Abt. Norwegische Breihirne
Anders Breivik ist verurteilt worden.
Wegen Mordes an 77 Menschen. Zu 21 Jahren Gefängnis.
Macht knapp 100 Tage pro Toten, oder etwas mehr als 3 ¼ Monate.
Danach wird er restlebens weggesperrt, was aber nicht mehr als Strafe zählt, sondern zum künftigen Bevölkerungsschutz beitragen soll.
Interessanter ist:
Der Kerl war – gerichtlich abgesegnet – zurechnungsfähig, als er die 77 jungen Menschen abgeknallt hat! Kein Spinner also, sondern einer, der aus ur-ehrlicher politischer Ueberzeugung gemordet hat!
Tja, und damit wird er in eine Reihe derart illustrer politischer Aktivisten wie Adolf Hitler, Josip Stalin, Mao, Nicolae Ceauçescu, Idi Amin Dada und G.W.B aufgenommen.
Wünsche ihm mit Blick auf all seine ebenso zurechnungsfähigen BewundererInnen einen Autounfall auf dem Weg vom Gericht zum Gefängnis, mit anschliessender Seebestattung.
Abt. Ferien in der Schweiz
Der Bundesrat hat verordnet, wie die Zweitwohnungsinitiative umgesetzt werden soll. Und sie soll, nach Meinung des Bundesrates eben so wirklich und richtig UM-gesetzt werden.
Das freut nicht nur alle, wo gegen die Initiative gestimmt haben, sondern auch die SVP, weil hier endlich einmal eine Lösung gefunden wurde wo, Zitat T.B., die „Bedürfnisse möglichst aller Betroffenen befriedigen“ kann.
Das erinnert mich doch an den Strohmann des berüchtigten französischen Sonnenfinsterniskönigs, Antoine Fontaine, wo schon damals, in bester Zweisprachigkeit übrigens, meinte:
„Le peuple, c’est moi! – ICH bin der Pöbel!“
Abt. Sportmedizin
Unterdessen ist ja scheints auch der andere Armstrong wieder auf der Erde angekommen.
Ganz Deutschland jubelt, denn nun soll der olle Ulli all die gestohlenen Siege des amerikanischen Superdopers erben. Ein Sieg des Mittelmasses also, weil damit auch schlecht gedopte Fahrer endlich mal eine Siegeschance erhalten, wenn auch bloss in der Retrospektive!
"Wer nicht dopt verliert" (Ulle 1998, bei Niederlage gegen Pantani, der voll war mit Kokain, dafür war Jan Ullrich auf LSD)
Und zum Schluss noch dies:
Soundsoviele an vergiftetem Wasser oder kontaminierten Lebensmitteln.
Und soundsoviele Kinder an Hunger!
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Nachtrag am 26.8.12
Tja, und Wer wird jetzt TdF Sieger,
anstelle des TdF Siegers?
Hoffentlich ja schon wer, wo NIE gedopt hat? Oder so?
Mehr dazu hier:
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198 Kommentare:
Sorry, aber eine Welt in der Mais in Autotanks abgefüllt wird, und Soja an Schweine verfüttert.
Und Kinder Hungers verrecken?
Oh nein, ich weiss auch nicht, was ICH, DU, WIR dagegen tun können.
Das Wichtigste scheint mir: Lasst uns DAS nicht und NIE und nimmer als "normal" empfinden!
http://www.youtube.com/watch?v=XvMZ6-fxo18
Ich weiss, dass ich den letzten Wochen nicht immer das Niveau erreicht habe, was ich eigentlich könnte und mir selbst auch als Standard gesetzt habe.
Tut mir leid, und das hat halt so seine schlechten Gründe, worüber ich allerdings den Mantel des Verschweigens legen möchte.
Wünsche jedenfalls euch allen Alles und als 2tes ein schönes WE!
BTW: Würde mich eigentlich und ehrlich mal freuen, wenn wer von den "Nein"-Klickern mal eine Kontrovers-CB zum Thema schreiben täten, wo sie mit mir uneins sind!
Fufi, kleine Korrektur: ´ganz Deutschland jubelt´..... Bin seit ein paar Tagen in Deutschland und sehe weder Jubel noch Freude oder auch nur Diskussionen, sondern nur das grosse Gähnen über dieses Thema. Sollten JU wirklich drei Titel zuerkannt werden, scheint eher der schweigende Konsens zu sein, wäre das auch kein grosser Unterschied zum gedopten Ulrich.
Heute in der FAZ ein ganzseitiger Test dazu, welcher Blogtyp man sei..... Habe mich enblödet, ihn zu machen - Resultat? Sage ich nicht, doch eher peinlich.
Und Fufi,was hast Du eigentlich immer mit den Nein-und Ja-Klickern? Mir fällt das gar nicht auf. Lass den oder die Deppen doch klicken, was sie wollen....
Wünsche ein schönes Wochenende!
Klickibunti!
Ist mir auch bewusst, Carolina, dass sich (fast) ganz D ob dem ollen Ulli bloss noch ein Gähnen abringen kann.
Eigentlich wäre ich ja ein bekennender Velorennen-Fan, bloss möchte ich eigentlich gerne wissen, wer jeweils das Rennen/die Etappe denn wirklich gewonnen hat.
Aber vielleicht sollte stets bloss eine provisorische Rangliste erstellt werden, und die definitiven Ergebnisse erst nach einer 10jährigen Untersuchungsfrist bekannt gegeben werden?
Und hier noch ein Tipp an alle Hobbysportler: Hütet euch vor andalusischem Rindfleisch. Und putzt eure Zähne am besten gar nicht. Und KEINE Müsli-Riegel, sowieso!
@Fufi, du Volltubel:
Tja, und damit wird er in eine Reihe derart illustrer politischer Aktivisten wie Adolf Hitler, Josip Stalin, Mao, Nicolae Ceauçescu, Idi Amin Dada und G.W.B (sic!) aufgenommen.
Deine irre Liste ist unvollständig. Du hast vergessen Benjamin Netanjahu (der dem armen Ahmadinedschad an die Gurgel will), Obama (der den wehrlosen Osama abknallen liess), Micheline Calmy-Rey (die so bös gegen die Gaddhaffis war) und Gerhard Blocher (mit seinem Sackmesser).
Und nicht zu vergessen: Die Maueropfer (die bei den sozialistischen Volks-Soldaten, die die erschiessen mussten, traumatische Erlebnisse ausgelöst haben).
Du hast keine Ahnung.
...und nicht zu vergessen: Die menschenverachtenden Tiger, die unschuldige Tiepflegerinnen essen.
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/toedliche-tigerattacke-im-koelner-zoo-polizei-ermittelt-zum-tathergang-a-852135.html
Tja, mein Papierlämpchen
Selbstredend KONNTE meine Aufzählung NICHT abschliessend sein, das nur schon von wegen dem Speicherplatz.
Und weshalb der GWB drin steht:
SH hat Massenvernichtungswaffen und muss deshalb vernichtet werden.
Und falls SH KEINE Massenvernichtungswaffen hat, könnte er Massenvernichtungswaffen kaufen und muss deshalb vernichtet werden.
Ist ja logisch, oder?
Und immer sind die Tiere schuld!
Nach ersten Erkenntnissen hatte die Pflegerin bei Reinigungsarbeiten eine Sicherheitsschleuse offen gelassen, so dass der Sibirische Tiger aus seinem Gehege entkommen und sie attackieren konnte.
Die Zoomitarbeiterin verfügte über langjährige Erfahrungen und war auf die Pflege von Tigern spezialisiert. «Wir können uns derzeit nicht erklären, warum der erfahrenen Pflegerin ein derart verhängnisvolles Versehen unterlaufen konnte», sagte Zoodirektor Theo Pagel.
Vielleicht wollte er ja auch bloss spielen?
Oder vielleicht hatt er er Heimweh, aber darüber legen wir doch lieber das globalisierte Verdrängen!
@Carolina
Was mir an den "NEIN"-Klickern nicht gefällt?
Zunächst andersrum:
Da schreib ich was, wo wer damit einverstanden ist, oder so. Was sollte wer denn noch mehr dazu sagen wollen, als "JA"?
Aber wenn's um ein "NEIN" geht:
Weshalb denn "NEIN"?
Ist's gegen fufi?
Oder ist's gegen fufis Schreibstil?
Oder ist da wer inhaltlich nicht einferstanden mit dem, wo fufi fon sich gegeben hat?
Da würde ich eben gerne wissen, weshalb wer da mit mir nicht einverstanden sein will, und hätte auch nichts dagegen, wenn wer da ... hach, ihr wisst schon!
Ich denke, fufi, dass Dein Schreibstil kein Grund sein kann, Deine Texte zu verdammen. Klar, er ist nicht grad mainstreamig, aber er ist eindeutig fufig, und damit charakteristisch für Dich. Dass Du supergedrechselte Sätze machen *kannst*, wissen wir, dass Du das aber nicht zeigen *musst*, macht Dich umso sympathischer.
Deine Themenwahl ist auch nicht unheimlich kontrovers, finde ich. Klar gibt es Gegner davon, aber Leute, die sie bis aufs Blut bekämpfen würden? Nicht, würde ich sagen.
Dann Deine Person. What's not to like? Keine Ahnung, aber ich denke auch nicht, dass die Ablehnung hier liegt.
Unterm Strich glaube ich also gar nicht, dass ein Nein wirklich an Dich gerichtet ist. (Ausser, es ist nur ein Witz, und irgendwann ist der ja nicht mehr lustig). Ein Nein ist also Ausdruck der Verfassung des Neindrückers. Er will damit ganz generell seinem Missfallen mit der Welt und insbesondere mit Leuten wie Dir zeigen, seinen Abscheu, seine Angst, sein Unbehagen.
Wenn Du das siehst, fufi, dann erwächst in Dir vielleicht Mitleid mit der armen, geplagten Seele, die sich gegen die täglichen Prügeleien mit einem beherzten Klick aufs Nein wehren will.
--
Man kann sagen, was man will, aber souverän ist er, O. Manchmal zumindest.
Hussein hat ja selber behauptet, er habe WMDs. Seine Armee wartete 2003 darauf, dass er endlich seine Wunderwaffen einsetzt, drum waren sie so passiv. Ausserdem hat er ja welche eingesetzt, 1991, gegen die Kurden. Aber so genau will man es lieber nicht wissen, gell, o sancta ignorantia!
Da schreib ich was, wo wer damit einverstanden ist, oder so...Oder ist da wer inhaltlich nicht einferstanden mit dem, wo fufi fon sich gegeben hat?...und hätte auch nichts dagegen, wenn wer da ... hach, ihr wisst schon!
Noch Fragen?
@Papierlämpchen
DAS ist ja der Gröler des Jahrzehnts:
"Hussein hat ja selber behauptet, er habe WMDs."
Und die Nasa, die Army, die Navy, das FBI und das CIA und wasweissichwerinUSA habens denn auch noch wirklich und ehrlichstens geglaubt?
Ja, Geglaubt haben sie's, gläubig wie sie waren, alle Tage, beim Morgengebet beim Präsidenten!
Pass bloss gut auf dich auf!
Schon das kleinste Lüftchen kann die Flamme auf deine papierene Hülle lenken.
Und dann sehen wir uns erst wieder bei Marigniano!
Nur seltsam, dass die Amis nicht merkten, dass es sich nur um einen Bluff handelte. Die Geheimdienste müssen unheimlich verblendet gewesen sein. Und man wollte eben, dass Hussein WMD hatte, weil man den Irak überfallen wollte, weil man dachte, dass man... whatever intensives Handwedeln, jedenfalls würde alles besser, wenn man den Irak überfallen würde...
Bekanntlich wurde es nicht. Ein langfristiger Plan fehlte, und wenn es ihn gegeben hätte, wäre er gescheitert, wie alle Pläne, die die USA für fremde Kulturen gemacht haben (Mittelamerika, Südamerika, Afrika). Klappen kann es nur, wenn das aufzubauende Land wirtschaftlich und psychologisch am Boden liegt und wenn es einigermassen so ist, wie die USA (ich beschreibe Deutschland 1945).
Tu nicht so blöd. Er hat sie nicht nur besessen sondern auch bis ins neue Jahrtausend hinein (und trotz UN-Verbot) versucht zu beschaffen.
http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1926630/posts
Aber du findest sicher, auch durchgeknallte Regimes hätten ein Menschenrecht, WMDs zu besitzen.
Sehr ehrenvoll von dir, Fufi, Saddam Hussein zu verteidigen. Wie lange hat er sich geweigert, auch nur die UNO-Inspektoren ins Land zu lassen? Du meinst, die CIA oder der Secret Service sind aber einfach im Irak ein- und ausgereist und waren supergenau im Bild?
Drum weiss man ja auch so genau, was in Nordkorea vorgeht, gell. Weil der CIA ja nur in seine Zauberkugel sehen oder Agent 007 losschicken muss.
Schau weniger Filme, sie verwirren deine Wahrnehmung der Realität.
Aber, aber Zauberlämpchen
Wenn Du sagst, und ich glaub dir ja alles, was du sagst, aber eben, wenn du DAS sagst:
"Er hat sie nicht nur besessen sondern auch bis ins neue Jahrtausend hinein (und trotz UN-Verbot) versucht zu beschaffen."
Hat er sie jetzt besessen oder was oder wie oder warum?
Das erinnert mich irgendwie an die Römer wo auch nicht wirklich wussten: Haben wir jetzt den Zaubertrank? - oder haben wir ihn NICHT?"
Nun denn, vielleicht bist DU ja besessen, oder als Kind in einen Topf voll Trüübelisirup gefallen?
Aber keine Sorge, und das darfst du dem herrn Pfarrer glauben:
Ich weiss echt nicht, wann ich letztmals einen FILM geschaut habe. Aber ich bin sicher, dass das NICHT in diesem Jahr war. Punkt.
Nein, Fuffyduffylein, die wo er hat schon gehabt gehabt, die hat er gegen die Kurdikurds gebraucht und die Supidupineuen wollte er gegen die Schiitishiits verwenden, und andere wo er mal geposchtet hatt, hatt er im Bunkibunker gelagert (jedenphalls glaubten das seine eigenen Zinnsoldatensindmörder).
Und noch vorherer hat er welche gegen die Iraner, weil da GAB es mal eine Iran.Irak-Krieg, wo die bösen Reaganrussen und so. Und was weisst du schon, ob er nicht - aber ach, ihr wisst schon.
So und jetzt in die Heia - genug fantasterisiert, morgen ist auch wieder ein Tag.
Ich bin immer wieder irritiert darüber, dass Menschen (bessere) anderen (schlechteren) ausgerechnet den Tod wünschen, um sie für ihre bösen Taten büssen zu lassen.
Den Tod! Ausgerechnet. Wo dieser Zieldurchlauf - ganz wie bei einem Volksmarsch - sowieso allen winkt. Und dann auch noch ohne mit allfälligen Opfern vergleichbaren Qualen. Einfach ruckzuck. Gratis und als Abkürzung.
Wo es doch zweifellos eine wesentlich härtere Strafe wäre, lebenslang weg gesperrt zu werden.
Okay.... Ist ein norwegisches Gefängnis und kein privatisierter Ami-Gulag. Aber ein Schleck wird´s wohl auch nicht.
In Amerika wäre ich jedenfalls sicher Gegner der Todesstrafe, wenn ich Geschnappten was an den Hals wünschen wollte, das die möglichst lange quälen sollte.
((der Unaussprechliche))
... Wogegen ich aus ökonomischen Gründen (und eben NICHT aus Rachsucht!) mir durchaus Umstände vorstellen kann, unter denen die Todesstrafe praktischer, einfacher, kostengünstiger und logischer wäre und ich nichts dagegen ein zu wenden hätte.
((der Unaussprechliche))
@Gabi: ja was denn jetzt? Kein Plan, gell.
Frage der Woche: Wofür steht eigentlich LGTB? Left wing liberal feminist faggot ergibt doch eine ganz andere Abkürzung, nämlich LWLFF! WTF?
Einige Angaben zum Kostenfaktor Todesstrafe:
• In Indiana übersteigen die Kosten für die Todesstrafe die Gesamtkosten für eine Lebenslängliche Haftstrafe
ohne Bewährung um über geschätzte 38%, so daß 20% der Todesstrafen umgewandelt werden in
Lebenslänglich. (Indiana Krimonologie-Rechts-Studien-Commission, 10. Januar 2002).
• Die weitaus umfassendste Studie des Landes ergab, dass die Kosten für die Todesstrafe North Carolina $ 2.16
Millionen pro Hinrichtung mehr kostet, als einen Mörder lebenslänglich im Gefängnis einzusperren. Ein Großteil
der Kosten entsteht während der Verhandlungsphase. (Duke Universität, Mai 1993).
• Die Todesstrafe durchzuführen kostet Florida $51 Millionen pro Jahr mehr als wenn alle Mörder ersten Grades
mit lebenslänglicher Haftstrafe ohne Bewährung bestraft würden. Basierend auf den 44 Hinrichtungen in Florida
seit 1976 summierten sich die Kosten auf $24 Millionen für jede Hinrichtung. (Palm Beach Post - 04. Januar
2000).
• In Texas kostet ein Fall mit Todesstrafe durchschnittlich $2.3 Millionen, etwa dreimal soviel, als wenn man
jemanden in einer Einzelzelle mit dem höchsten Sicherheitsstandart für 40 Jahre einsperrt. (Dallas Morning
News, 08. März 1992).
Das Henkersgeschäft rentiert sich für den Staat offenbar noch nicht einmal finanziell.
PS:
Fufi, wenn Du das mit dem Anstand und Respekt ehrlich meinst, solltest Du ab und an ein Exempel statuieren - und beleidigende Kommentare wie dienigen des anonymen "Hallo, jemand da?" löschen.
...oder laufen Beschimpfungen der Sorte faggot neuerdings unter dem ach so freidenkerischen Deckmäntelchen 'politisch inkorrekt'? Diese Kleinstgeister.
Und s'ist ja - zum Glück? - auch kein russischer Gulag, kein georgisches oder pakistanisches oder syrisches oder waswiessichwasfüreinisches Straflager. Und auch kein chinesisches und auch kein Nord- oder Südkoreanisches.
Aber auch SOWAS wäre wohl allemal besser als eine Deportation nach Somalia!
Sorry Mila
Ich bin weder allmächtig noch allgegenwärtig und schon gar nicht allwissend.
Hab nämlich bis vor wenigen Minuten nicht gewusst, was "faggot" und "LGTB" bedeuten soll.
Und - ich meins son wieder ehrlich - verstehe dennoch nicht wer hier weswegen beleidigt wurde.
Mir bitte sagen, ja!
Möchts nämlich zumindest zuerst verstehen, bevor ich denn - wenn überhaupt - irgendein hirnloses Geschwafel löschen täte!
OK?
An die versammelte (und abwesende) Damenschaft:
Vielleicht wäre es ja wirklich mal an der Zeit für einen ladies club. Ihr wisst schon - die Sorte entspannter Teekränzchenvereinigung, in deren Runde sich niemand beflissen fühlt, persönlich verunglimpfende, sexistische und/oder anderweitig diskriminierende Bemerkungen von sich zu geben (zumindest nicht am gefühlten Laufmeter).
Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr gefällt mir der Gedanken. Und ich frage mich, ob es anderen auch so gehen mag.
Wenn ich jemanden Konkretes als faggot bezeichne, mila, dann ist das eine Beleidigung, wenn ich das Wort einfach brauche, dann nicht. Ein idiotischer Post muss noch lange nicht beleidigend sein. Was aber idiotisch ist, darüber streiten sich die Geister.
Zu faggot: Das gehört im Allgemeinen nicht zu meinem aktiven Wortschatz.
Hey, ich versteh den betreffenden Kommentar noch immer nicht!
Bitte um Aufklärung!
Ach ja, und für die Mädels gibt's da galaub schon weas da drüben,
gesponsert von der TAMEDIA AG!
Das Wort ist diskriminierend, Punkt, aus. Wir sind aber offenbar bereits innerlich so verroht, dass es uns nichts (mehr) ausmacht, wenn 'Schwuchtel' kollektiv als despektierlich-degradierende Bezeichnung verwendet wird (die sie nach wie vor ist). Nein, problematisch wird es erst, wenn ein Einzelner davon betroffen ist. Igitt.
Ich habe dieses rüpelhafte Kindergartenniveau jedenfalls gründlich satt, dasselbe gilt für den inhaltlich mehr schlecht als recht vor sich hindümpelnden Mutterblog. Und vielleicht geht es anderen ja auch so.
PS:
Wer mit dem bisherigen Angebot zufrieden ist, braucht sich nicht angesprochen zu fühlen. Mich interessiert lediglich, ob ein Bedarf besteht, der über meinen persönlichen hinausgeht.
Mila
Du hast mich noch immer nicht aufgeklärt!
Tja, was solls!
Morgen ist vielleicht ja auch wieder ein Tag.
Und damit ziehe ich mich für heute in mein heimeliges schwarzes Loch zurück.
Wünsch euch was!
Und irgendwie ist's ja schon eigenartig,
gäll Mila,
dass du ausgerechnet hier bei mir nach Frauen suchst, mit denen du dich denn später mal verbünden wollen könntest, um so nen Gegenentwurf zu dem meinem zu realisieren.
Nun denn: an MIR soll's nicht liegen!
Fufi, gerade das verstehst Du falsch, insofern danke für die Vorlage zur Richtigstellung: mir schwebt kein Gegen-Entwurf zur Lounge oder zum MB vor, sondern etwas konzeptionell völlig anders Ge-Artetes. Ein kreatives Schreibkollektiv womöglich.
Aber bevor Du Dir unnötige Konkurrenz- respektive Abwanderungssorgen machst, sollten wir erst mal abwarten, ob überhaupt jemand sonst die gleichen Nöte hat wie ich.
Und, du meine Güte: faggot = Schwuchtel. Fürs erste genug aufgeklärt? ;)
Dass die Todesstrafe im Ami-System teurer kommen MUSS als Lebenslänglich versteht sich ja wohl von selbst!
Hallo.
Die sind PRIVATISIERT, Mila!
(und die wenigen klaren Situatinonen, bzw. Fälle, für die ich die Todesstrafe für angemessen hielte, könnten selbstverständlich nur ganz klare, eindeutige Taten sein, die wohldokumentiert (Indizienurteil ausgeschlossen!) sind und wo es nicht lange irgend etwas hin und her zu deuteln gibt.
Das amerikanische Justizsystem ist, angesichts der Massen von Fehlurteilen, nicht einmal ansatzweise ein Beispiel, an dem sich irgendwer oder -was orientieren könnte.
((d. Uaspr))
Interesant in diesem Zusammenhang übrigens:
Was ist mit Verurteilten Lebenslangen, die um die Möglichkeit zum Freitod bitten. Sterbehilfe, sozusagen.
- Kommt gar nicht so selten vor, angeblich.
Was tut man mit denen?
Verweigern?
Warum? - Um sie also doch möglichst lange zu quälen? Aus Rache? - Das Argument, das doch genau gegen die Todesstrafe eingesetzt wird?
Zustimmen? - Ein Verurteilter darf dann selber sagen, was zu geschehen hat?
Wo doch sowieso ausgeschlossen wird, dass er noch mal in der Gesellschaft mitspielen darf?
Ich find das alles hochspannend und hab mich schon immer köstlich über jene Art von Verwünschungen lachen müssen, wo die moralisch Höherwertigen sich selbst mit Sprüchen desavouirern wie:
"So einem sollte man einen fairer Prozess machen und ihn dann erschiessen!"
:-)
((d.Uaspr.))
Ich hatte einmal einen Kollegen, den fand ich so unfähig, dass ich ihn am liebsten entlassen gesehen hätte, dann wieder eingestellt hätte, um ihn gleich noch einmal zu entlassen...
Ich bin mit mila ja einig, nicht wahr, und verroht bin ich gar nicht, meine Umgangsformen sind ja, im Unterschied zu anderen Forumsbesuchern, ziemlich gut würde ich sagen.
Und mila, Deine Wortwahl ist zwar absolut in Ordnung, aber grad leise treten tust Du aber mitnichten.
Woher Vergleichszahlen nehmen, Gabi, wenn nicht von Amerika? Von China etwa? ;) So oder so kann ich keinen nachvollziehbaren Grund für die (Wiedereinführung der) Todesstrafe ausmachen. Und, nun ja: ein lebenslänglich Verurteilter hat natürlich das volle Strafmass abzusitzen - keine Abkürzung durch Selbsttötung möglich. Man sollte den Humanitätsgedanken nicht falsch verstehen.
Hingegen beschäftigt mich der Gedanke der Resozialisierung durchaus. Nur habe ich kürzlich gelesen, dass ein statistisch gewichtiger Teil von Verbrechen auf einen kleinen (harten) Kern von Wiederholungstätern zurückgeht, die aus vielerlei Gründen nicht resozialisierbar scheinen. Insofern gilt es für mich in diesem Punkt, die Gesellschaft vor derartigen Individuen zu schützen. Einmal- bzw. Ausnahmetäter, so meine These, finden ihren Weg in die Gesellschaft aus eigener Verantwortlichkeit zurück.
Oops, sorry, ich habe einen Polizisten getötet, aber nur einen, nur einmal, weil ich stand unter Drogen. Er hinterlässt eine Frau und zwei kleine Kinder, die jetzt ohne Daddy aufwachsen. Sorry, gell. Das habe ich nicht gewusst. Und wie gesagt, ich stand unter Drogen. Es war ja nur dieses eine Mal. Weder vorher noch nachher habe ich je jemanden getötet. Es war eine Ausnahme.
Selbstverständlich habe ich eine zweite Chance verdient.
Und da kommt dann eben der Punkt, wo ich nicht verstehe, wieso töten dann (ich wiederhole: Indizienurteile oder alles, was zu einem späteren Zeitpunkt plötzlich die Unschuld beweisen könnte, ausgeschlossen!) dermassen verwerflicher sein sollte, wie ein Leben lang wegsperren.
Mal ganz abgesehen vom streng ökonomischen Gedanken (weshalb für jemanden zahlen, wenn doch von Anfang an klar ist, dass man ihn oder sie sowieso nur auf den Tod hin zielend - nichts Anderes ist lebenslänglich ohne Resozialisation - durchfüttert?):
Wieso genau sollte der Tod als Strafe überhaupt grausamer sein, als das lebenslange aussperren von jeder Teilhabe am Leben der Restgesellschaft?
Wieso kräuselt es einem Grossteil der westlichen Mitbürger gleich die Zehennägel, wenn man drauf hinweist, dass ein Isolieren bis zum Tod vs. Tod sich doch nur durch verkürzte Strafe auszeichnet?
- Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende gilt doch sonst auch?
((d. UaSpr))
Tja, Unaussprechlicher Gabi
Da hast du ein ziemlich delikates Thema angesprochen und auch gleich einige Gedankenanstösse dazu gegeben.
Das SCHREIT ja gerade nach einem eigenen Post!
Kannst DU das übernehmen?
Wäre noch schön!
Jeder, der aufrichtig bereut und Verantwortung für seine Taten übernimmt, hat eine zweite Chance verdient, ja.
Was bedeutet Verantwortung übernehmen, unter anderem? Die Strafe akzeptieren, die die Gesellschaft einem für die Taten auferlegt. In erster Linie (natürlich) als Genugtuung für die Opfer; zugegeben, mir persönlich ist der Sühnegedanken wichtig. Zusätzlich hat die Justiz die Aufgabe, die Gesellschaft vor weiteren Taten zu schützen, d.h. nicht nur zu strafen, sondern (nach Möglichkeit) zu resozialisieren. Zu verwahren, wo Resozialisierung nicht möglich ist. Und wir wissen ja, wie schwierig Verwahrungsurteile zu erwirken sind; auch bedeutet (zumindest hierzulande) lebenslänglich nicht lebenslänglich im wortwörtlichen Sinn.
Was an dieser Praxis verwerflich sein soll, muss mir erst einmal einer erklären.
Wieso hat jemand, der einen anderen Menschen tötet, eine zweite Chance verdient? Bitte um eine genaue Erklärung.
Welche zweite Chance erhält der Tote?
(und dabei meine ich aussliesslich Art. 111, 112 & 113 StGB)
"Jeder, der aufrichtig bereut und Verantwortung für seine Taten übernimmt, hat eine zweite Chance verdient, ja."
Was DAS bedeuten soll, muss mir auch erst mal einer erklären!
WEIL:
Da hat wer mal dermassen was von LEID über irgendwen gebracht, wo NICHT wieder rückgängig gemacht werden kann!
LEID wo Menschen in den Ruin, den Selbstmord oder wasweissichwohin getrieben hat.
HACH, wie mir das leid tut, meint der Raser, und meint's vielleicht sogar ernst und rast vielleicht sogar auch NIE mehr.
Aber das totgefahrene Kind wird deswegen auch nicht mehr lebendig. NIE MEHR!
Und der Vater, wo deswegen zu saufen angefangen hat und deswegen seine Stelle verloren hat, der kriegt auch keinen neue Stelle, NIE MEHR!
Und die Mutter ....... !
NIE MEHR?
Aber eigentlich, Mila, haste ja recht!
Gibt es eine schwerere Strafe für einen reuigen Täter als die Gewissensstrafe - d.h. der Umstand, mit dem Wissen um das Ausmass der eigenen Tat leben zu müssen? Ich denke nicht. (Ans christliche Mitgefühl werde ich nicht appellieren, dazu fühlen sich andere sicherlich befugter - und berufener - als ich.)
Und ja, ich denke, dass Menschen sich ändern können.
Soso, der ist also schon genug gewissensgestraft.
Da erübrigt sich ja unser ganest StGB und Justizsystem?
Er bereut ja so furchtbar, 100 Millionen veruntreut zu haben.
Und betet jetzt 3mal täglich um Vergebung, in seiner Villa auf Barbados?
(isch mer übrigens scho klar, muesch nüt dezue säge!)
Ja, ich habe einen umgebracht. Unter Drogen war ich. Das belastet mein Gewissen, ernsthaft. Ich denke jeden Tag daran, wie ich den abgeknallt habe. Das wird mich bis an mein Lebensende verfolgen. Manchmal wache ich mitten in der Nacht auf und habe ein geplagtes Gewissen. Ich kann dann manchmal fast eine Halbstund lang nicht einschlafen.
Also, wenn man mich fragt, habe ich mich selber damit fast mehr zum Opfer gemacht als das Opfer. Das wacht nie mehr auf mitten in der Nacht vor lauter Gewissensbissen! Hat der ein Glück!
Aber zum Glück geht ja eben unser Strafrecht vom Oper aus, gell. Und letztlich sind wir ja alle Opfer - unserer selbst!
Mann, voll kompliziert hier wieder mal alles mit den vielen Nicks.
Kann momentan nur Folgendes einwerfen:
Finde, dass mila wie immer absolut vernünftig und nachvollziehbar argumentiert und schliesse mich als Trittbrettfahrer ihren Statements ohne wenn und aber an.
Schönen Tag allerseits!
Ich wollt ja bloss auf das Paradoxon hinweisen, dass ich, ginge es mir wie die Mehrzahl der Amis um Rache, gewiss rückhaltlos gegen die Todesstrafe wäre.
Wogegen ich, wenn es um Schutz der Gesellschaft gegen überführte, nicht integrierbare Psychopathen und entsprechend blödsinnig vergeudete Gefängniskosten geht, der Todesstrafe durchaus was abgewinnen könnte.
Übrigens, Mila: Ich nehme an, dass die Kosten für z.Tode Verurteilte in den USA deshalb so hoch sind, weil sie ja noch - z.T. über Jahrzehnte - weiterhin eingekerkert bleiben und dabei eine sehr lange Zeit spezialbehandelt werden müssen.
Zudem werden sicher auch Kosten für Rekurs und dann das ganze Tötungspipapo rein gerechnet.
Jep: Ich bin überzeugt, in China kommt die Sache billiger (zynisches :D ). Aber nochmal: Bloss wenn jeder Justizirrtum ausgeschlossen wäre, könnte ich da mit.
... Ach so: Und Selbstmord würd ich natürlich in jedem Fall gewähren. Kommt wohl am Allergünstigsten und bloss aus Rache (oder Sühnewunsch) zum Leben zwingen, fänd ich beknackt.
((der Unaussprechliche))
Wie kann man so etwas unter dem Aspekt der Kostenfolgen diskutieren?
Und einem Gefangenen den Selbstmord nicht gerade nahezulegen aber doch zumindest zwei Augen zudrücken, wenn er Anstalten macht, ihn zu vollziehen...also bitte!
(Aber bei deisem Kerl gilt bekanntlich: schnörre damit gschnörret ischt. Man muss den Tag ja irgendwie hinter sich bringen. Dumofbacke.)
Deiser Kerl aber auch!
Jaja. Am Besten bloss die Stereotypen kauen und die wohlgehegten Vorstellungen der bösen, bösen Anderen pflegen. Das hat uns bisher ja auch nicht geschadet, was?!
:-)
((d.Uaspr.))
Gabi, Ihre Gedankenspielereien führen doch nirgends hin: in den meisten Ländern sind selbst assistierte Selbsttötungen von unheilbar Kranken verboten; sie angesichts dessen mehr oder minder (körperlich) gesunden Straftätern zu 'erlauben', wäre in der Tat absurd. Anders formuliert: ich sehe keinen Sinn darin, über etwas zu spekulieren, was in unserer Gesellschaft auf absehbare Zeit ohnehin nicht durchsetzungsfähig ist.
Oder aber man diskutiert direkt an der Wurzel des Problems: dürfen Menschen, die den Freitod dem Weiterleben aus welchem Grund auch immer vorziehen, zum finalen Schritt aber selbst nicht in der Lage sind, grundsätzlich 'Sterbe-Hilfe' einfordern? Das ist doch das eigentliche gesellschaftliche Dilemma.
Hingegen, was Rache anbelangt: ein schwierig zu diskutierendes individuelles Konfliktthema. Meine persönliche Sicht dazu ist, dass jeder Einzelne mit sich selbst ausmachen muss, auf welchem Pfad er wandeln möchte: demjenigen der Vergeltung, oder demjenigen der Vergebung. Für die Justiz steht ohnehin eins im Vordergrund: die Verhinderung neuer Straftaten vor (möglichst) objektivem Hintergrund, und deswegen werden sich beide notwendig ungerecht behandelt fühlen: das Opfer, in dessen Augen die Strafe womöglich zu täterfreundlich ausfällt, und der Täter, der glaubt, das schnelle Recht auf eine zweite Chance zu haben (wenn er sich nicht gar ungerecht behandelt fühlt).
Kurzum: je nach Perspektive lässt sich gar nicht verhindern, dass Iustitia auf einem Auge blind erscheint.
Nun ja... Bei einem überführten Täter wirkt der Hinweis auf dessen Perspektive - oder gar, die Ungeheuerlickeit, sich in irgend einer Form ungerecht behandelt fühlen zu können, wenn man ganze Familien zerstört hat - vollkommen überflüssig:
Mit einer solchen Tat stellt sich ein Täter (oder eben auch eine Täterin) doch bereits gegen die grundlegensten Regeln des Miteinander in der Gesellschaft. Da hab ich dann doch keinerlei Mühe zu finden, dass dessen Perspektive, Ansinnen oder Erwartungen nichts sind, was als Teil der Rechtspflege mit in Erwägung gezogen zu werden hat. - Eben nicht! Nicht mehr. Siehe Breivik!
Dann geht´s um Schutz der Gesellschaft; richtig. Und ich halte es für nichts als legitim, dass die Gesellschaft sich das weitere Verfahren mit Schuldigen SELBSTVERSTÄNDLCIH auch unter dem Kostenaspekt überlegen kann.
Dass tun wir - apropos Dumofbacke - beim grössten Teil von Gesellschaftsentscheidungen andauernd. Hier so zu tun, als wär´s ausgerechnet dabei ungehörig, schiene mir heuchlerisch.
Ah... mila. Noch was dazu: "Meine persönliche Sicht dazu ist, dass jeder Einzelne mit sich selbst ausmachen muss, auf welchem Pfad er wandeln möchte: demjenigen der Vergeltung, oder demjenigen der Vergebung."
Das mag für Alltagsstreitigkeiten gelten. Aber gerade bei Kapitalverbrechen (und ich betone lieber nochmal, dass ich mich hier ausschliesslich auf ganz klar überführte Fälle ohne "Indiziencharakter" beziehe) ist das ja wohl keine individuelle Entscheidung mehr, die jemand "mit sich selbst ausmachen muss".
Wenn´s so wäre, hätte der Staat ja sein Gewaltmonopol abgetreten und wir müssten gar nicht weiter über Sinn und Unsinn von Strafen bis hin zu lebenslänglich oder Todesstrafe diskutieren!
...Übrigens hat sich Breivik ja - aus seiner Perspektive! - auch nur gewehrt; sich quasi "gerächt" am System, das seiner Meinung nach in die Katastrophe führt.
((d. Uaspr.))
Apropos Dumofbacke...
Ich muss da ständig grinsen:
Klingt das nicht irgendwie nach einer ausgekochten Köstlichkeit?
Für mich schwingt da was von einem sibirischen Yak mit, dessen zarte Wange auf einem Bett von rosa Zwiebeln aus Roscoff (die hören sich nämlich auch so russisch an!) in einem russischen Restaurant serviert würden, welches von aristokratischen Exilanten der Oktoberrevolution gegründet worden wäre.
Dumofbacke!
Mir läuft das Wasser im Mund zusammen...
:-)
((der Unaussprechliche))
Mir scheint, Sie haben mich in wesentlichen Punkten missverstanden, Gabi:
Ein überführter Täter hat eine angemessene Strafe verdient, in diesem Punkt sind wir uns sehr einig. Was aber heisst: angemessen? Wie sieht es die Justiz, wie die Gesellschaft, wie die Tatbeteiligten/-betroffenen? Es ist gängige Praxis, dass die Tat- und Tätervorgeschichte eine zentrale Rolle bei der Höhe der Strafbemessung spielt; dazu gehört unter anderem die Bewertung der Zurechnungsfähigkeit zum Tatzeitpunkt.
Auf der anderen Seite: gerade weil das (geschädigte) Individuum das Strafmonopol an den Staat abgegeben hat, wird auch die Opferperspektive - Aspekt der Genugtuung, mitunter der finanziellen Entschädigung - zentral mit berücksichtigt.
Wie Individuen abseits der (unumgänglichen) Strafe mit dem Geschehen umgehen, steht hingegen auf einem individuellen Blatt - hier kommen die von mir eingeworfenen Begriffe Vergeltung und Vergebung ins Spiel.
Okay. Soweit ja verstanden und ich stimme zu.
Aber dennoch: Wenn nun allen (also auch dem Opfer) Genüge getan ist, unzweifelhafte Schuld vorliegt und die Justiz zu einem Urteil gelangt, dass keinen Zweifel daran lässt, dass der oder die TäterIn sowieso nie mehr frei kommen darf und also nur dem Tod entgegen darbt und die Gesellschaft diese Vorstellung vom "lebendigen Begraben" begrüsst...
Sollte man da nicht auch die Todesstrafe diskutieren können? Und die erlaubte Selbsttötung erst recht?
((d.U.))
Diskutieren kann man über vieles - ob sich ein mehrheitsfähiger Beschluss findet, steht auf einem anderen Blatt. Ich würde insofern vorher bei der Diskussion einsetzen, ob (bzw. in welchen Fällen) Suizidbeihilfe erlaubt sein soll: hier nämlich scheiden sich bereits die Geister grundlegend.
In jedem Fall hielte ich es für eine gesellschaftliche Heuchelei sondergleichen, einem unheilbar Kranken diese Möglichkeit zu verweigern, sie jedoch einem lebenslänglich Verwahrten (im Sinne eines 'Gnadenschusses') in Aussicht zu stellen.
Auch da stimmt ich Ihnen zu.
Meine aber, dass man die Diskussion über Sinn oder Unsinn (und Kosten/Nutzen!) von Strafmassnahmen in unserem Justizsystem dennoch ruhig mal hinterfragen dürfte.
Denn selbst wenn dies für Ihren unheilbar Kranken begfriedigend diskutiert und gelöst wäre, so glaub ich keinesfalls, dass dies automatisch zu einer Diskussion über Justizstrafen (geschweige denn die Todesstrafe) führen würde.
Übrigens trauere ich aufrichtig jener Möglichkeit nach, die uns in dieser klein gewordenen Welt leider längst genommen ist: Verbannung!
;-)
((d.U.))
Es gibt eh schon zuviele Menschen. Auf ein paar weniger kommt's nicht an.
Also, es gibt ja Antidepressiva. Vielleicht sollte man Depressiva entwickeln. Wer die nimmt, bringt sich nach wenigen Wochen um.
Es ist schon wahnsinnig, wie sich manche Leute für originell halten, die's kein bisschen sind..
Es gibt kein YAK in Sibirien!
@ O.-riginell:
Wo du recht hast, hast du recht!
Wovon du ja nur schon mit deinem Nick beredtes Zeugnis ablegst!
Das bewirtende Breihirn labert was von Originalität und meint wohl seine eigene dümmliche Geschmacklosigkeit.
"Der Yak ist eine von fünf Rinderarten, die domestiziert worden sind. Während der Hausyak in großer Zahl im Himalaya, in der Mongolei und sogar im Süden von Sibirien verbreitet ist, ist der Wildyak vom Aussterben bedroht." ... Vermutlich aufgrund der grossen Feinschmecker-Nachfrage nach Dumof-Backen!
:-)
Schon gut!
Ich kann mich inzwischen ja nur noch amüsieren. Aber offenbar scheint meine Person ich wirklich so eine Art Urtrieb in vielen Blogern auszulösen, mir unbedingt irgend eine Nebensächlichkeit - und sei sie noch so manifest - widerlegen zu müssen.
Oder liegt es an der geografischen Region? Ist ja doch nahe am Himalaya! Und dort soll´s ja neben dem für Unmut sorgenden Matriarchat auch - oder eben unbedingt nicht!? - Yaks geben.
((der Unaussprechliche))
...Was ist es nur, was die Leute dazu drängt? - ich bin echt fasziniert.
Nein, ich respektiere G. für seinen mühsamen Sackmesserkampf (ganz im G.-Blocher-Stil) und sein Dauereinsatz (von morgens 08.00 bis 23.30) gegen Femipippi und Konsorten, dafür gehört ihm ein Orden umgehängt.
Aber das allein macht noch niemanden zum geistreichen Gesprächspartner oder gar originellen Blogger.
Mit mir kann man das sowieso nicht vergleichen. Ich bevorzuge auch andere Taktiken: den vernichtenden, präzisen Schlag mitten in die Magengegend. Und dann schaue ich zu, wieder gegner vom Platz kriecht. Und zünde mir eine Zigarette an. Pöh muss heute noch in die Therapie und Medis schlucken deswegen.
;-)
Oioioi, O. ist eifersüchtig auf G. Das muss ich mir auf der Zunge zergehen lassen. O. findet, dass G. ihm die Show stiehlt...und mila...hihi
Zwei Dinge, eine Richtigstellung und eine (halbernst gemeinte) Frage:
1. milas können nicht gestohlen werden, wie auch: sie sind kein Besitz.
2. Verleidet einem dieses männliche Platzhirschgehabe nicht auf Dauer?
(Letzteres geht an alle derzeit Beteiligten, sowie an abwesende Pappenheimer.)
Weiss jetzt nicht so recht, ob Sie mich damit (mit Punkt 2) mit meinen oder nicht, mila.
Ich kann Ihnen nur versichern: Mir ist das auch nur befremdlich. Und hoffe ausnahmsweise Mal, es möge wirklich mit männlichem Platzhirschgehabe zu tun haben... Dann fielen ja bereits 50% der (üblichen!) Verdächtigen, denen dieses Gehabe offenbar auch wichtig ist, weg.
((d.Uaspr.))
Was mich eher interessieren täte:
Was hielten Sie eigentlich von Verbannung. - Gäbe es diese Möglichkeit noch...
Nun ja, Gabi: ich habe mich bei der Frage auf dieses Forum beschränkt, aus dem männliche Grossspurigkeit weibliche Schöngeistigkeit sang- und klanglos vertrieben zu haben scheint... (Ich bin - falls Sie sich fragen sollten, was ich denn hier noch tue - augenscheinlich eine Abomination meines Geschlechts.)
Verbannung, ich weiss nicht. Man muss wohl ein Seneca oder Ovid sein, um unter dieser Strafform vortrefflich zu leiden.
Ich denke nicht an verklärte Bilder verbannter Denker oder Dichter.
Mir geht´s - und da kommt wohl die Verbindung zu Fragen rund um Todesstrafe her - um die Möglichkeit genau jener Art von Individuen, die offenbar nicht nach unseren grundlegendsten Gesellschaftsregeln mitspielen wollen, eine Möglichkeit zu bieten, sich diesen zu entziehen.
Wenn der Rest der Gesellschaft Schaden an dieser Einstellung nimmt, dann wärs einfach schön, wenn es die Möglichkeit dazu ausserhalb dieser Gesellschaft gäbe.
Ganz im Sinn von "Sieh zu, wie Du selber damit klar kommst."
Einem Seneca oder Ovid will ich diese Unfähigkeit gewiss nicht unterstellen.
((d.Uaspr.))
Apropos "Sieh zu, wie Du selber damit klar kommst!":
Ich wäre ja liebend gerne Einwohner von St.Prex im Moment.
Dass sich die Ansässigen dort mehr als nur etwas belästigt fühlen, wenn plötzlich eine Horde Wohnwagen mit Zigeunern (nein: ich hab kein Problem mit diesem Wort) in die Gemeinde einschwärmt. Ich finde das ungute Gefühl, wenn dann stündlich Bettelnde (aus den hübschen Wohnwagen mit den dicken Autos davor) die Häuser umkreisen nur allzu verständlich.
Mich würde es - wäre ich Anrainer - wahnsinnig interessieren, was passieren würde, wenn sich die Dorfjugend (oder gerne auch Erwachsenere, wenn sie denn Zeit hätten) dafür gewinnen liesse, die Wohnwagen in exakt derselben Manier zu belästigen.
Da wäre ich mit Freude und Begeisterung dabei: Einfach ständig anwackeln, klopfen (klingeln geht ja nicht), bemitleidenswert tun und mit an Stumpfsinnn grenzender Beharrlichkeit jede Stunde aufs Neue anschlurfen. Überall reingucken, zwischen den rollenden Häuschen hin und her laufen, die fettigen Näschen an die Autoscheiben drücken...
Einfach auch ein Bisschen mitspielen!
Warum sollten die Cowboy und Indianer-Rollen immer nur auf dieselben beschränkt sein?
Ich würde die Anderen gerne mal in der gegenteiligen Rolle erleben...
Wäre bestimmt eine Heidenspass!
((d.Uaspr.))
Aber genau das tun sie ja hier gerade, in diesem Blog, G.
Leider stört mich das kein bisschen. Ein Platzhirsch bräuchte zunächst einen Platz, auf dem er Hirsch ist. Das ist hier nicht der Fall. Es gibt zum Glück Alternativen.
Die Gypsies sind übrigens nicht anderes als ein Platzproblem. Und auch noch ein altes kulturelles. Da steigen also Roma auf einer Wiese ab für ein paar Tage - who cares? Gegen Diebstahl sollte man sein Haus ohnehin sichern, oder lässt man sonst einfach die Türen offen und das teure Velo unangekettet vor dem Haus stehen?
Ein Volk, das seit Jahrhunderten unterwegs ist, immer auf Wanderschaft, macht ein paar Tage Rast. Und die spielen doch so schöne, traurige Musik.
Es ist eine Christenpflicht, denen Atzung und Rast zu gewähren, wie der gute Mensch von Samaria.
Leider sind die Leute heute keine Christen mehr, sondern - gerade dort im Waadtland - Kommunisten und SP-Wähler.
Jetzt kommt dann grad der Loungewirt und sagt: Aber die Zigeuner sind dch die Armen und die St.-Prexer sind die xenophoben, kleinkarierten, SVP-Bauern.
Ich sage etwas anderes: Fremdenfeindlichkeit - wie sie sich in St. Prex zeit - ist eine ganz natürliche Sache. Es hat mit (insgeheimem) Respekt vor dem Anderen zu tun, ihn als Anderer anzuerkennen, INDEM man ihm nicht die eigenen Regeln der Sesshaften aufzwingt. Man regt sich ein paar Tage auf und dann ist wieder gut. Das ist ein Volk für sich, wir sind ein anderes. Die wollen keinen "interkulturellen Austausch" mit uns (sie wollen uns am liebsten beklauen), und wir sind für einige Tage ganz aus dem Häuschen wegen Lärm, Abfall und Fäkalien. Es ist wie früher, als der Zirkus ins Dorf kam.
Es ist eine alte Liebesgeschichte zwischen den Zigeunern und den Sesshaften. Also: relax!
Zugegeben, Gabi, die Idee an sich ist verlockend - aber wie bzw. wo umsetzen? Mit (unumsetzbaren) Gedankenspielereien ist es nicht getan, und Verwahrung halte ich in den angesprochenen Fälle für eine praktikable (umsetzbare) Lösung.
Unser aller O. in bester Agent Provocateur-Manier. Das ist ja das Schöne an ihm: bisweilen überrascht er uns mit dem Gegenteil dessen, was wir von ihm erwarten würden. Aber ach: wenn es ihm doch nicht immer nur um das Prinzip ginge, um jeden Preis gegen den allgemeinen Meinungstenor zu schwimmen...
PS:
Wenn wir uns schon im Bereich des Utopischen (respektive Fiktiven) bewegen, sollten wir über 'A Clockwork Orange' sprechen. Beziehungsweise darüber, was Film und Roman(ende) abweichend voneinander implizieren.
hmm..., hatten sie damit was zu tun, als sie noch kneipenwirt im pjöngjang inn waren, strasser?
faz.net: "unter strom"
auguste - die iraner haben "stuxnet", diese lounge "gabi" und strasser denkt wahrscheinlich...
youtube: toby keith - you ain't much fun
Der Trolljäger trollt mit einem senil-hohlen Pamphlet zwecks Eigenwerbung.
@mila: Ich fasse das unterm Strich eher als Kompliment auf. Danke.
@August: Nun, so ganz stubenrein ist er für meine Begriffe nicht, nein. Aber ich glaube, er hat aufgehört, über Frauenleichen zu onanieren...
@Sofia Baffo: Wenn sie und Binsi und die anderen Totschen mit ihrem Vagina-Monolog im dunklen Abstellräumchen im Kellergeschoss des Tageanzeiger/Newsnetz http://blog.tagesanzeiger.ch/blogmag/index.php/2422/pussys-an-die-macht/ fertig sind, dann dürfen sie vielleicht auch mal bei den grossen mitmachen, versprochen!
Apropos Binsi: Man sagt, ihr war ihre Pussy so wichtig, dass sie jetzt von Mann und Familie getrennt lebt...weiss jemand etwas genaueres, anyone?
"Binsi" ist zu Hause mit ihrem Gatten und den zwei Kids.
an Orlando-Gitanoso am 8. September 2012 09:34,
wenn du DAS sagst:
"Jetzt kommt dann grad der Loungewirt und sagt: Aber die Zigeuner sind dch die Armen und die St.-Prexer sind die xenophoben, kleinkarierten, SVP-Bauern."
Naja, Bischt en LAPI!
Und das NICHT im Sinne von LebensAschnittsParterIn!
@Gossip-O.: Unterm Strich bestätigen Sie mir, dass Männer die mitunter gwundernasigeren Klatschbasen sind als Frauen. Vielleicht erklären Sie mir ja mal gelegentlich, weshalb Sie sich derart brennend für das Privatleben von Madame B. interessieren. Deren Pussy-Kolumne fand ich übrigens ziemlich unterhaltsam - unterhaltsamer als vieles, was gegenwärtig im MB-Obergeschoss publiziert wird. Und, mit Verlaub, be-denkenswerter; wenigstens unter einem philosophisch-gesellschaftskritischen Gesichtspunkt.
@Auguste: Schreiben Sie doch mal eine Persiflage auf das Lounge-Geschehen - vielleicht überwinden Sie ja so den traumatischen Verlust des Pjönjang-Inns als Vorlage für Ihre nicht ungewitzten Dialoge.
@alle: Irgendjemand an einer Diskussion zum orangenen Uhrwerk interessiert? Dazu gleich mehr.
an "Im Lot":
Soo häärzig! Im Garten beim Brunchen?
Und haben die denn auch noch ein Hundi?
Bevorzugt Goldie oder Bärry, weil SOWAS die CH-Familie ja erst zur PERFEKTEN CH-Vorzeigefamilie macht!
@im Lot: Woher wissen sie das so genau? Dann hat ihr Mann sie also zurückgenommen, vielleicht einfach der Kinder wegen...
@mila: mein Begriff von Philosophie ist etwas elaborierter, als das kurzatmige Feuilleton-Zeitgeistgelaber frustrierter Emanzen.
Warum mich das Privatleben von B. interessiert? Ganz einfach, s i e ist doch die, die immer behauptet hat, die jungen (Macho-)Frauen von heute dürften, könnten und sollten alles und die Gesellschaft/die Männer sollen gefälligst aplaudieren. Wenn es also bei ihr selber nicht funktioniert, wenn darob ihre Familie zerbricht, dann wirft das ein doch sehr erhellendes Licht auf derlei Rhetorik.
Ich meine, wenn man sich so öffentlich gegen das "Reduziertwerden" als Ehe- und Familienfrau und Mutter auskotzt, und behauptet, dass die moderne Progressiv-Frau ganz viel von ihrer Unabhängigkeit bewahren soll, dann müsste man in ihrem Fall ja sagen: Experient misslungen!
Überhaupt, wenn meine Frau, im Blog über die verschiedenen Penisse fabuliert, die sie schon gehabt hat im Leben, dann fände ich das auch -- befremdlich.
Was ist das Herzstück von 'A Clockwork Orange'? Sowohl Burgess, der Autor, als auch Kubrick, der Regisseur, gingen von der Grundannahme aus, dass Menschen grundsätzlich frei sein müssen, selbst zu entscheiden, ob sie sich schlecht/falsch/böse verhalten wollen (oder nicht); Individuen, die nur die von einer autoritären Gesellschaft vorgegebene Wahl haben, sich gut zu verhalten, seien letztlich indoktrinierte Automaten, denen eine eigenständige Persönlichkeitsentwicklung vorbehalten bleibe. Der (autonome) Wille als Richtschnur menschlichen Handelns also.
Dazu eine Aussage von Burgess: „Es ging mir nicht um Gewalt als solche, sondern darum, was Regierungen dagegen unternehmen würden. [...] Diese Jungkriminellen [...] sollten einer Gehirnwäsche unterzogen werden, um zu guten Bürgern zu werden. [...] Ich sah darin ein böses Übel. Diesen Jugendlichen wäre die Freiheit der Wahl genommen.“
Kubricks filmische Umsetzung, der von der Kritik unter anderem vorgeworfen wurde, eine "raffiniert geschriebene Bibel der sinnlosen, ultrabrutalen Gewalt", ja sogar eine Glorifizierung derselben zu sein, hielt er für brillant - in der Tat so brillant, dass sie schon gefährlich sein könnte. Wenn man sich vor Augen führt, welche zwielichtigen Gruppierungen sich - nebst einer Reihe von namhaften Künstlern - nachfolgend am Stil und Inhalt der Verfilmung für eigene (sinistre) Zwecke bedient haben, dann hat er in gewissem Sinn recht behalten. Dennoch wäre es unfair, Kubrick (und damit indirekt auch Burgess) vorzuwerfen, sie hätten es - je nach Auffassung implizit oder explizit - auf Gewaltaufstachelung angelegt, nach dem Motto: "Laßt uns töten, Kameraden, bevor eine zukünftige Gesellschaft uns gut und harmlos macht.“
Das war mitnichten die Botschaft, vielmehr ging es beiden, Burgess wie Kubrick, um eine gesellschaftliche Reflexion von Gewalt, die die normativ-strukturelle Gewalt des Kollektivs genauso unter die Lupe nehmen würde wie die sinnlos-brutale des Individuums. Ich für meinen Teil kenne denn auch kaum eine kulturelle Studie, die diese beiden Dimensionen einleuchtender in einen holistischen Zusammenhang setzt als 'A Clockwork Orange'. Die Gewaltspirale, die beim Einzelnen ansetzt und sich im System fortspinnt, scheint unumkehrbar: zumindest Kubrick wollte es so sehen, denn er ignorierte das versöhnlich gestimmte 21. Kapitel der literarischen Originalvorlage. Oder, wie Burgess es im Hinblick auf seinen amerikanischen Verleger ausdrückte, der besagtes Kapitel ebenfalls unter den Tisch fallen liess: “Mein Buch entsprach Kennedyschen Ansichten und akzeptierte die Idee eines moralischen Fortschritts. Was man wirklich wollte, war ein Buch passend zu Nixon, ohne einen Funken Optimismus.“
Was aber vollzieht sich in diesem ominösen 21. Kapitel? Alex, seines Zeichens Schläger, Vergewaltiger und Mörder mit soziopatischen Zügen, dessen Resozialisierung mittels einer Art wissenschaftlich konzipierter Aversionstherapie zuvor gescheitert ist, findet auf Grundlage innerlicher (oder: verinnerlichter) Einsicht zurück auf den Pfad der Tugend. Die Botschaft ist eindeutig: nur ein entscheidungs-freies Individuum kann sich selbst erfolgreich re-sozialisieren. Wobei sich hieraus die eigentlich kontroverse - ja skandalöse - Frage ergibt, ob die Gesellschaft überhaupt möchte, dass sich Individuen wie Alex wieder in ihren Schoss re-integrieren. Siehe dazu auch den aktuellen Fall Michelle Martin.
Orlando, wer hat denn je behauptet, der private Erfolg einer 'Macho-Mama' beruhe auf dem Gelingen einer Ehe? Das mag höchstens für Sie das Entscheidungs-Lot bilden, andere trennen/scheiden sich - bisweilen zu ihrem Vorteil. Kommt hinzu, dass ich gerade La Binswanger nicht unbedingt als frustriert erlebe, ganz im Gegensatz zu einer Vielzahl ihrer Kommentatoren...
Aber genug fürs Erste. Reflektieren Sie doch in der Zwischenzeit über obige, von Burgess/Kubrick aufgeworfende Fragestellungen, die Ihre Kriterien an philosophischem Gehalt zweifelsohne erfüllen dürften. Und damit Sie auch so richtig in rhetorischen Schwung kommen, rufe ich Ihnen sicherheitshalber noch 'Hier kommt Alex' in Erinnerung:
http://www.youtube.com/watch?v=neNfmYN6N08
PS:
Dass am St. Galler Open-air die Toten Hosen doch in etwa das gleich grosse Publikum wie Paul Kalkbrenner angezogen haben, hat mir meinen zwischendurch fast schon verloren geglaubten Glauben an die Menschheit zurückgegeben.
(Die musikalischen Höhepunkte waren übrigens ausnahmslos weiblich: die stimmgewaltig-energetische Beth Ditto, die hohepriesterlich-funkelnde Florence, und die enigmatisch-bezaubernde Natasha Khan. Demnächst im Handel erhältlich, deren neues Album: anklicken und reinhören! http://www.batforlashes.com/)
Mila!
Meinst du damit sowas
http://www.youtube.com/watch?v=tvoDGRIKjl0
Ber der Wermutstropfen bleibt, denn ohne Männli geht's halt scheint's doch nicht?
Der Wirt ist dermassen ein Lapi, dass er die Oberlesbe Janis bemüht. Mann bist Du doof.
"Die Botschaft ist eindeutig: nur ein entscheidungs-freies Individuum kann sich selbst erfolgreich re-sozialisieren. Wobei sich hieraus die eigentlich kontroverse - ja skandalöse - Frage ergibt, ob die Gesellschaft überhaupt möchte, dass sich Individuen wie Alex wieder in ihren Schoss re-integrieren."
Die Botschaft ist eben nur die Botschaft des Films (oder des Buchs - ich hab´s nicht gelesen). Den ich im Übrigen für stark überbewertet und keineswegs für einen seiner Besten halte.
Ich seh noch nicht einmal, wie sich die "als daraus ergebende" Frage als solche herleiten lässt.
Dass nur jemand, der etwas entscheiden kann tatsächlich auch etwas entscheiden kann, ist ja wohl logo.
Dass irgend jemand in Zusammenhang mit Re-sozialisierung "frei" in seiner Entscheidung ist, bzw. überhaupt sein kann, ist Blödsinn:
"Frei" könnte ich als Gewalttäter nur dann sein, wenn ich eben auch weiter der sinnlosen Gewalt fröhnen könnte, ohne irgendwelche Konsequenzen fürchten zu müssen und im Vertrauen darafu, dass sich das die Gesellschaft auch weiterhin bieten lässt.
Unabhängig davon ist ohne Einsicht keine Verhaltensänderung zu bewirken; ist klar. Welchen Anteil daran echte Empathie hat und was nur dem Umstand geschuldet ist, dass ev. gesehen wird, wo jene enden, welche diese Verhaltensänderung nicht hinkriegen, ist für mich zweitrangig: Auch das drohende Beispiel anderer "Abstürzender" kann einen Pfad hin zur Empathie eröffnen.
Ich hatte einen Sportskameraden, der es - einige Zeit zuvor - Anfang der 90er, zu Zeiten der damaligen Steinenvorstadtbrutalitäten (Brandopfer in WC, etc.) zu bescheidener, zweifelhafter C-Prominenz gebracht hatte. War ein ganz braver, sanftmütig wirkender Familienpapi geworden. Wohl auch mit staatlicher Hilfe.
Zur "daraus ergebenden Frage" kann ich grad gar nichts sagen... Sorry. Seh weder einen Zusammenhang noch einen Sinn.
Dass Kubrick "...von der Kritik unter anderem vorgeworfen wurde, eine "raffiniert geschriebene Bibel der sinnlosen, ultrabrutalen Gewalt", ja sogar eine Glorifizierung derselben zu sein, hielt er für brillant." kann ich mir gut vorstellen.
Ich find den Film dennoch um Längen schlechter als jenes schockierende (und in Amerika wiederverfilmte) Juwel von Haneke: Funny Games.
Der lässt uns nur mit genau dem Gefühl zurück, das wohl die Meisten (ausser Menschen, die sich gerne in Gewaltphantasien suhlen, wie z.B. Frauenmörder/Leichenschänderphantasien) beschleicht.
Die Sinnlosigkeit verstört einfach nur.
(d.U.)
"@im Lot: Woher wissen sie das so genau? Dann hat ihr Mann sie also zurückgenommen, vielleicht einfach der Kinder wegen..."
Ich weiss es sehr genau. Der Familie geht es ausgezeichnet, die Ehe ist glücklich. Das muss an dieser Stelle reichen.
Frau Binswangers Mann hat sie nicht "zurückgenommen" (und nicht "einfach der Kinder wegen"). Das ist eine äusserst entlarvende Formulierung, sie sagt viel über Sie und Ihr Frauenbild aus. Eine Frau wird "zurückgenommen", wie eine Ware. Der Mann entscheidet über Verbannung oder "Rücknahme"? Tja.
Wo waren Sie eigentlich in den letzten dreissig Jahren? Haben Sie etwas Vernünftiges gemacht? Frau Binswanger hat Philosophie studiert und viel gearbeitet. Sie hat geheiratet, zwei Kinder geboren.
Sie scheinen generell nicht viel davon zu verstehen, wie erwachsene Menschen ihre Beziehungen gestalten. Abgesehen davon, dass es Sie nichts angeht.
Würden wir Ihre Massstäbe anwenden, würde das heissen:
1. Sie haben nicht über Ehepaare und deren Gepflogenheiten zu urteilen, da Sie nicht verheiratet sind.
2. Sie haben nicht über Erziehung und Werte zu urteilen, da Sie keine Familie haben.
Sie sagen, dass Frau Binswanger nicht so lebt, wie sie sollte. Tun Sie denn das? Wir müssten nach Ihrem Privatleben fragen, um herauszufinden, ob wir Sie und Ihre vehemente Ideologie ernst nehmen können. Das lehnen Sie ab. Verständlich. Wahrscheinlich haben Sie sehr gute Gründe, Ihre Biografie etwas im Dunklen zu lassen.
Falls Sie nicht aufhören, ehrverletzend gegen Frau Binswanger zu pöbeln, werde ich dieses Blog höchstpersönlich melden.
Schönen Sonntag!
"zumindest Kubrick wollte es so sehen, denn er ignorierte das versöhnlich gestimmte Kapitel 21"
Das stimmt nicht. Der Film basiert auf der US Version, in der das 21. Kapitel nicht enthalten war. Kubrick entdeckte das 21. Kapitel erst, nachdem das Script praktisch beendet war und hat es nie gelesen.
"Kubricks filmische Umsetzung,..., hielt er für brillant - in der Tat so brillant, dass sie schon gefährlich sein könnte."
Burgess fand die filmische Interpretation schlecht und fehlerhaft: "Der Film machte es für die Leser des Buches einfach, zu missverstehen, worum es ging, und dieses Missverständnis wird mich verfolgen, bis ich sterbe. Ich hätte das Buch wegen dieser Gefahr der Fehlinterpretation nie geschrieben haben sollen"
@"Fast alles im Lot":
Bedenke bitte:
"Im Lot" hat glaub NICHTS von alledem geschrieben, wo du ihm/ihr jetzt vorwirfst.
GEGENTEILIG!
Aber lesen ist ja schon schwer genug, gäll, wie soll das denn erst gehen, wenn du schreiben musst.
Aber eben, s'ist FAST alles im Lot, bei DIR!
Und jetzt möchtsch au na go täderle?
Zitat:
"Falls Sie nicht aufhören, ehrverletzend gegen Frau Binswanger zu pöbeln, werde ich dieses Blog höchstpersönlich melden."
Wem und Wo und wie und warum und was und sowiso?
Aber aus meiner Sicht möchteich denn schon endlich auch mal fragen:
Wie kann was, was scheint's "Philosophie" studiert haben soll, SO was von sich geben, was ich schon oftmals habe .......... ?
Aber es scheint ja auch welche zu geben, wo "Wirtschaft" studiert hzaben .... !!!!
Schaut an schaut an!
Die bärtige Weisheit kann ja noch mehr, als bloss den Wirt verunglimpfen!
An dessen Cüpli-Tropf sie sich angehängt hat!
Aber wie hat denn der Wirt schon Im Anfang gesagt: Jeder und Jedew ist hier willkommen!
Sogar Jedwedew?
Der Lappi merkt nicht einmal, dass das Lot zitiert und nicht an sich selber geantwortet hat. Ein Studierter? Der kriegt ja nicht einen einzigen grammatikalisch richtigen Satz hin.
Falls Sie übrigens einen Blog kennen, in dem es nicht von zur Vulgärheit neigenden Vollidioten - mit den von Ihnen angedeuteten Platzhirschzwängen - wimmelt, lassen Sie es mich wissen, mila.
(ich gehör tatsächlich zu den Naiven, die einst aus dem Glauben raus, sich in Blogs interessant austauschen zu können, mit dem Teufelszeug angefangen hat)
(d.U.)
@Sofia Baffo
Und damit du auch endlich mal eine Reaktion kriegst:
Ich ha di ja au gärn!
"milas können nicht gestohlen werden"
Naja, mir schon, ehrlich gesagt...
mila, ich kann nicht umhin, als Dich zu bedauern. Du hast etwas auf dem Kasten und so pervertiert wie O bist Du lange nicht. Aber Deine Humorlosigkeit und Dein Mangel an Doppelbödigkeit untergraben Deine Texte. Du schreibst zuweilen Sätze, die zu kompliziert sind für ihren simplen Inhalt. Und vor allem nimmst Du Dich enorm wichtig, enorm ernst. Das wirkt, hör zu, das wirkt sehr lächerlich.
Viel fehlt aber nicht. Etwas Selbstreflexion eingestreut ist sicher nicht zu viel verlangt. Humor kann man nicht fabrizieren, der wird uns in Deinen Texten immer fehlen, mila.
Ach, ach.
Mich interessiert in Clockwork Orange ausschliesslich, was es über die Gesellschaft aussagt, und zwar sehr konkret. Ich mag das ewige Interpretieren nicht, da es sehr beliebig ausfallen kann.
Und mila: Wieso sich ein Mann für Binswanger interessieren kann sollte klar sein: Die Frau ist verdammt sexy. Ich würde sie jederzeit von der Bettkante stossen. Aufs Bett *drauf*, nicht hinunter. Michèle: Bitte überlesen, das war figurativ gemeint. Ich schätze Sie sehr.
Und was macht MB sexy? Ausser ihren Bambiaugen und den irgendwie unschuldigen Gesicht? Ihr Kopf denk, und das, was drin ist. So gesehen könnte sogar mila sexy sein. Beruhige Dich: Nicht für mich.
Hihi... Also zum Lachen bringen Sie mich zweifellos mehr, alien.
Allerdings zweifle ich daran, dass Sie´s jeweils beabsichtigen (und da wo Sie bisweilen witzig sein will, greine ich nur etwas peinlich betreten).
Der ist wieder mal ganz grosser alien; Kompliment:
"Mich interessiert in Clockwork Orange ausschliesslich, was es über die Gesellschaft aussagt, und zwar sehr konkret. Ich mag das ewige Interpretieren nicht, da es sehr beliebig ausfallen kann.
"
Wie finden Sie denn eigentlich raus, was der Film über die Gesellschaft "sagt", OHNE zu interpretieren?
Wie machen Sie das nur? (insbesondere ganz ohne Schubladen ;-))
... Obwohl und andererseits:
Ihnen würde ich jetzt tatsächlich abnehmen, dass Sie glauben, Clockwork Orange sei gar kein Spielfilm sondern ein unverfälschtes Dokument; ein Tatsachenbericht.
Ja... Sie bringen mich also wirklich viel öfter zum Lachen als mila!
Nur gut, dass Sie sich selber ja so wenig ernst nehmen. Den ernst zu nehmen, sind Sie wirklich nicht.
(der Unaussprechliche)
Müsst natürlich "witzig sein WOLLEN" heissen. Pardon.
Oh... Moment!
Da ist ja noch was für Guschtis Sammlung:
(nein - es geht nicht um das "den", welches natürlich "dennS" hätte heissen sollen)
Bei "greinen" hat im Eifer des Tastengeklappers das e und das i rochiert.
"grienen"! Es sollte "grienen" heissen!
((der Unaussprechliche))
Danke, ich halte es tatsächlich für ein edles Ziel, den Leser zum Lachen zu bringen. Edler jedenfalls als das, ihn zum erfurchtsvollen Gähnen zu bringen. Und wenn jemand peinlich berührt ist, tja, pfff, mir doch egal, das hat mit mir nix zu tun.
Ich beabsichtige durchaus, den Leuten ein Schmunzeln abzuringen. Wenn sie das tun, habe ich mein Ziel erreicht.
Eine interessante Frage ist es, wie man einen Film verstehen kann ohne Interpretation (das heisst, wenn es sich nicht um einen Film über die Meiose oder den Manganabbau oder das Gangwesen in Mexico DF handelt). Eigentlich ist das tatsächlich nicht so möglich. Clockwork Orange muss man tatsächlich versuchen, zu verstehen, man muss hinter die Kulissen blicken versuchen.
Das Interpretieren geht mir aber schnell zu weit. Man sollte versuchen, beim Film zu bleiben und nicht zwischen Zeilen zu lesen, die es gar nicht hat.
"Das Interpretieren geht mir aber schnell zu weit. Man sollte versuchen, beim Film zu bleiben und nicht zwischen Zeilen zu lesen, die es gar nicht hat."
oder präziser: "Man sollte versuchen, bei Tigris Kommentaren zu bleiben und nicht in den Räumen zwischen seinen Zeilen zu lesen, die es gar nicht gibt."
Sofia macht mich immer wieder Baffo mit ihren idiotischen Statements. Ich benutze die Sprache und schreibe demzufolge Wörter auf Zeilen. D'oh.
Viel interessanter: TED
@Sofia Baffo: Burgess' Einstellung zum Film hat sich über die Zeit gewandelt. Insbesondere nahm er es Kubrick übel, dass dieser es ihm überliess, 'A Clockwork Orange' gegen die zahlreichen Kritiken zu verteidigen. Und: Kubrick war noch vor Fertigstellung des Films das 21. Kapitel bekannt; eine spätere Dokumentation legt nahe, dass er nicht nur aus Zeitgründen auf dessen Einbezug verzichtete.
@Gabi: Momentan kenne ich so einen Blog nicht. Aber was nicht ist, kann ja werden.
PS: Funny Games U.S. konnte ich nicht fertigschauen, ich habe schon nach der Szene mit dem Hund abstellen müssen.
Keine Zeit für mehr heute, aber ich danke für die eine oder andere Anregung.
Sogar im Netz findet man noch Spuren von ihm, seh ich grad!
Passt von den Aussagen her sehr gut zu den Gedanken rund um "a clockwork orange". Und von wegen "...will die Gesellschaft das überhaupt..."
http://www.joggeli.ch/presseschau.cfm?cmd=detail&id=22232
Würd ich mir sehr gerne mal reinpfeiffen, diese Filme, welche über diese kranken Jungs gemacht wurde.
Ändert nichts an meiner liebsten Phantasie als strafende - und für die Gesellschaft zugleich schützende - Konsequenz: Es lebe die Verbannung!
((d.Uaspr.))
@Fast alles im Lot
Sie begreifen etwas nicht: Hier besteht keine Symetrie. Ich bin ein namenloser Blogger, der ihre Texte liest, die sie als bezahlte Schreiberin auf dem Internetauftritt eines Medienkonzerns veröffentlicht.
Wenn sich jemand (mit ihrer ganzen Person, inklusive Mann und Kindern, die sie immer wieder für ihre Texte missbraucht hat) so weit aus dem Fenster lehnt und uns – das Publikum – an ihren Intimitäten teilhaben lässt, werden diese Geschichten, dieses Denken, diese Person eben zur Person von öffentlichem Interesse. Sonst müsste sie einen nom-de-plume führen, was nicht wenige Blogger ja tun.
Nein, Frau Binswanger will sich genau so exhibitionieren, wie sie das tut, das ist ihre freie Wahl. Und ich bin der Leser.
Und ja, natürlich: müsste ich es aus der Sicht eines gehörnten und in aller Öffentlichkeit verarschten Mannes begreifen, erachtete ich es als menschliche und charakterliche Grösse, wenn er seine Frau wieder zurücknähme, und sei es der Kinder wegen.
Selbstverständlich darf ich über öffentlich zur Schau gestelltes Privatleben urteilen, selbstverständlich darf ich über Erziehung und Werte urteilen als Kommentierer. Schliesslich finanziere ich denen ja ihr Leben a) mit meinen Steuern, b) mit meiner Lektüre, damit sie eine Arbeitsstelle hat.
Was mich und mein Privatleben angeht - vergessen sie es, es spielt überhaupt keine Rolle. Ich mache nicht den Fehler, liebe Menschen ungewollt hier und anderswo reinzuzerren und zum Thema zu machen in diesem Irrenhaus. Auch habe ich meines Wissen noch nie online Suizid begangen, Schwangerschaften vorgetäuscht oder andere Blogkommentatoren privat getroffen zu Kaffe oder Sex.
Nehmen wir Pippi Langstrumpf: Man weiss, weil sie selber erzählte, dass sie ungefähr zwei erwachsene Söhne von drei verschiedenen Vätern hat, wovon einer Sizilianer. Hm, dachte ich mir, was haben diese Leute im Blog zu suchen? Gerade weil sie selber ja völlig wasserdicht anonym unterwegs ist. Fragen sie mal Pippi, wieso.
Es haben gescheitere Geister als sie versucht, mich auf diese Weise zu nageln, sie sind alle gescheitert. Das einzige was es von mir gibt ist ein Nick und seine freie Rede. Hähä.
Sogar in Orange:
http://www.youtube.com/watch?v=7h8SapYS9cY
Immer noch gleich verstörend. Seltsam, wenn man sogar einen drin sieht, den man - zwar so nicht, aber dennoch - kennt.
((d.U.))
Clockwork Orange war der letzte Film mit Gewaltorgien, den ich mir angetan habe. Mit zunehmendem Alter ist meine Toleranzschwelle, was Brutalität und Gewalt angeht, bei mir so angestiegen, dass ich heutzutage manchmal sogar beim Tatort wegschauen muss. Die leiseste Andeutung von Gewalt im Kino und ich bin unter dem Sitz oder laufe raus - meine Kollegen wissen mittlerweile, dass man mich dann in der nächsten Bar finden kann. Als meine Kinder in das Alter kamen, in denen sie anfingen, Horrorfilme anzuschauen, hat mich das so beelendet, dass ich ständig mit ihnen drüber diskutieren wollte - das hatte natürlich den Effekt, dass sie völlig genervt heimlich geschaut haben.
Muss ich wirklich in die Tiefen von Clockwork Orange und ähnlichen Filmen abtauchen, um mir die Abgründe des Menschen vorstellen zu können? Bin ich ein Fall für den Psychiater (ha!), weil ich in dieser einen Beziehung ein völliger Schisser bin? Es ist mir wirklich und ehrlich schleierhaft, wie Menschen diese angeschauten Gewaltorgien verarbeiten können, ohne daran zu verzweifeln? Weiss jemand Hilfe? (Merkwürdigerweise kann ich mit den Auswirkungen von Gewalt, die ich im Frauenhaus sehe bzw mit den brutalen Folgen einer schweren Krankheit oder eines Unfalls 'gut' umgehen).
Diese Frage ist jetzt wirklich ernst gemeint - sie treibt mich schon eine ganze Weile um.......
Aber MUSST Du es denn überhaupt können, Caro?!
((d.U.))
Keine Ahnung, Gabi, genau das würde mich interessieren. Mir ist schon von Kollegen angeboten worden, dass ich das mal analysieren lassen sollte, meine Familie und Kollegen finden es lachhaft und ich leide ganz sicher nicht drunter. Aber vielleicht gibt es einen Gescheiten hier, der mir erklären kann, warum ich so phobisch und ja, fast schon aggressiv (interessant, gell?) auf Gewalt in Filmen reagiere (gilt nicht für Geschriebenes, übrigens).
Ich habe schon deshalb Mühe mit Filmen wie C.O., weil hier mit der Brachialmethode ein angeblich hehres und moralisch wertvolles Beispiel für die Abgründe im Menschen vorgeführt werden - reichen da nicht Andeutungen, die ja oft psychisch viel spannender sind? Ich frage mich jeweils, ob ein Regisseur nicht ziemlich gestört sein muss, um jedes noch so brutale Detail zu zeigen.
Wenn Du das nicht erträgst, so ist das ja wirklich ein "Leiden", das Deiner Umwelt ja wohl kaum schadet.
Was ich seltsamer finde, sind Leute, die keine Mühe mit brutalsten Szenen haben, in denen X Menschen ihr Besteck abgeben, aber plötzlich zutiefst verstört reagieren, wenn ein Tier drin (ebenso gefaket wie die restlichen Schauspieler!) umkommt.
Darauf hat mich glaub John Cleese - oder war es Michael Palin? - aufmerksam gemacht, als ich´s selber noch gar nie erlebt hatte. Er meinte in einem Interview, er könne jene Leute überhaupt nicht ernst nehmen. Bei "a Fish called Wanda" hätten sich ernsthaft Leute drüber aufgeregt, wie abscheulich die Hunde ermordet würden... Während die getöteten Menschen des Films völlig Wurscht zu sein scheinen.
Hab dann später ähnliches bei "amores perros" erlebt, den ich tatsächlich für ein Meisterwerk halte: Bekannte, die den Kinosaal verliessen, weil man mit Hunden so etwas (die Hundekämpfe! Inszeniert, wie der ganze Film.) nicht antun dürfe!
Das ist für mich näher am "Fall für den Psychiater" dran, im Fall.
Mein übelstes Erlebnis mit Gewalt im Film (und seinen Auswirkungen im realen Leben): "Irreversible"
Schrecklich, brutal, grauenhaft in seiner drastischen Abbildung einer Vergewaltigung und Tötung. Wirklich kein Vergnügen mehr, sondern eine Qual zum Zusehen, die Überwindung abverlangte (ich aber, angesichts der bis zu diesem Zeitpunkt erlebten Quali des Filmes aufzubringen bereit war).
Ich hätte also jedeN verstanden, der dabei raus will, was eine Freundin auch tat und uns bat, wir sollen ihr in der Küche Bescheid geben, wenn´s vorbei sei.
Wofür ich allerdings NULL Verständnis hatte, war derjenige, der mit mir zu diesen Freunden mitgekommen war und sowas offenbar nur auf dem Niveau eine Kasperlitheaterbesuchers zu verarbeiten vermochte.
Der ballte nicht nur die Fäuste, sondern verkrampfte sich am ganzen Körper und das gefährliche Zucken seiner Arme untermalte er mit einem Gestammel, welches er durch seine zusammengepresseten Zähne hindurch quetschte, aus dem ich Fetzen heraushörte wie: "... So einem müsste man... " und "Diesen Typen sollte man..."
Den Mitsehern (DVD, Wohnung) und mir auch wurde wirklich Angst und Bange: Der Typ schien tatsächlich gleich auszurasten und war vollkommen unfähig einen klaren Gedanken zu fassen ausser wohl was im Sinne von "... müsste man alle umbringen!".
Das war ne sehr verstörende Situation, die ich nicht vergesse.
Was hat der Trottel nun davon gehabt, dass er damals nicht raus ist? - Ich hab danach jede Beziehung mit ihm abgebrochen, weil ich so unvermittelt mit SEINEM Gewaltpotential konfrontiert und schwerst überfordert damit war.
Dabei, war´s ja nur "für das Gute"!
Das Destruktive an sich ist schlimm genug. Es ist aber das vollkommen Irrationale und Unbeherrschte, dass es potenziert.
((d.U.))
Oups... wir haben uns gekreuzt. Hab Deinen letzten Beitrag nicht gesehen.
Da hab ich dann mit meine Bsp. ja wohl ins Wespennest gegriffen:
"warum ich so phobisch und ja, fast schon aggressiv (interessant, gell?) auf Gewalt in Filmen reagiere"
Ohne Dir jetzt unterstellen zu wollen, dass Du auf der Aggresionsstufe des von mir Beschriebenen reagieren würdest... Erinnere ich mich spontan an die Diskussion um physische Strafen bei der Kindererziehung.
Weisst Du noch? Deine Begründung wieso Du auch den kleinsten Einsatz körperlicher Überlegenheit schon als überschrittene rote Linie empfinden würdest?
Schade übrigens, dass Du Dir "irreversible" nicht ansehen kannst.
Ja: Er ist schrecklich und ich würde ihn glaub noch lange nach dem 18ten meiner Kinder im Giftschrank weggesperrt lassen.
Dennoch ist er zugleich einer der ernsthaftesten Statements zum Thema Gewalt und Gegengewalt (den man halt so tatsächlich niemals bloss mit "Andeutungen" hätte umsetzen können) und er bietet - mir scheint fast, von der internationalen Kritik unbemerkt - durch die verkehrt laufende Chronologie - eines der seltsamsten Enden der Filmgeschichte: Eine Art ganz falsches, vollkommen verdrehtes Happy End; ein Verweis auf das Leben, das dennoch weitergeht, eine Huldigung und ein Abgesang zugleich.
Hab den Film seither nie mehr gesehen. Jetzt, wo ich nach all den Jahren wieder dran denke und merke, wie präsent dieser Film noch ist, muss ich sagen: Meisterwerk.
- Dank Dir, Caro! merci
((d.U.))
"Hähä" = andere auslachen. Das können Sie am allerbesten.
Solange Sie nicht primitiv gegen Frau Binswanger pöbeln, will ich nicht stören. Ich wurde auf dieses Blog und die Inhalte aufmerksam gemacht.
Die Newsnet-Leute haben ein Auge auf Sie.
Was Sie hier sonst tun, ist ohne jede Relevanz. In einem Gefäss mit Öffentlichkeit würden Sie sehr schnell untergehen.
@Carolina: Man muss glaub ich kein Degree in Physio- oder Psychotherapie haben um festzustellen, dass es sich um einen Verdrängungsvorgang handelt. Sie verdrängen ihre eigene Gewalttätigkeit. Ihr Verhalten hier drin, wenn es jeweils zur Sache ging, zeugt jedenfalls von latenter Eskalationslust.
Wie auch immer, Gewalt ist am schönsten, wenn in der Kunst sublimiert. Porno ist ein uralte Geschichte, eigentlich gibt es Porno seit die Höhlenbewohner in Lascaux die Wände vollgeschmiert haben. Es gibt verschiedne Grade der Sublimation, deshalb ist Darstellung roher Gewalt gewissermassen primitiv.
Filmtipp für alle, die eine (nicht ganz auf der Lnie der Gender-Nonnen liegende) Gewaltvision allererster Güte sich zu Gemüte führen möchten: Lars von Trier - Antichrist
Gerade Frauen sei dieser Film empfohlen.
@Alles im Lot: Nein, ich habe die im Auge, nicht umgekehrt. Sie leiden unter Wahnvorstellungen. Ich weiss zum Glück sehr gut Bescheid.
p.s.: Können sie beweisen, dass Binsi nicht von ihrem Mann und der Familie getrennt lebt?
Ich kann beim besten Willen keinen grossen Unterschied zw. O. und Guschti feststellen.
Da mischt sich wirklich Grössenwahn mit Pausenhof-Platzhirschereien.
Dass es allerdings überhaupt so weit kommt hier, dafür darf sich wohl ein Anderer an der Nase fassen.
O, wieso latent? Ich würde es zwar nicht Eskalation nennen, sondern Provokation, aber dazu stehe ich ohne Probleme.
Und um gleich mal wieder eins ans Schienbein zu kriegen: Porno ist nicht per se Gewalt. Gewalt, von 'consenting adults' (das ist allerdings die Voraussetzung) aneinander ausgeübt, hat mit unzulässigen und zerstörerischen Eingriffen in die Leben anderer nichts zu tun.
Ja, Gabi, ich glaube, Du hast ins Wespennest gestochen - interessant, wie ich das von Dir akzeptieren kann, während es mir bei anderen den Nuggi etc. etc.
Wie schön, dass Newsnet tatsächlich auch mal ein Auge irgendwo hin wirft (und in diesem gegebenen Falle natürlich vollkommen zu Recht).
Noch schöner fänd ich übrigens, wenn Newsnet dann auch mal in den eignen Blogs etwas ernsthafter hin gucken würde.
Also auf ein paar grundlegende Regeln (die ja eigentlich beim Kommentierkasten stehen würden, jedoch noch nicht mal bei Nicktollereien umgesetzt werden), die einen gepflegten Dialog - oder aber Diskurs - erst ermöglichen.
Dort scheint die Toleranzschwelle jedenfalls einiges höher zu sein, wenn ich daran denke, welche Ungeheuerlichkeiten dort schon unterstellt wurden.
Da wurden schon gewaltsame Tode inszeniert, Mitblogger als Vergewaltiger oder gar Pädophile hingestellt als wär´s ne Tatsache.
Dabei dürft der Mamablog doch wohl als "Gefäss mit Öffentlichkeit" gelten?!
- Da MUSS also überhaupt niemand so schnell untergehen.
Es sei denn, jemand bei Newsnet fühlt sich plötzlich persönlich auf den Schlipps getreten.
Dann ist das wahrscheinlich was gaaaaaaaaaaanz anderes.
- Ist es nicht schön, wie sehr es auch in dieser virtuellen Welt ganz binär weitermenschelt?
((der Unaussprechliche = gabi, im Newsnet))
"Bei anderen den Nuggi, etc..."
Erstaunt mich nicht.
Warum solltest Du plötzlich?
Im Gegensatz zu vielen anderen Blogteilnehmern dringt bei Dir ja ein Interesse an Austausch und Erkenntnis durch.
Du hast hier noch nie irgendwo etwas in dieser "Weisheit mit dem Löffelgefressenhaben"-Manier rausposaunen müssen, wie Pasdaran und Anverwandte.
Also hab ich auch nichts, das ich Dir irgendwie unter die Nase reiben könnte, wie ich es jenen so gerne tue, die sich nicht an ihrem eignen Schnuder messen lassen können... Und mit genau dem so schlecht umgehen können, dass sie immer tiefer in vulgäre Beschimpfungen und immer wildere Unterstellungen hinein sinken, weil sie tatsächlich nicht kapieren, dass es irgendwie mit ihnen selbst zusammenhängen könnte.
Du bist in der Blogwelt doch ein völlig anderes Kaliber!
- Und mir spätestens seit Deinem weisen Sager über Menschen, die ständig alles auf Gewinner und Verlierer hin abklopfen wollen, ans Herz gewachsen.
((der Unaussprechliche))
'Irreversible' war in der Tat kaum zu ertragen. Heute würde ich ihn mir wahrscheinlich nicht mehr ansehen, ich scheine mich aufs Alter hin in eine ähnlich hypersensible Richtung wie Carolina zu entwickeln. Was mich leider nicht davon abhält, mich sporadisch zu unsinnigen Kinobesuchen à la 'A Cabin in the Woods' hinreissen zu lassen.
O., wenn Sie schon von Trier ins Spiel bringen, sollten Sie evt. kurz erläutern, was genau Sie an besagtem 'Antichrist' im Zusammenhang mit dem hier verhandelten Gewaltthema dermassen aufschlussreich dünkt. Respektive weshalb ich ihn mir trotz seit Dogville hartnäckig anhaltender von Trier-Aversion antun sollte.
Und: nach wie vor treibt mich die Frage um, ob eine Gesellschaft, die sich wie die unsere vordergründig das Prinzip der Resozialisierung auf die Fahnen des Strafvollzugs geschrieben hat, selbige in der gesellschaftlichen Praxis tatsächlich vorbehaltlos zulässt. Konkret: gönnen wir der reuigen Täterin (Eigenangabe Michelle Martin) nach verbüsster Strafe einen bescheiden freien Lebensabend im Kloster, oder dürstet es uns, sie auf ewig hinter Gefängnismauern dahinvegetieren zu sehen. (Man könnte sich die Frage auch im Hinblick auf Charles Manson stellen, von dem heute im Tagi zu lesen war, er sei im Gefängnis zu einer völlig anderen Person mutiert - einem Ökomessias gar.)
Ich meine, da mischen Sie was in Ihren Beispielen, das ich in dieser Form für nicht vergleichbar halte:
Im Falle eines Mason oder einer Martin kann es doch nicht einfach auf die Frage beschränkt werden, ob wir die nun resozialisieren oder was.
In beiden Fällen haben wir eine 100% wasserdichte Schuld. Eine vollkommen erwiesene Tat, die in keiner Art und Weise unter "Kavaliersdelikt" durchgehen könnte und die in ihrer Grausamkeit und ihrem Wahnsinn aussergewöhnlich sind.
In beiden Fällen wird der allergrösste Teil der "gesunden" Gesellschaft nicht einmal ansatzweise fähig sein, sich vorstellen zu können, welchen guten Grund oder welche kluge Erklärung es zu einem dermassen grauenhaften Verbrechen geben könnte.
Kanns auch nicht. Gibt nix.
Angesichts dessen, dass wir noch nicht mal ansatzweise die Beweggründe für eine dermassen irre Grausamkeit nachvollziehen können, finde ich es sehr viel verlangt, die angebliche spätere Reue dann plötzlich für glaubhaft halten zu müssen.
Nach allem was passiert ist.
"Sorry, hä. War echt blöd von mir!"
Und gut ist?
Es geht doch nicht einfach um Rache. Es geht um Angst. Wohlbegründete Angst, nach derartigen Verbrechen.
Ich kann mir zwar gut vorstellen, dass die Martin das mittlerweile - ohne den beherrschenden Dutroux in ihrer Nähe - tatsächlich so sieht. (Einem Mason nehm ich überhaupt grad gar nichts ab - den Mann darf ich nach seiner Tat SELBSTVERSTÄNDLICH als vollkommen irre ansehen).
Aber deshalb so zu tun, als wären nach all dem Leid in erster Linie mal die Opfer verpflichtet "doch endlich mal einen Schlussstrich zu ziehen", ist für mich pervers.
Die Frau hat Horror geschaffen, hat schlimmste Splatter-Fantasien (Guschti lässt grüssen) ausgelebt und hat in meinen Augen keinerlei Anspruch auf irgendwas von der Gesellschaft.
Ausser - ich komm auf den Anfang, bzw. die Mitte dieses Blogs zurück - auf die Abkürzung Tod; Sterbehilfe für meine Begriffe jederzeit zu gewähren. Eben NICHT aus Rache, sondern aus Berechnung.
Dass die Gesellschaft sich vor diesen Beiden, und dem Trauma, das sie versinnbildlichen schützen will, ist ihr allerselbstverständliches Recht.
Das Recht auf "habt mich doch bitte jetzt wieder lieb" haben die Beiden definitiv verwirkt. Durch ihre eignen Taten.
Viel schlimmer finde ich, wie sehr die Gesellschaft (bzw. ein Teil davon) in Fällen tut, wo überhaupt nichts klar und überhaupt nichts erwiesen ist, aber Menschen noch nicht einmal den Hauch einer Unschuldsvermutung zugestanden wird.
Kachelmann ist da ein Paradebeispiel. Versteh ich dann viel weniger.
Haben Sie die Videos der Steinenbuben, der Ultras der 90er gesehen?
Mir scheint nicht, dass die Gesellschaft so ungeheuer grausam zu denen war.
Find ich bewundernswert und ich klopf "der Gesellschaft" dafür auf die Schultern.
Auch wenn ich einen Nevio persönlich (flüchtig) kenne und mich ehrlich freue, dass er die Kurve gekriegt hat, so weiss ich doch, dass ich als "Richter Gnadenlos" spätestens nach dem verbrannten Menschen im Steinenklo wohl nicht mehr sehr entgegen kommend wäre.
((der Unaussprechliche))
PS: Erinnern Sie sich ans Ende von "Irreversible"?
@mila: nicht auf die Schnelle nein. Es haben darüber beredtere Gehirne als meines gebrütet. Ich empfehle als Anfang die Studie There's no place like home - From Wizard of Oz to Antichrist.
Wobei es müssig ist, es verstehen zu wollen, wenn man nicht auch den Film selber sieht. Als bräuchte der eine Gebrauchsanleitung! Es ist ein elementares Seherlebnis, es wirft (sehr absichtlich und kontrolliert) sehr viele Fragen auf, zum Wesen des Menschen, zum Wesen der Frau. Die Hauptdarstellerin ("She", Charlotte Gainsbourg - ahhh) dringt in tiefere Schichten vor als ihr Depressiönchen, stösst auf archaischere Zustände und Einflüsse. Far beyond good and evil - es ist ein Orgie des femininen Gewaltpotenzials. Derart verstörend, dass die dummen Zeitgeist-Filmkritiker, die von Tuten und Blasen ganz ofensichtlich keine Ahnung haben, es ernsthaft als misogyn verdächtigen.
Dagegen kann ein Malick einpacken, wenn man mich fragt!
p.s.: Wieso niemand Mit-Leid mit "resozialisierten" Straftätern hat? Nun, nicht für jeden gibt es Erlösung, das ist ein Irrtum. Wenn eine Frau zwei Mädchen verhungern lässt und andere für Kinderpornos missbraucht, dann sage mir einer, welchen Platz in welcher Gesellschaft sie noch beanspruchen darf!
Zivilisation als dünner Film. Unter dem sich ganz andere Bedürfnisse und Kräfte austoben. Zum Beispiel jenes nach Vergeltung. An eye for an eye.
Ich will mich jetzt zu diesem späten Zeitpunkt nicht noch in Eure wirklich interessante Diskussion einmischen, aber ein Hinweis sei mir bitte erlaubt (habe ihn, glaube ich, an anderer Stelle schon mal gebracht):
Ich halte das Recht auf Vergeltung, auf Sühne, ja, sogar auf Rache in Fällen wie den obigen, bei ganz klar bewiesener Schuld, für essentieller als eine (vermeintliche) Pflicht auf Resozialisierung bzw. Vergebung. Zu Ende gedacht heisst dieser Gedanke, dass Mord mit dem Tod gebüsst wird. Es ist für meine Begriffe profundes Unrecht und stellt Täterrecht (oder besser: -rechte) über Opferrecht, einem Dutroux, einem Manson oder auch Brejvik das Recht zu geben, in unserer Zivilisation zu bleiben, ja sogar Rechte einzufordern, die sie ihren Opfern für immer genommen haben. Dazu stehe ich. Das alttestamentarische Auge um Auge, Zahn um Zahn ist zwar archaisch, aber weise und weist darauf hin, dass nur so das allerschlimmste Unrecht, das Menschen begehen können, auch nur ansatzweise erträglich gemacht werden kann.
Ich finde eben nicht, dass es Rache oder Vergeltung sein muss oder überhaupt sein soll, dass die Todesstrafe rechtfertigt.
Ich stimme darin überein, dass es gewisse Verbrechen - wie die Geschilderten - gibt, nach denen die Gesellschaft allen guten Grund hat, dem Täter oder der Täterin zu verwehren, weiterhin in unserer Gesellschaft mitspielen zu können.
Zuverlässige Verbannung fände ich zwar schon absolut genügend, aber da das nun mal nicht mehr geht heutzutage...
Ist´s für mich nicht "an eye for an eye" welches für mich die Todesstrafe rechtfertigen könnte, sondern einfach nur die konsequente Umsetzung des Gedankens: Darf hier nicht weiter mitmachen – Scheidet aus dem Spiel aus!
((d.Unaus))
So weit liegen wir da nicht auseinander, Gabi. Verbrechen wie die erwähnten sind so unerhört, dass das Wort 'Spiel' fast schon verharmlosend wirkt. Und ich sehe die Todesstrafe eher aus Opfersicht bzw angesichts der Taten aus der Sicht der Zurückbleibenden: manche scheinen in der Lage zu sein, einem Brejvik zu verzeihen, andere finden ihr ganzes Leben lang keine Ruhe, kein Glück, keinen Seelenfrieden mehr - das kann ich gut verstehen. Ich weiss ganz einfach nicht, wie ich weiterleben könnte, wenn ich, nachdem ein Dutroux meine Tochter gefoltert und getötet hat, zu allem Ueberfluss auch noch damit leben muss, dass der Täter 'resozialisiert' wird. Der Fall Bachmann in Deutschland vor Jahren, als die Mutter des ermordeten Mädchens den gerade verurteilten Täter im Gerichtssaal erschoss, hat mir immer Sinn gemacht - eine Art ausgleichender Gerechtigkeit, auf deren Basis man (vielleicht) weiterleben kann.
Mir ist natürlich bewusst, dass eine auf demokratischen Werten bestehende Rechtsordnung Selbstjustiz und alttestamentarische Sühneforderungen kaum aufnehmen kann - und das ist auch richtig so. Aber vielleicht könnte es eine Art gesellschaftliche Einigung dahingehend geben, dass diese Ausnahmetaten auch 'wie eine Ausnahme' abgeurteilt und behandelt werden. Das kann die Todesstrafe sein, das kann, bei Einwilligung der Hinterbliebenen, auch ein Leben im Kloster sein. Aber es muss bei diesen Taten eine Form von Gerechtigkeit geben, die in erster Linie den Opfern hilft, nicht den Tätern.
Gerade neulich in London einen Bericht gelesen über den Fall von James Bulger, der als kleiner Junge von zwei Teens entführt und getötet wurde - der Fall war und ist gut geeignet, die unterschiedlichen Interessen zu veranschaulichen: die beiden Teens wurden im Jugendstrafrecht verurteilt, erhielten nach Verbüssung ihrer Strafen neue Identitäten; vor kurzem wurde bekannt, dass einer der beiden rückfällig wurde und wieder gemordet hat. Mal ganz abgesehen von den horrenden Kosten, die dieses strikte Einhalten eines auf die Täter zugeschnittenen Strafrechts beinhaltet (hat): wo ist hier eine echte Gerechtigkeit zu finden, eine wirkliche Sühne für das allerschlimmste, was ein Mensch, auch ein junger Mensch, einem anderen antun kann? Mir scheint, hier ist nur dem Gesetzestext Genüge getan worden, für das Opfer und die Hinterbliebenen bleibt eine wirkliche Gerechtigkeit bzw. Rechtsprechung im Sinne des Wortes aus.
Sorry, jetzt habe ich mich doch noch eingemischt, war wirklich nicht so geplant. Aber das Thema bewegt mich stark: die Frauen, die ich im Frauenhaus in Empfang nehme, die regelmässig verprügelt, vergewaltigt und genötigt werden/wurden, haben oft eine 'ich-habe-das-verdient-Haltung', sie kommen anfangs gar nicht auf die Idee, sie seien die Opfer. Mir scheint, in diesem Bereich hat in der letzten Zeit ein Umdenken begonnen, weg von der täterzentrierten Aburteilung hin zu wirklicher Hilfe für das Opfer. Und zur Abkehr aus der Opfermentalität gehört für mich eine Art gesunder Wut, die sich gegen den Täter richten muss und darf - natürlich in Massen. Erst dann setzt ein Prozess ein, der den Täter wirklich isoliert und in Frage stellt, der seine Ausreden und Entschuldigungen nicht mehr geltend machen kann, weil er elementare Menschenrechte verletzt hat.
Bin soweit voll bei Ihnen.
Ich glaub an die ursprüngliche Geschichte mit den zwei Teens erinnere ich mich fern.
Wusste nicht, dass da der Eine wieder morden musste.
Schrecklich.
Und das bringt mich ins Dilemma:
Denn im Falle von halben Kindern gehe ich selbstverständlich auch davon aus, dass man doch eigentlich ans Reszoialisieren denken muss.
Im Falle von Kindern sollte man ja wirklich davon ausgehen, dass sie sich ev. noch nicht bewusst sind, was sie da den Anderen (und sich selbst!) antun.
Vielleicht muss man einfach ganz genau hin schauen: Gibt´s eine Beeinflussung; ein Mitläufertum, oder kommt ein Täter bereits ganz von selbst drauf, dass er das einfach gerne tut?
Ist nicht vor ca. 2 Jahren in Deutschland ein kleines Mädchen von einem nur unwesentlich älteren Jungen getötet worden (oder kam sie knapp davon - weiss nicht mehr. Irgendwas mit Dohlendeckel glaub).
Da läuft es einem kalt den Rücken runter. Insbesondere, wenn man sich plötzlich an ein paar Gestalten - Kinder! - seiner Kindheit erinnert, wo man sich plötzlich entsinnt, dass die auch irgendwie einen an der Waffel hatten und, aus sich selbst heraus, zu Taten neigten, die einen weiten Bogen empfehlenswert erschienen liessen.
Warum nur? Wie kommt das Böse dermassen unnötig in die Welt?
Wie hätte man übrigens Deiner Meinung (und beruflichen Erfahrung) nach mit den Steinenjungs damals (!) verfahren sollen?
( http://www.youtube.com/watch?v=7h8SapYS9cY )
Ich habe damals nur ein verstörendes, vollkommenes Versagen, ein Überfordertsein der Polizei erlebt.
Aus erster (und extrem seriöser) Hand Berichte, wie die Schugger sich gleich noch fester auf Kratzer im Blech eines Autofahrers konzentrierte haben, während direkt neben ihnen ein verprügeltes Opfer, das aus dem nahen Park zu ihnen gewankt war zusammenbrach. Zweifellos beide "Schäden" von der gleichen Horde... Aber der Sachschaden war dann halt doch einfacher aufzunehmen!
In Oberwil haben damals ein paar Halbschlaue und -starke gar versucht einen Molotow-Cocktail auf den Polizeiposten zu schleudern... Und seien dafür dann aber prompt ins Tram nach Basel gesetzt worden!
Ich weiss nicht wie das heute ist, ich kann nur hoffen besser. Mein Glaube an die Staatsorgange ist gerade in jenem Moment erschüttert worden, in welchem die Gesellschaft am Meisten "Staatsgewalt" hätte gebrauchen können und es für diese auch besten Grund gegeben hätte.
Okay: Natürlich müssen wir uns dann auch Gedanken über Strafe machen.
Bloss: Wie wird eigentlich im Moment reagiert, wo was passiert?
((der Unaussprechliche))
Wenn ich ein Fazit des bisher Gelesenen ziehen müsste: es besteht augenscheinlich eine laute Übereinkunft, dass es für gewisse Taten (und TäterInnen) keine Möglichkeit der Resozialisierung, also der eigentlichen Rückkehr in die Gesellschaft, geben soll. Dann sollten wir aber auch so ehrlich sein und dem (verstärkt) im Rahmen der Rechtsprechung Rechnung tragen.
Beispiel jugendliche Straftäter: aus der Forschung weiss man, dass einer sozio- oder psychopathologischen Veranlagung mit heutigen Mitteln nur bei Früherkennung effektiv entgegengesteuert werden kann. Wenn man sich die Konsequenzen dessen eingesteht, kann man anders an Fälle wie den von Carolina ins Spiel gebrachten gehen. Anstatt einem psychologisch/psychiatrischen Machbarkeitswahn anzuhängen, der notwendig Rückfälle vorskizziert.
Ah - Hier war´s:
http://www.focus.de/panorama/welt/fall-kassandra-14-jaehriger-wehrt-sich-trotz-hoher-beweislast_aid_441868.html
Was tun? Was nur?
Dazu eine erhellende Kurzanalyse von Martha Stout, der Autorin des Buches 'The Sociopath Next Door':
TR: In Ihrem Buch "The Sociopath Next Door" unterscheiden Sie scharf zwischen soziopathisch veranlagten Personen und Menschen mit anderen Formen von Persönlichkeitsstörungen – wie beispielsweise der narzisstischen. Lassen sich solche Unterscheidungen tatsächlich so deutlich vornehmen?
Stout: Es gibt sicher narzisstisch veranlagte Menschen, die den ein oder anderen soziopathischen Zug besitzen und Soziopathen, die auch teilweise narzisstisch sind – Letzteres dürfte sogar sehr häufig vorkommen. Wo ich aber eine ganz klare Linie ziehe – was ich auch in meinem Buch versuche – ist beim Gewissen. Soziopathen haben schlichtweg keines.
Es gibt außerdem keine andere klinisch feststellbare Persönlichkeitsstörung, bei der es nicht zu einem wie auch immer gearteten Unwohlsein kommt. Soziopathen stört ihre Erkrankung nicht – ihnen ist sie nur selten überhaupt bewusst. Damit sind Soziopathen auch eine Patientengruppe, bei denen der Behandelnde sich eingestehen muss, dass er fast keine Möglichkeit hat, gegen die Störung vorzugehen. Ganz einfach zusammengefasst: Wenn man kein Gewissen hat, kann man es auch nicht nachträglich wiederherstellen. Persönlichkeitsstörungen sind immer schwer zu behandeln, weil sie Teil der Persönlichkeit sind – aber hier ist es nahezu unmöglich.
Aus: Technology Review, 30.01.2007
http://www.heise.de/tr/artikel/Wo-andere-ein-Gewissen-haben-ist-da-nichts-279417.html
@Gabi: Hört sich für mich nach einer soziopathischen Veranlagung an. Dazu noch ein Auszug aus dem Stout-Interview:
TR: Wie "anders" sind Soziopathen?
Stout: In der westlichen Welt herrscht ein weit verbreitete Glaube: Wenn ein Mensch zu etwas Schlimmem fähig ist, dann ist jeder Mensch dazu fähig – jedenfalls unter den entsprechenden Bedingungen. Ich glaube allerdings, dass das nicht stimmt.
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass jeder von uns zu jeder Form schrecklicher Taten taugt. Das ist keine Fähigkeit, die wir alle besitzen. Es gibt Verhaltensweisen, für die es notwendig ist, dass ein bestimmter Bestandteil in unserer Gefühlswelt fehlt, den 96 Prozent von uns haben.
Das heißt nicht, dass ich nicht glaube, dass wir nicht töten könnten. Viele von uns könnten das, beispielsweise, wenn wir bedroht werden – oder jemand, der uns nahe steht. Aber das kalte, unfassbare, das Soziopathen beherrschen, ist keine grundlegend menschliche Eigenschaft.
Mir ist enorm wichtig, dass man das versteht und sich dagegen schützen kann. Ein Soziopath kann tun, was er will – egal, was es ist. Und zwar völlig kaltblütig. Das ist vielen Menschen schlicht unbegreiflich.
___
Schützen hiesse in diesem Fall: die Interessen der Gesellschaft über die Interessen (Freiheitsrechte) eines offensichtlich schwer gestörten Individuums zu stellen. Konkret: psychiatrische Verwahrung, und wenn der je wieder auf die Gesellschaft losgelassen wird: dann nur mit Fussfessel.
Und wenn wir zum Schluss kommen, dass auch die Fussfessel (die ich für Soziopathen sowieso schon daneben fände) nicht reicht; dass man also den Täter oder die Täterin (ja: da erwähne ich doch gerne mal gendermässig korrekt die weibliche Möglichkeit ;-) ) so oder so ein Leben lang weg sperren sollte...
Warum dann eigentlich nicht gleich komplett entsorgen? Was spricht dann noch genau gegen die Todesstrafe?
((d. Unaussprechliche))
Was dagegen spricht? Für mich ganz einfach die Feststellung, dass ich kein Teil einer Gesellschaft sein möchte, die selbst zum Henker wird.
Zusatzfrage: Gäbe es für jugendliche Mörder(innen) mit sozio-/psychopathischer Veranlagung dereinst eine hundertprozentig sichere Heilungsmethode, die ihnen den Weg in die Gesellschaft zurückebnen würde - würden wir das wollen: ihre vollständige Re-Integration? Und weshalb stellt sich uns diese Frage derart anders bei Jugendlichen als bei Erwachsenen? Letztere können bekanntlich auch nichts für ihre Gene.
@Carolina: ...dass eine auf demokratischen Werten bestehende Rechtsordnung Selbstjustiz und alttestamentarische Sühneforderungen kaum aufnehmen kann...
Was hat das mit Demokratie zu tun? Demokratie ist der Modus, wie widerstrebende Interessen ausgehandelt werden, nämlich indem man Mehrheiten findet, 50% plus 1, und nichts weiter. "Demokratische Grundwerte" ist eine Worthülse, die jeder beliebig mit dem füllen kann, was er nach seiner politischen Facon als opportun findet, das sagt gar nichts über verbindliche (und geschweige denn international geltende) Massstäbe aus. Diese Wertmassstäbe sind sehr divers (long live diversity!) weshalb meines Wissens auch die UNO nicht gegen die Todesstrafe ist.
Darauf würde ich also nicht bauen. Was sie meinen sind die CHRISTLICHEN Gundwerte, auf die unser Abendland halt nun mal gebaut ist. Das ist der Kitt, der uns davon abhält, Tod mit Tod zu vergelten. Weil der Herr Jesus Christus es mal so gepredigt hat auf einem Berg.
Oder wollen sie behaupten, die Todesstrafe gebe es nur in Ländern die keine Demokratien sind?
Gabi, ich bin keinesfalls zu einer professionellen Meinung in diesem Bereich berechtigt oder befähigt. Ich weiss aber aus Diskussionen mit Experten (für die ganz harten Fälle), dass das Dilemma resozialisierbar bzw nicht-resozialisierbar keinesfalls abschliessend beantwortbar ist. Der von Dir, Mila, angesprochene psychologische Machbarkeitswahn (sehr treffend) ist dabei der Gegenpol von einer gewissen 'Rübe-ab-Mentalität'. Die Kunst ist selbstverständlich, irgendwo dazwischen eine für alle befriedigende Lösung zu finden: Priorität haben dabei für mich die Opfer (Hinterbliebenen), danach folgt 'die Gesellschaft' (im Sinne von ein Recht auf Schutz vor weiteren Taten). Das würde bedingen, dass wir uns von den Polen Kuscheljustiz und Henkermentalität wegbewegen und uns, politisch zur Zeit völlig unkorrekt, eingestehen, dass es Menschen gibt, auch junge, die Taten begehen werden, die völlig unverstehbar und nicht nachvollziehbar sind (Stout's Analyse des Soziopathen halte ich für völlig richtig). Früherkennung halte ich für eher nicht möglich, wie soll das gehen? (Heute übrigens im Tagi von Thomas Widmer ein Beitrag zu einem neuen, eher populistischen Buch von Kerry Daynes und Jessica Fellowes, 'Gestört. Erkennen Sie die Psychose in Ihrem Leben).
Milas Einwurf, dass sie kein Teil einer Gesellschaft sein möchte, die selber zum Henker wird, habe ich lange geteilt. Heute sehe ich das anders: ich möchte lieber Teil einer Gesellschaft sein, die das Verzeihen und die Sühne den direkt Betroffenen (zumindest innerhalb eines vorgefassten Rahmens) überlässt - das sollte für meine Begriffe für die ganz wenigen Fälle, in denen die Todesstrafe eine Möglichkeit wäre, möglich sein. Ohne Willkür, sondern als zwingende Konsequenz (wenn gewünscht) von grosser Schuld.
O, wenn Sie meinen Beitrag weitergelesen haben, sehen Sie auch, wie ich das meinte. Und ich drehe die Frage um: wollen Sie behaupten, die Todesstrafe gäbe es nur in Ländern, die keine christlichen Grundwerte haben?
Noch etwas: Nennen Sie es Worthülse - ich nenne es den Versuch, ein sehr schwieriges Thema auszuleuchten, der Hülse Inhalt zu geben.
Nein, aber die Länder, die sie abgeschafft haben, haben überwiegend einen christlichen Hintergrund (Ausnahme Türkei - die ja früh das Schweizer Zivilrecht appliziert hat – und die zentralasiatischen Staaten).
Immer vor lauter Religionsfeindlichkeit die wahren Wurzeln der eigenen (scheinbar so überlegenen) Ethik verschweigen, tz tz!
p.s.: zum Thema passend http://www.youtube.com/watch?v=o2oZWpqtNi4
Womit wir wieder beim Thema, Ihrem Thema, wären, nicht wahr, O?
Eine wirklich interessante Diskussion torpedieren, um missionarisch tätig sein zu können - Religionsfeindlichkeit unterstellen, sich selber damit überhöhen und, schwupps, ist wieder ein Thema vom Grössenwahn besetzt. Vergessen Sie's. Dazu habe ich keine Lust mehr.
Kann nur kurz auf das eingehen, was mich bei den letzten Meldungen von Caro und mila am Meisten beschäftigt:
"dass ich kein Teil einer Gesellschaft sein möchte, die selbst zum Henker wird. "
Zweifellos eine ehrenwerte Haltung.
Ich teile sie inzwischen nicht mehr. Nicht weil ich finde "Henker sein ist geil!", sondern weil ich mir irgendwann für mich eingestehen musste, dass es mir mittlerweile eher wie ein Denkverbot vorkommt, sich die Frage zu stellen, ob es denn ethisch oder moralisch so wahnsinnig viel höher zu bewerten ist, wenn ich finde: Die sperren wir weg, bis sie endlich - und jetzt kommt´s: - STERBEN.
Ich find das mittlerweile grausamer, unnötig grausamer und vollkommen sinnlos: Wo wir ja doch nur aufs Totwerden der Gefangenen hin arbeiten!
Und ja: Schutz der Opfer (1.!) und Schutz der Gesellschaft (2.!) sind für mich SELBSTVERSTÄNDLICH höher zu werten als irgendwelche "Rechte" eines Gewaltverbrechers (oder -in).
Wenn wir dann auch noch von "Genen" in diesem Zusammenhang sprechen, für welche die Täter auch nichts können, muss ich auch finden können: Bitte ausm Genpool nehmen. Im Sinne einer Verbesserung der Gesellschaft; im Sinne eines Vorwärtskommens.
Bloss bis ans Lebensende verwahren, um sich das gute Gewissen als gute Gesellschaft streicheln zu können, finde ich heuchlerisch.
Wenn schon lebenslang (ohne Resozialisieraussicht und -möglichkeit), dann sollte man es doch als das benennen, was es ist: Ein möglichst langes Einsperren in Perspektivlosigkei; ein Quälen bis in den Tod.
- Könnt ich, je nach Verbrechen, übrigens auch mit gehen. Aber dann bitte nicht zum Ausdruck des Humanismus verklären.
In so einer Gesellschaft, die das - okay; für mich - Offensichtliche derart verdrehen muss, um sich "wohl" zu fühlen, fühle ich mich nicht ganz so wohl, wie ich´s mit einem ehrlicheren Umgang damit wohl täte.
;-)
((der Unaussprechliche))
hmm..., mit jemandem, der regelmässig gröbste boshaftigkeiten mit 1 - 500 smileys garniert in die welt hinaus schickt, über geistesstörungen zu diskutieren - jetzt noch eine hacke dazu gesteckt, und fertig ist der gärtner.
welcher ist der richtige gabi? der sich anbiedernde, sadistische widerwärtige oder der einfach widerwärtige sadist? der wutbürger ist gleich ein viel angenehmerer zeitgenosse, wenn er den sich hinterfragenden wutbürger gibt. dann gäbe es noch issey schnyders theorie, wonach "unser freund" eigentlich submissiv ist. entzückend.
auguste - schafspelz und kreide machen aus wölfen keine lämmer
Aber, aber, Astrid, wer wird denn gleich einen hysterischen Anfall kriegen.
Mit missionieren hat das nichts zu tun, ich will nur, dass wenn sie sich auf christliche Werte berufen, dass sie auch wissen, dass das nicht irgendwelche neuheidnischen "humanistischen" Inventionen sind, sondern "wer frei von Sünd, werfe den ersten..." und "..deinen Nächsten lieben wie dich selbst...".
@August: Machen sie sich wirklich die Mühe und quälen sich durch diese Ergüsse? Ich breche meist schon in der zweiten Zeile ab, wenn er ein Verb (1. P. sg.) so doof abkürzt und spätestens auf Zeile fünf, wenn nach dem Geadnkenstrich (nach dem ein Gedanke kommen sollte, was dieser ja impliziert) eine das zuvor Gesagte relativierende, einschränkende oder hilflos hinterfragende Sentez kommt. Ab diesem Punkt stammelt er dann orientierungslos in die ahnungslose Leere hinaus und rudert verzweifelt im (trüb-seichten) Wasser. Und wenn ich mich sehr fest zusammennehme und den durchschnittlich 15 Absätzen irgend eine brauchbare Aussage im zusammenhangslosen Gebrabbel zu erhaschen, dann löscht es mir sowieso beim oberdoofen Smiley ab.
Der kommt dich aus Wien nicht wahr? Also wenn der sich in einem Kaffeehaus neben einen setzte, würde selbst der gemütlichste Wiener Kaffehaus-Bohémien fluchtartig den Saal verlassen und die Sachertorte mit Schlagobers stehen lassen. Servus!
Johann Strauss - Der lustige Krieg-Marsch
11 years ago! R.I.P. - we will never forget you!
O., war das jetzt ein Schuss vom Kaliber "Der Feind meines Feindes ist mein Freund"...?
Wie soll man angesichts der zahlreichen mitschwingenden Animositäten halbwegs vernünftig miteinander diskutieren - das frage ich mich bekanntlich nicht zum ersten Mal. Das Dumme daran ist: wir hätten uns tatsächlich einiges zu sagen.
Eigentlich.
Tja... Scheint tatsächlich so zu sein mit den "Platzhirschen", wie Sie das angedeutet haben, mila.
Sehr seltsam.
Langsam komm ich schon selber auf den Tripp, dass ich hoffe, es möge nicht alleine am Geschlecht liegen.
:-(
((der Unaussprechliche))
Nein, nein, das hat nichts mit Platzhirsch zu tun. Ich empfinde sie einfach als etwas zwischen überaus langweilig und dummdreist-nervensägig, wenn sie nicht das tun, was sie (als einziges, offenbar) sehr gut können: Pippi und den anderen Feminazis in der Sonne stehen.
Und mir bleibt da jetzt halt nun nur das runterscrollen und überlesen (wie ich es lange mit Tigri tat, um meine kostbare Lebenszeit nicht ganz sinnlos zu vergeuden). Es musste nur mal gesagt werden.
@mila: Nein, insofern habe ich da noch nicht herausgefunden, was der mir zu sagen hätte. Vielleicht können Sie übersetzen?
Johann Strauss - Tritsch-tratsch-Polka
@O.: Also, das mit dem falsch verdrahteten Wohlfühl-Humanismus ist so ein diskussionswürdiger Punkt. Aber die Übersetzerin zu spielen hat mir in der Vergangenheit keine sonderlich guten Dienste erwiesen, ergo verzichte ich dankend darauf.
Ich für meinen Teil kann nur sagen, dass es nicht christliche Nächstenliebe ist, weswegen ich mich gegen die Todesstrafe ausspreche. Sondern weil ich mich nicht auf die Ebene von Mördern begeben möchte, indem ich gesellschaftlich legitimierten Mord befürworte.
mir bleibt da jetzt halt nun
O nein! Gebrabbel ist ansteckend!
@mila: Sie drehen sich im Kreis. Sie müssen von der anderen Seite her fragen: Was finden Sie an Mördern (auf deren Ebene Sie nicht sein wollen) so verachtenswürdig? Was ist es genau und warum finden Sie es verachtenswürdig? Diese Frage müssen Sie beantworten, bevor Sie sich gedanken machen, wie die Gesellschaft mit ihnen umgehen soll.
p.s.: Sie führen leichtfertig das Wort Mord im Munde. Einen Mord (StGB) qualifizieren besonders niedrige Beweggründe und eine besondere Verwerflichkeit der Begehnungsweise zwingend als tatbestandsmässige Elemente. Diese Kriterien würde ich nei der Todesstrafe (z.B. duch Injektion) nicht unbedingt als gegeben ansehen. Also reden Sie bitte nicht von mordender Gesellschaft oder staatlichem Morden.
Oder anders gefragt: Was finden Sie am Morden sanktionierungswürdig? Wenn ein Gut (Leben) verletzt wurde, wieso soll es nicht mit dem gleichen Gut (Leben) aufgewogen werden? Wenn Sie zum Beispiel jemanden am Vermögen schädigen, sind Sie ja auch zum Ersatz des ganzen Schadens verpflichtet...wieso sollte das im Strafrecht nicht gelten?
Und zu guter Letzt: Wenn Sie nicht in einer Gesellschaft leben möchten, die Menschenleben zerstört, dann müssten Sie vehemente Gegnerin der Abtreibung sein.
Weil ein Toter plus ein Toter dennoch nicht einen Lebendigen ergeben.
Völliger Missgriff des Vergleichs.
-
Ansonsten: mir fehlen die Worte.
Ein Dummkopf ist und bleibt ein Dumkopf, ob im Pelz eines Guschtelis (das sind doch die Kühe, die noch keine Milch geben?) oder eines Strasser-Alkis. Halt etwas einfältig deren Rede.
Orlando ist wieder da, taraaa
So funktioniert das nicht. Meta, falls Du noch irgendwo da draussen rumschwirst, findest Du mich unter los.wort@gmail.com.
" besonders niedrige Beweggründe und eine besondere Verwerflichkeit der Begehnungsweise zwingend als tatbestandsmässige Elemente. Diese Kriterien würde ich nei der Todesstrafe (z.B. duch Injektion) nicht unbedingt als gegeben ansehen." - ja aber was denn sonst? bedingt? Nein, wenn der Staat tötet, dann ist das noch viel verwerflicher. Er hat nämlich deutlich weniger emotionale Beweggründe für seine Tötung als der Mörder. Der Staat tut das aus administrativen Gründen. Und das ist so enorm entmenschlicht, das ist zutiefst verabscheuungswürdig.
Ein Mörder, vergleichsweise, ist ja fast schon human. Er mordet, weil er nicht anders kann. Oft jedenfalls. Manchmal tut er es auch aus Habgier, weil er den Ermordeten gar nicht als Mensch sieht. Das ist dann auch sehr inhuman.
Natürlich, ein Mord wird niemals gut und anständig. Auch wenn ein gefolterter Nordkoreaner seine Folterknechte nach seiner Folterung ermorden geht, dann ist es nicht in Ordnung. Aber sicher mehr als wenn Mitt Romney Geld verdient dadurch, dass seine Investments halt über Leichen gehen (ich bin sicher, dass Romney diverse Tote auf seinem Gewissen hat, einfach nicht direkt sondern indirekt).
Und mila, wundere Dich nicht, wenn Dein Spamaufkommen plötzlich anschwillt hier. Meins hat das getan, als ich meine Mailadresse veröffentlichte. Ich verstehe einfach nicht, wieso Du Dich so toll findest. Echt nicht, mila, entschuldige mich. Wieso??? Ich meine ja nicht, dass Du untoller bist als sonst jemand hier, aber Deine Art, Dich so zweifelsfrei cool zu finden, geht mir total auf den Wecker (bei O natürlich eh, aber bei dem ist Hopfen und Malz verloren, bei Dir nicht).
Gabi, meine Kommentare treffen Deinen Gusto nicht, das ist nichts Neues. Aber sie sind nicht in jedem Fall sinnleer. Oft enthalten sie Inhalt, das weisst Du. Tu also nicht so. Hast Du das Gefühl, die Leute wenden sich von mir ab, wenn Du mich nur genug oft verachtest? Naja, das ist ein Mecano, der manchmal funktioniert, ich weiss. Nur doof, dass er mir egal ist. fufi zum Beispiel mag mich, da ist unwichtig, wer mich nicht mag und es ist auch nicht so wichtig, was ich sage (weil ich kein Arschloch bin und Leute zusammenstauche ad libitum).
Der Anonyme (coward, wie die Anonymen Poster auf Slashdot genannt werden) hat natürlich richtig reagiert auf Os Text. Wenn jemand mir Geld geklaut hat, kann ich ihm das Geld wieder abnehmen und die Sache ist einigermassen begradigt. Wenn jemand meine Tochter ermordet, dann kann ich nicht seine Tochter ermorden, um die Sache in Ordnung zu bringen. Sie bleibt in Unordnung (vielmehr wird sie durch meine Aktion noch mehr in Unordnung versetzt). O ist hier sehr naiv.
Würde die echte Mila rumschwirren mit einem "r" schreiben? Achtung Meta!
Mila, ich habe erst gestern die früheren Einträge der letzten Woche gelesen. Natürlich weiss ich nicht, ob ich in Deiner 'Einladung' inbegriffen war, aber ich bin nach wie vor der Meinung, dass dieser Blog funktionieren kann - aber manchmal ist es eben notwendig, wenn sich die Feiglinge häufen, eine kleine Pause zu machen. Ein striktes Ignoriergebot ist immer noch das beste Mittel - having said that: ich weiss, dass ich oft genug die erste bin, die das ignoriert. Aber so ein bisschen Pfupf muss ja schon auch sein.
Der wirklich interessante Austausch hier zum Thema Todesstrafe ist mE der Beweis dafür, dass es funktionieren kann. Und noch etwas: Du bist in den letzten Monaten mehrmals über Deinen Schatten gesprungen - davor habe ich grossen Respekt. Diese Grösse kann man aber anscheinend nicht von den anderen Urgesteinen verlangen, damit muss man sich wohl abfinden.
Es gilt das alte Wort: if you can't stand the heat get out of the kitchen...... (bzw. der Weisere gibt nach).
Tiger, Ihr mila-bashing ist unerträglich - noch unerträglicher sind die Beteuerungen, dass Ihnen das ja alles Jacke wie Hose ist, warum dann also die Inkonsequenz, auf die Gabi immer wieder hinweist. Im Prinzip ist es mir egal, ob Sie sich drüben im MB zum Affen machen - aber hören Sie doch mal mit diesen blödsinnigen Unterstellungen und Charakteranalysen auf. Mila gibt Ihnen seit langer Zeit keinen Grund mehr dazu (ob sie es je getan hat, muss auch bezweifelt werden).
Glauben Sie mir: das wirkt nicht vielschichtig oder intelligent oder hintersinnig humorvoll, sondern einfach nur verzweifelt. Auch Sie könnten etwas zu diesem Blog beitragen, indem Sie die immer gleichen Anfeindungen einfach mal sein lassen und sich nur zum Thema äussern.
Ja, auch der echten mila unterlaufen ab und an grobe grammatikalische Schnitzer. Sie ist eben auch nur ein Mensch. ;)
Carolina, Du hast recht: wer die Hitze nicht verträgt, sollte sich an die frische Luft begeben. Ich war oft genug inkonsequent, weil ich dachte, es könnte sich doch noch etwas ändern - wenn man sich selber ändert, zum Beispiel. Dabei hat es mir Orlando immer wieder vorausschauend unter die Nase gerieben: man muss die Lounge als das akzeptieren, was sie ist. Mir ist genau das aber letzten Endes nicht genug, respektive möchte ich mich nicht länger für meine Teilnahme hier (fremd-)schämen müssen.
Anders formuliert: wo ich mich nicht im Zweifelsfall mit meinem eigenen Namen exponieren könnte, bin ich in meinen Augen fehl am Platz. Und ich wähle das Wörtchen exponieren nicht zufällig.
Having said that: mir steht der Sinn nach kultiviertem Paninibildchentausch.
Fremdschämen? Ueber wen? Ich habe eigentlich das Gefühl, dass Deine Beiträge (v.a. die Anregungen, die Lernmöglichkeiten darin) authentisch sind - ich sehe nichts destruktives darin, im Gegenteil. Und daher darf man die anderen schon sich selber blossstellen lassen, oder?
Exponieren? Stehe ich mal wieder auf der Leitung?
Ich bin nun mal so gestrickt, Carolina, dass ich mich in der Tat fremdschäme, wenn Mitkommentierende (ich wähle hier bewusst die Pluralform), die ich aus welchen Gründen auch immer schätze, weit unter ihren Möglichkeiten bleiben (gleiches gilt für mich selbst).
Tatsache ist: wir alle exponieren uns hier unter dem bequemem Deckmäntelchen der Anonymität. Wer aber würde die Aussagen (und Beleidigungen), die er hier tätigt, unter seinem eigenen vorbringen? Man verstehe mich nicht falsch: mir geht es keinesfalls darum, besagtes Deckmäntelchen zu lüften. Nur halte ich es mittlerweile für ziemlich feige, sich im virtuellen Raum jegliche (persönliche) Grenzüberschreitung zu erlauben, nur weil es hinter einer blickdichten Maske zufällig eben möglich ist.
Typisch, sobald es mal richtig interessant wird, sich die Spreu vom Weizen trennt und eine Sache kontrovers diskutiert werden könnte, lassen die Weiber wieder ihre Gedanken kreisen, wie anders alles sein müsste und sowieso sei es der Tin, der die smusik etc. Diese ewige Unzufriedenheit, diese Mimöschen!!! Ich glaube die echten Platzhirschinnen sind nicht Männer hier.
Auch ist es praktisch, Orlandos Fragen bohrende Fragen so schnell unter den Teppich kehren zu können und sich um die Antwort drücken zu können, nicht wahr...
Meine These noch einmal in aller Deutlichkeit: Das einzige was uns wirklcuh davon abhält, einen verurteilten Mörder zu töten, ist der kulturelle ert des Christentums. Nichts sonst. resp. alle anderen Begründungen dafür sind nur Ableitungen davon.
@Tigri: Nein, wenn deine Tochetr ermordet ist, kannst du nicht das Gesetz in deine eigenen Hände nehmen. Das Gewaltmonopol liegt beim Staat und das ist richtig so. Der Staat greift danach in die Freiheitsrechte des Täters ein, sofern es zu einer Verurteilung kommt. Er kerkert ihn ein, er beraubt ihn, einem Beruf nachzugehen, beraubt ihn in der Freiheit, seine Angehörigen zu sehen, wann er möchte. Der Staat vernichtet seine ganze Existenz.
Frage: Wieso? Was hast die Familie des Opfers davon?
Die Anwtwort lautet: Genugtuung. Bestrafung. Ein bisschen Rache. Er soll auch leiden. Alttestamentarisch, nicht?
Der Unterschied ob man jemanden köpft oder ihn ein Leben lang einsperrt, ist nur ein gradueller, von den ominösen Menschenrechten her gesehen. In beiden Fällen ist der Eingriff sehr erheblich, meinst du nicht?
@Anonym: Niemandem sonst fehlen sie, deine Worte. Tschau.
You may rest your case, mila. Point taken.
Verb-O: Doch, mir. Reden Sie gefälligst für sich selber, aber für niemanden sonst, Sie Bully.
Orlando, nach Ihren Regeln wurde für mein Empfinden genug lange gespielt. Dieses Mimöschen verabschiedet sich, und zwar nicht, weil Sie unbequeme Fragen stellen; auf die habe ich immer noch eine Antwort gefunden. Sondern weil mir die personalisierte Art und Weise missfällt, in der Sie sie stellen (das war jetzt, eingedenk unserer Freundschaft, sehr dezent ausgedrückt).
Die Bedeutung des Tonfalls, der die Musik macht, wollten Sie bekanntlich noch nie begreifen. Well then: have your cake - and eat it.
Fazit: Wir sollten aufhören, so zu tun, als ob es nicht um Bestrafung geht. Um Bestrafung und Genugtuung. Der Täter soll bezahlen.
Seien wir einfach ehrlich mit uns selbst, als Gesellschaft und als menschliche Wesen.
Orlando. was wollen Sie eigentlich bzw mit wem wollen Sie eigentlich diskutieren? Es sind nur noch zwei 'Weiber' übrig, die das Wort an Sie richten, die Männer hier werden von Ihnen wahlweise als 'langweilig', 'dumm' etc bezeichnet und sind scheinbar nur noch Ihrer Verachtung würdig - scheint Ihnen tatsächlich um nichts anderes als Rechthaben und Manipuliererei und alles natürlich 'on your terms' zu gehen. Was gibt es da zu diskutieren? Und Ihr Tonfall widert mich an. Schon mal aufgefallen, dass es ohne Ihr Zutun hier ganz gute Diskussionen gibt? Ich für meinen Teil kann auf Sie gut verzichten.
Okay, ich sehe, ich bin ja nicht dumm: Es ist alles wegen mir. Ich störe nur. Ist ja gut, ich gehe jetzt.
Ja dann, habt Spass mit eurem gepflegten Paniniaustausch und leeren Phrasen von Wiener Kaffehauslangweilern. Ich bin anderswo besser aufgehoben.
Au revoir les enfants!
PS: O um 12:25 - exakt dasselbe hat Gabi gestern schon gesagt. Sie müssten sich zumindest die Mühe machen, unsere Posts zu lesen - wenn Sie schon uns immer vorwerfen, das wir das nicht tun. Aber primitiv abzuqualifizieren ist natürlich simpler. Und Weisheit ist nur Weisheit, wenn es aus dem Munde des grossen O kommt.
Mein Gott, O, sehe gerade, wenn Ihnen nicht mal milas Worte zu denken geben, dann gebe ich auch auf.......
Hihi; Caro:
Als ich noch weiter oben das Gejammere von alien wieder lesen durfte, musste ich am selben Ort lachen:
Jaja... ist ihm wirklich wahnsinnig egal. Völlig.
:-)
Und übrigens alien: Der Anonyme war ich (Tod + Tod = 0). Wenn Feigheit mit Vergesslichkeit gleich zu setzen wäre, fänd ich´s übrigens lässlicher. Es war aber Ersteres.
mila: "Wer aber würde die Aussagen (und Beleidigungen), die er hier tätigt, unter seinem eigenen vorbringen?"
Jetzt im Sinne von "unter seinem Eigenen" hier mit Klarnamen, der im Tel.Buch gelesen werden könnte? - Nö. Natürlich niemals. Wär mir schon von der damit eingeräumten Zeitverschwendung her extrem peinlich.
Aber in 1:1-Gesprächen, von Angesicht zu Angesicht? - Jedes einzelne Wort!
Weshalb es mir übrigens auch so wichtig ist, mich nicht einfach nur zu grobem Stuss und wilden Behauptungen hin reissen zu lassen. Und das wissen Sie spätestens, als Sie selber - offenbar einem kolpotierten Image von mir aufsitzend; nicht wahr?! - das Gefühl hatten, Sie müssten aus irgend einem Grund mit mir streiten:
Ich bezieh mich wirklich nur auf das, was die Leute hier raus lassen. Und diesen Bezug zum selbst Postulierten haben mir schon einige meine Lehrer krumm genommen; glauben Sie´s mir.
(Wenn dann besonders dummdreiste Exemplare der Verweis auf ihre eigenen Schnitzer als "gröbste boshaftigkeiten" ansehen, dann macht´s allerdings auch Spass... Geb ich ja zu.)
Bei O. kann ich nur hoffen, dass dies nicht erst gerade eben zur Erkenntnis gelangt ist: Das ist mir schon öfter aufgefallen. Der kriegt auch gar nicht so recht mit, was da steht. Muss er auch nicht, denn darum geht´s ihm ja ganz offensichtlich auch nicht.
An Austausch und Erkenntnis sind halt im virtuellen Raum (wie im wahren Leben) schlicht nicht alle interessiert.
((der Unaussprechliche))
Gabi, gebe Dir Recht. Und wie die meisten wissen, bin ich gewissen Frechheiten sicher nicht abgeneigt. Aber irgendwann ist dann halt auch mal gut - immer und immer wieder die alten Geschichten, es nervt! Erkenntnisgewinn entsteht nämlich wirklich erst in dem Moment, in dem man seine vorgefassten, auf alten Geschichten basierenden Vorurteile mal beiseite lassen kann und einen Schritt weitergeht. D.h. konkret, dass man vielleicht sieht, dass jemand, der einem tierisch auf den Geist geht, einen ganz bestimmten Nerv trifft. Oder dass jemand, der keine anderen Meinungen stehenlassen kann, auch mal einräumt, vielleicht etwas zu kurz gesehen zu haben. Oder dass jemand, mit dem man das Heu wirklich nicht auf derselben Bühne hat, ab und zu etwas richtig Interessantes und Intelligentes von sich geben kann..... Usw. usw. Es ist dann allerdings ein echtes Problem, wenn jemand wie ein Hai nur auf den nächsten Schwachpunkt wartet, um zuzubeissen. Sich immer wieder in die Schwachstelle, zu der man sich bekennt, verbeisst. Völlig empathielos und boshaft nur die Blossstellung eines anderen im Auge hat. Daraus entsteht kein Erkenntnisgewinn. Und wenn mir jemand hier wieder und wieder, trotz aller (blauäugigen und naiven, gebe ich zu) Versuche, wirklich eine Diskussion zu führen, nur immer wieder seine angebliche Überlegenheit, Macht und bescheuerten Manipulationsversuche unterbreitet und keinerlei Einlenken, Toleranz oder ein Minimum an Gutwilligkeit zu sehen ist - tja, dann ist Hopfen und Malz verloren. Und das dauert bei mir wirklich lang, bis es mir endgültig ablöscht (siehe naiv......). Aber jetzt ist es soweit.
Allerdings würde ich es gern darauf beruhen lassen - habe wirklich keine Lust, immer und immer wieder darauf herumzureiten (es sei denn, ich fühle mich immer wieder angegriffen).
Das Niederträchtigste daran (ich kann mich jetzt nur auf das von Dir Geschriebene beziehen; ich weiss natürlich nicht, auf was Du Dich genau beziehst) ist für mich, das hier:
"in die Schwachstelle, zu der man sich bekennt, verbeisst." - Wenn man sich doch dazu bekennt, dann fehlt mir das Verständnis.
Und ich bin ja weiss Gott auch ein guter Reinverbeisser. Aber wo der Thrill sein soll, wenn das Gegenüber doch genau zu dieser Schwachstelle steht (und damit doch genau die Basis für ne echte Diskussion anbietet!), entgeht mir ebenso wie, warum die Steinenjungs es damals offenbar besonders glatt (Penalti!) fanden, einem bereits am Boden liegenden Opfer noch in den Kopf zu kicken.
Trags mit Fassung aus der Erkenntnis raus, dass dies ja wohl - im virtuellen Raum sowieso - Einiges mehr über ihn als über Dich aussagt.
Schade. Ich werd Dich vermissen.
... Und ich fand den Austausch zw. uns Dreien hier über die Todesstrafe eigentlich ganz interessant.
((der Unaussprechliche))
hmm..., strasser, dass man mörder nicht mehr tötet, sehe ich weniger christlich-religiös, denn aufklärerisch kulturell begründet.
der rechtsstaat bleibt eben nur ein hohes gut, solange er sich nicht auf die ebene derer begibt, über die er zu richten hat. nicht einmal bei der bestrafung, wo ja gleiches mit möglichst gleichem zu vergelten, grundsätzlich gar nicht ungerecht klingt.
zweifellos führten religionen per saldo dazu, dass sich menschen zivilisierter entwickelten, aber gleichzeitig finden auch extremisten darin die rechtfertigung für ihre taten. das ist im sauber gewaltengetrennten, demokratischen rechtsstaat nicht möglich. und weil recht und gesetz schon lange vor den christlichen geboten anfingen, sich zu entwickeln, sind religiöse werte nur ein einfluss-, aber nicht der bestimmungsfaktor, wie wir heute mit straftätern umgehen. je religiöser eine gesellschaft, desto weniger verpönt ist die todesstrafe.
ja manchmal lese ich gabis posts. stilistisch sind sie eine wahre tortur. ich habe dabei fast immer das gefühl, als ob jemand mein gehirn quetscht - und inhaltlich dominieren zwei konstanten: eine etwas verstörende boshaftig- und intellektuell ungestützte ueberheblichkeit. hinzu kommt auch, dass das rechtschreibniveau seine "höherstehenden" denkansätze konterkariert. insgesamt bleibt er ein unangenehmer zeitgenosse mit kaum bemerkenswerten inputs.
@ mila
viele der "neueren" protagonisten in der lounge geben humoristisch nicht viel her. aus diffusem bis konfusem lässt sich nur schwer pointiertes entwickeln. zu viel "versteckis", das hier derzeit gespielt wird. dagegen war die personelle überschaubarkeit und der "invitation only"-grundgedanke des "pjöngjang inn's" geradezu ein fressen für die satire - von den andern motiven gar nicht zu reden. die dialoge schrieben sich praktisch von alleine. traurig aber wahr - es sind die mörgelis, fialas oder wermuths, die satirisch etwas hergeben, und nicht die hinterbänkler.
auguste - bin ich der einzige, den rutz an himmler erinnert?
Einen Wunsch hätte ich noch:
Könnten wir das Gespräch nicht mal langsam in einen anderen Thread verlagern? Sich jeden Tag diese Visage und den Nazigruss von diesem Ungeheuer antun zu müssen, ist nicht gerade tröstlich. Und es wäre eine Art symbolischer Schluss-Strich (schreibt man diese Worte eigentlich jetzt alle mit 3 's'? Also: Schlussstrich, Blossstellung? Kann doch nicht sein, oder? Die 'modifizierte' deutsche Rechtschreibung, die meine Kinder in der Schule lernen, sagt, glaube ich, dass sei so..... Bitte um Erhellung!).
Oh Gabi, so schnell wirst Du mich nicht los. Gebe zu, ich habe etwas verschwommen dauergeschrieben..... Ich meinte mit dem Fazit 'jetzt habe ich genug', dass ich keine Zeit mehr darauf verschwenden werde, unseren Oberguru hier zu verstehen/mit ihm zu 'kommunizieren/mich provozieren zu lassen. Er beklagt sich ja sowieso schon ständig darüber, dass wir seine Fragen (im Befehlston gestellt) nicht beantworten - jetzt werde ich es nicht mal mehr probieren, er nimmt es eh nicht zur Kenntnis.
Und im Gegensatz zum Webclown, dem Form anscheinend wichtiger ist als Aussage und Intention, ist mir eine hinter dem Nick und der Aussage stehende Gutwilligkeit, den anderen wirklich eine Art von Grundrespekt entgegenzubringen, wichtig. Und ich sagte es schon: die Diskussion über Todesstrafe war, fand ich, sehr wohl interessant.
Sorry, wenn ich mich falsch ausgedrückt habe.
@Auguste: Um einen inhaltlichen Schlusspunkt zu setzen: richtig. Eine aufgeklärte Gesellschaft kann nicht auf der einen Seite eine (Straf-)Tat ahnden, und auf der anderen Seite dieselbe Tat unter dem Deckmäntelchen (was für ein schönes und vielseitig verwendbares Wort) einer vorgeblichen Verhältnismässigkeit begehen - das wäre (auch) mein abschliessendes Votum zu diesem Sachverhalt gewesen.
hmm..., sie misinterpretieren mich carolina. für mich gilt auch beim schreiben eher "form follows function", aber ich vertrete ganz klar die auffassung, dass wer "sauber" schreibt, meist auch "sauber" gedacht hat. dabei rede ich nicht von tipp- und gelegentlichen orthographiefehlern, sondern von der struktur und dem gedanklichen inhalt eines textes.
strasser findet gabis texte (sogar begründet) kaum lesbar, pippi findet sie unlesbar, ich empfinde sie als geradezu schmerzhaft. es ist ein eigenartiger stil und zu guter letzt noch garniert mit emoticons, die bei mir das gleiche hervorrufen wie der anblick breiviks bei ihnen. ich habe dann aber jeweils jenes breivik-bild vor meinem geistigen auge, wo sich noch dieser anflug eines lächelns in seinen zügen zeigt, wenn er sich vor aller welt in dieser absolut lächerlichen und absurden pose hinstellt. im loch wird ihm das sich-in-pose-werfen schon noch vergehen bis zu seinem jüngsten tag.
er ist schon ein ziemlich niederträchtiger mistkerl - gabi meine ich - und ich habe noch keinen grund gefunden, meine zuvor geäusserte skepsis hinterfragen zu müssen. im weiteren empfinde ich es als eine unhöfliche zumutung, dass sich manche im mamablog beim posten zurückhalten müssen, nur damit die vollpfosten nicht wieder jeden thread in eine kloake verwandeln.
auguste - different opinions make a market
Also, dann fragen wir uns, wozu eine Strafe im Sinne des Strafgesetzes sinnvoll ist. Geht es darum, die Gesellschaft einfach vom Täter zu trennen, dass sie nicht ein weiteres Mal zum Opfer wird? Dem steht gegenüber, dass es einem Mörder ja oft nur darum ging, jemanden Bestimmtes umzulegen, und wenn der tot ist, dann ist er harmlos. Die Gesellschaft hat nichts zu befürchten.
Oder geht es tatsächlich um Rache? Jemand, der umgelegt hat, muss bestraft werden, damit er sich schlecht fühlt deswegen? Oder die Gesellschaft muss ein vages Gefühl kriegen, jetzt sei der Täter für seine Tat "bestraft" worden? Naja, ich halte diesen Beweggrund für ziemlich doof. Aber es haben sicher schon viele Philosophen (vielleicht sogar die fufisophen) hier studiert darüber, da braucht es keinen Tiger. Und auch keinen O, wägesäbem.
Etwas beleidigt hat mich Carolina. Was habe ich Dir getan, dass Du mich so verachten musst, so verlachen, beseite schieben? Dass O die fremden Posts nicht liest, ist ja wahrlich nichts Neues. O ist ein Write-Only-Kommentierer. Er liest nichts, er schreibt nur. milabashing??? Mitnichten. Mir geht ihre Selbstbeweihräucherung auf den Keks, und ich denke, sie ist auf dem Weg noch nicht so weit fortgeschritten, dass sie nur noch wie O werden könnte. Es gibt noch eine Umkehr.
PS:
Um allfälligen Missverständnissen vorzubeugen: ich meinte selbstverständlich meinen persönlichen inhaltlichen Schlusspunkt. Nicht, dass man mir (einmal mehr) apodiktische Allmachtsansprüche unterstellt. Damit au revoir.
Auguste: Sie verdrängen völlig, dass der MB vor Gabi oft genug in eine Kloake ausgeartet ist. Ihr Verhalten, nämlich Ihr pseudo-gentleman-Getue, kritikloses Hinnehmen von auch noch den absurdesten Statements, Ihre Duldung von oft himmelschreiendem Gezänk hat mMn oft genug dazu beigetragen, dass die Stimmung so polarisierte, dass an eine normale Diskussion nicht zu denken war. Sie hätten oft genug die Chance gehabt, in Ihrer merkwürdigen Rolle vermittelnd tätig zu werden, haben es aber immer vorgezogen, stoisch an einmal geformten Allianzen festzuhalten. Gabi ist lediglich ein Symptom dafür; er liess und lässt sich den damals üblichen Charaktermord (im Pornoblog) nicht gefallen. Ihre sonst so wirksame Methode, kraft der alten Seilschaft den Aussenseiter einfach wieder loszuwerden, hat bei ihm nicht funktioniert und nach ihm sind einige gekommen, die differenzierter und gesitteter diskutieren. Wenn ich mich recht erinnere, war auch Ihre sadistische Fantasie-Entgleisung Prä-Gabi.
Ihre alten Methoden funktionieren nicht mehr, Auguste, das ist es, was Ihnen wirklich nicht gefällt, nicht wahr? Tempi passati.......
@ mila am 11. September 2012 15:51
„Das Dumme daran ist: wir hätten uns tatsächlich einiges zu sagen.
Eigentlich. „
fufi meint: „Eigentlich“- eigentlich schon?
@Orlando
NEIN! „Guschtelis“ sind Rinder (<3 Jahre), die noch nicht (meist künstlich) besamt wurden, weil erst nach dem ersten Wurf werden sie zu Kühen. Und DANN laktieren sich auch, die Kühe wo früher Gusachteli, Galti oder Rindli waren!
@ALLE
Irgendwie versteh ich langsam nicht mehr, worum’s euch eigentlich geht. Aber ich krieg da in der Küche ja auch nicht immer alles mit.
Und irgendwie ist’s ja auch wieder mal wie immer: Alle gegen Alle, oder so!
Und weit zurück zur Diskussion, wo’s mal darum ging, wieviel mediale Gewalt wer sich denn antun will:
Also ICH meinerseits mag grad gar nichts, was irgendwie im Bereich des Möglichen oder Vorstellbaren liegt. Heisst: Keine Tatorte und Ziischtigs-Krimis, kein oranges Uhrwerk, kein Hannibal Lector, kein Kuckucksnest und so weiter.
Da lob ich mir doch Predator, Eraser, Alien und vor allem:
„Der Angriff der Riesenkralle“
http://de.wikipedia.org/wiki/Angriff_der_Riesenkralle
- - - - - - - - - - - - - - - - -
Und zum Schluss noch dies:
Platzhirsche sollten mit Platzpatronen erschossen werden.
Wenn Platzhirsche platzen, platzen Platzhirsche!
der Red.
Auguste mag gabi nicht, das haben wir inzwischen mitbekommen, danke, Auguste. Pippi kannst du hier als Referenz getrost beiseite lassen, die hat sich schon längst disqualifiziert. Können wir jetzt wieder zum Thema zurückkehren oder hast du nur diese Platte?
Jöggisneiau.
Im Mamablog müssen sich gar Einige schon zurückhalten!
Ist es denn die Möglichkeit?!
Zurückhalten!
In Ihrer Wohlgesittetheit und Ihrer offenen Diskussionsfähigkeit, gar?!
- Was ist das nur für ein Welt in der wir leben!
...
Ich lach meinen Parkettboden dünn!
... Zurückhalten, müssen sich ein Paar schon im Mamablog!
Weil sonst was passiert?
Dass die ev. noch mal auf den Stuss angesprochen werden könnten, den sie äussern?
Beängstigend. Gäll, Guschti?!
Besonders, wenn man mit eigenen Statements derart Peinlich- bis Abscheuliches preis gibt.
Achten Sie sich mal. Geht nicht nur Ihnen so. Ist aber lustigerweise jedesmal exakt DAS.
Kann man sich diesen Abgründen in sich selbst nicht stellen... Muss es - selbstverständlich - als "grobste Boshaftigkeit" empfunden werden.
Kein Wunder.
Was bleibt Ihnen den Anderes übrig, Guschti???
Ausser dazu zu stehen, natürlich.
:-)
((der Unaussprechliche))
Das ist dann wohl die "Kunst", auf 55 Zeilen genau nichts zu sagen.
@August Definieren sie "aufklärerisch kulturell".
Ich komme auf meinen gestrigen Entscheid zurück. Mir ist es letztlich schnuppe wie sich die Leute "fühlen", wenn ich meine Fragen an sie richte. Immerzu wird "gefühlt" und man stellt fast alles darauf ab wie sich andere "fühlen" und man selbst sich "fühlt". Das ist ja auch der Hauptvorwurf: weisst du eigentlich, O., wie sich andere "fühlen" wenn du so bist, wie du bist.
Und dann wird noch dreist behauptet, der O. haue in "Schwachstellen" zu denen sich jemand "bekannt" hat. Hä?
Es zeigt sich einmal mehr: Je wüster der O. angegriffen wird, desto richtiger lag er mit seinen Einschätzungen. Hier wieder: Eine "Diskussion" die aus Gabischem Gelabber und Gesabber besteht, eine Mila, die als Einzige halbwegs brauchbare Fragestellungen aufwirft (aber eigentlich nur Paninibildli tauschen möchte) und Carolin, die grosse Meisterin des Sowohl-als-auch-und-aus-meiner-Erfahrung.
Das ist der Blocher-Effekt, der Überbringer der schlechten Nachricht (der seine ohoooo "Macht" und "Überlegenheit" ausspielt, jawohl) wird gehasst. Invconvenient truths. Harassing people in their comfort zones. Damit habe ich schon im Mamablog gestört und damit August zur Weissglut gebracht.
Verschiedene Typen haben verschiedene Aufgaben. Lustig ist, dass jene, die für Diversity sind, mit wirklicher Diversity dann nicht umgehen können. Und jene, die Toleranz predigen, selber die intolerantesten Arschlöcher sind.
Ich empfehle mich auf ein andermal, mit einem mitleideigen Halblächeln auf den Lippen.
hmm..., strasser, im gegensatz zur islamisch- morgenländischen kultur hat unsere christlich-abendländische eine periode der aufklärung durchlaufen, die unter anderem dazu führte, dass wir uns immer weiter vom altestamentarischen "aug um auge..." entfernt haben, während z.B. die scharia bis in die heutige zeit immer noch nahe bei den wurzeln geblieben ist und erstaunlicherweise auch noch gedeiht. gleichzeitig aber völlig inkompatibel zur unserer rechtsauffassung ist.
gabi, wenn jemand älter als neun ist, und nicht gerade dem nachwuchs "kasperli-geschichten" erzählt, dann wirkt die "jörg schneider-sprache nur dümmlich.
carolina, was mir missfällt ist schlechte gesellschaft und dumme langweiler - dass gabi, meiner meinung nach, in beiden kategorien spitzenwerte erzielt, damit habe ich nichts zu schaffen.
auguste - for better or worse - against dickheads
Oh, es "missfällt" Auguste. Wir bitten höflichst um Entschuldigung, Durchlaucht. Will er sich belieben zu entfernen denn?
@August: Sie gehen von den falschen Begriffen aus. Mt Blick auf die aktuellen Ereignisse muss von einem fundamentalen Unterschied in der Gewalt-Legitimation ausgegangen werden, die den "morgenländischen" vom abendländischen Kulturkreis unterscheidet. Das hat mit Theologie wenig und mit Aufklärung noch weniger zu tun. Nehmen wir doch die moderne Wissenschaft zu Hilfe, etwa die Soziologie: Wer da in den Strassen Flaggen anzündet und an Botscheften Feuer legt, ist doch nicht ein hinterwäldlerischer Fundamentalist, der sich in seinen religiösen Gefühlen verletzt fühlt. Nein, diese Männer sind mittelständische Youtube-Gucker, die mit ihrem blutrünstigen Machwerk in der Hand (dem Koran) eine neue Anti-westliche Protestwelle anzetteln, die sich für sie im alten Satan USA manifestiert. Das ist dort ihärent, es braucht nicht mal Exegesen oder sakrale Autoritäten, die das bestätigen: Es steht alles druckfrisch in dem Buch.
Und das Verflixte ist: Nach den AUFKLÄRERISCHEN Prinzipien von Neo-Marxismus, Antikolonialismus, Antiimperialismus, Antikapitalismus und einer Philosophie des sogenannten autonomen Selbstbestimmungsrechts der Völker (dem "Völkerrecht") muss man ihnen sogar Recht geben.
Was unterscheidet die von den Aufständischen und Widerstand Leistenden überall in der Welt, die sich vom AUFGEKLÄRTEN Westen mit seinem Kapitalismus nicht vereinnahmen lassen wollen und autonom ihre eigene Gesellschaft selber verwalten wollen?
Nichts.
Sehen sie, das Gerede um universale Völker- und Menschenrechte erachten Konservative wie ich für inhaltsleeren Werterelativismus. Entweder setzen wir unsere Werte durch oder die ihre. Clash of civilisations. Es wäre schön, wenn es einfacher zu haben wäre.
Huntington hatte Recht: Es stossen in den heiklen Gegenden völlig unterschiedliche Auffassungen von Zivilisation zusammen. Das wird uns noich eine Weile beschäftigen. Denn wir können nicht noch einmal einen Feldzug wie jenen im Irak und in Afghanistan veranstalten.
Fazit: In der Bibel steht nicht, wem wann genau die Hand abgehackt werden muss, weil er dies und das getan hat. Dieser grässliche Film, dieses ekelhafte Machwerk ist schier unerträglich, für einen Christen wie für einen Neo-Heiden wie sie, die sich AUFGEKLÄRT nennen. Sie werden bald merken, dass das die falschen Denk-Kategorien sind um die Lage zu durchschauen.
"Le 21ième siècle sera religieux - ou ne sera pas" (André Malraux)
Fazit des Fazits: Von mir aus kann man die Religionshasser, die diesen widerlichen Film gedreht haben, mit einem Helikopter auf einem jemenitischen Dorfplatz vor einer Moschee absetzen. Mal sehen wie monty-python-haft sie sich dann noch über die dortige Religion lustig machen.
Jedoch zeigt die Episode eben, was die Falken in Washington und was Huntington schon immer gewusst haben - und sie behalten nun in geradezu visionärer Art Recht. Habe ich nicht vor Wochenfrist mit Blitz Blank genau diese Thematik besprochen und gesagt: "Haben die Islamistische Internationalen auf dem eigens für sie kreierten Schlachtfeld von Irak ihren heiligen Krieg verloren oder erleben wir im Moment die Ruhe vor weiteren Stürmen? Beides wäre eine Beweis, wie recht die Neocons hatten".
(Ich weiss, sich selber zitieren ist eitel, aber, tja...)
Aufklärung ist eine Worthülse, weder Demokratie noch Rechtsstaatlichkeit noch eine areligiöser Mainstream in einer Gesellschaft können es verhindern, dass ein Muslim seiner Tochter mit einer Axt erschlägt, wenn sie kein Kopftuch tragen will oder dass Musliminnen ihr Becken als Kaserne für Gotteskrieger verstehen. Auch sozioökonomische und politologische "Aufgeklärtheit" hindert den bärtigen Muslim nicht daran, seinen Allah als Mass aller Dinge zu setzen - so wie all das auch Christen nicht hindern, die Bibel als Wort Gottes zu begreifen.
It's the scripture, stupid!
Man kann den Kampf der Kulturen nicht verstehen, wenn man selber keine mehr hat.
Nicht "mit einem Helikopter absetzen", sondern: aus einem Helikopter werfen.
Aber bitte MIT Fallschirm.
Damit er denn auch wirklich DAS kriegt,
was er bestellt hat!
Ich plädiere dafür, dass hier einmal die "Religiosität" Os debattiert wird. Er hält sich für annähernd heilig. Ich denke, dieses Urteil teilen hier kaum irgendwelche Leute. Nicht, dass ich glaube, dass er sich dafür interessierte, was diese denn so denken, aber wenn die Umfrage zeigt, dass ihn 14 Leute für sehr unheilig halten, dass es 5 egal ist und er von 0 für sanctissimus gehalten wird, dann, vielleicht, vielleicht, gibt ihm das zu denken.
Adesso credo nei miracoli,
in questa notte di tequila boom boom.
Sei cosa, sexy cosa, sexy thing,
Ti ho messo gli occhi addosso... e lo sai.
Che devi avere un caos dentro di te
per far fiorire una stella che balla.
Inferno e paradiso dentro di te,
la luna è un sole guarda come brilla.
Baby, the night is on fire.
Siamo fiamme nel cielo,
lampi in mezzo al buio...
What you say?
Baila, baila morena,
sotto questa luna piena,
under the moonlight,
under the moonlight.
Vai chica vai cocca che mi sa, cocca
che questa sera qualche cosa ti tocca.
Ho un cuore d'oro sai il cuore di un santo
per cosi' poco me la merito tanto.
Baby, the night is on fire.
Siamo fiamme nel cielo,
scandalo nel buio...
What you say?
Baila, baila morena,
sotto questa luna piena,
under the moonlight.
Baila, under the moonlight,
sotto questa luna piena,
baila Morena...
yeah yeah yeah...
Wenn sogar O die Propaganda glaubte, muss sie sehr gut sein.
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