit der alles «Gewesene und Vorhandene ins Nichts der mangelnden Berechtigung» gestürzt worden sei. Zugleich sei es zum Gesetz geworden, dass von nun an nichts mehr von Bestand sein werde. Das könne man in der Verfassung von 1793 nachlesen, in der festgehalten wird, dass «eine (gegenwärtige) Generation nicht das Recht» habe, «zukünftige Generationen ihren Gesetzen zu unterwerfen».
"Die Summe der Freisetzungen von Energien im Zivilisationsprozess übersteigt regelmässig die Leistungsfähigkeit kultivierender Bindekräfte. Mit den Emanzipationsbewegungen entsteht also primär ein Überschuss an Anreizen und Ambitionen, der von einer Gesellschaft nicht sinnvoll bewältigt werden kann."
Im imaginierten Idealzustand wäre die Weltgeschichte nach Sloterdijk also so etwas wie ein sozial-evolutionärer Copy-Shop, in dem es zwischen den Generationen zu verantwortungsvollen Übergaben und Annahmen des väterlichen Erbes kommt. (Tagesanzeiger)
Peter Sloterdijk: Die schrecklichen Kinder der Neuzeit. Suhrkamp, Berlin 2014.
Ach ja, der PS!
Nomen est omen!
ceterum censeo Germaniam esse Tschütteli-Weltmeister 2014!
Weisst' Orlando:
Das ist was wo ich eigentlich nicht wirklich mag:
Wenn nämlich NICHT-Filosofen einander gegenseitig mit so Filosofensprüchen bewerfen, in der Hoffnung, der Andere verstehe noch weniger worum's denn geht.
Und wenn sie dann mal zufälligerweise an einen echten Filosofen geraten, ziehen sie wieder die BLICK-Argumente aus der untersten Schublade.
Andersrum:
Ich hab das Buch nicht gelesen, und hab auch nicht im Sinn, mir das künftig antun zu wollen.
Aber was der TA (und der Herr PS?) da von sich geben ist Bullshit allerfeinster Güte!
Oder andersrum, Orli:
Kannst du uns blöden NICHT-Filosofen erklären, was DAS heissen soll?
"Die Summe der Freisetzungen von Energien im Zivilisationsprozess übersteigt regelmässig die Leistungsfähigkeit kultivierender Bindekräfte. Mit den Emanzipationsbewegungen entsteht also primär ein Überschuss an Anreizen und Ambitionen, der von einer Gesellschaft nicht sinnvoll bewältigt werden kann."
Hat keinen Zweck. Am Schluss ist sowieso die vermaledeite RKK schuld, oder Ospel, oder der Blocher. Also lass ichs.
Achte auf deine Gedanken, denn sie werden deine Worte.
Achte auf deine Worte, denn sie werden deine Taten.
Achte auf deine Taten, denn sie werden deine Gewohnheiten.
Achte auf deine Gewohnheiten, denn sie werden dein Charakter.
Achte auf deinen Charakter, denn er wird dein Schicksal.
@ Orlando am 26. Juni 2014 20:19
Ich kann nicht umhin, in deinem Kommentar eine Bestätigung dessen zu sehen, wo ich früher gesagt habe, nämlich:
"Und wenn sie dann mal zufälligerweise an einen echten Filosofen geraten, ziehen sie wieder die BLICK-Argumente aus der untersten Schublade."
ceterum censeo Germaniam esse Tschütteli-Weltmeister 2014!
@ Talmud
Kannst du mir EINEN, von den etwa 7 Milliarden sagen, wo von sich selbst sagen täte, erodersie hätten keinen guten Charakter?
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