Der Papst tritt zurück
Und das gibt den KommentatorUndInnen - wohl NICHT NUR - im TA Gelegenheit, ihren gesamten Kirchen-, Religions- und Selbsthass über die RKK loszukotzen.
Und natürli erst recht über den Menschen, der dieselbige wie kein 2ter verkörpert!
(schöne Formulierung, nöd wahr?)
Unreflektiert zwar, aber rundum applaudiert!
Wünsche NIEMANDEM von denen, dass Sie denn mal zum Oberhaupt IHRER Kirche, sozusagen gewählt würden und wenigstens einen winzigen zurückgehaltenen Furz von Verantwortungsgefühl noch im Leib tragen täten!
Dazu vielleicht ein andermal was.
Und gerade dazu:
CB's sind immer willkommen!
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Sorry Orli, muss mal wieder so Antworten:
12.2. / 1
Und glaub mir, Orlando:
Eher werd ich katholisch als Calvinistisch!
17.2. / 1
Doch Orlando, wenn du sagst:
"Dass Jesus Christus am Kreuz starb heisst nicht, dass wir jetzt "befreit" und "erlöst" sind."
DOCH, HrGTnchmal: GENAU DAS HEISST ES!
Solltest deinen Karl Barth - wenn du dich denn schon auf ihn berufst, etwas genauer lesen!
Allerdings heisst das denn keinesfalls, dass Beliebigkeit herrschen soll, sondern dass sich niemand ängstigen muss, weil es/sie das "Gesetz" nicht einhalten kann!
Ach ja:
Und WELCHES GESETZ denn immer damit gemeint sein soll!
17.2. / 2
Meinetwegen mag Gott das Gesetz sein, aber NIEMALS wird DAS GESETZ Gott sein!
Und denk IMMER dran, WER denn zur Rechten Gottes sitzt, ja!
http://www.youtube.com/watch?v=txNHj8iNAC0
ab Minute 7!
DA kannst du dir das Miserere echt ersparen!
17.2. / 3
Wisst ihr, Auguste und Orlando (in alpfabethlischer Reihenfolge), es mag ja schon so einige Brüder geben, wo, naja?
Aber dennoch meine ich, Orlando hat ein Lob verdient, dass er sich mit mir theologischerweise anlegen will. THIS one is for you, Orli:
http://www.youtube.com/watch?v=Tca-AkF2_6w
Und damit verabschiedet sich fufi für heute!
Wünsch euch was!
30 Kommentare:
Und warum kann nicht akzeptiert werden, dass er nun msl alt und gebrechlioh geworden ist? dass er the bslls hatte das oeffentlich zu sagen und deswegen sein Amt nicht weiter pflichtgemaess weiter tragen ksnn? leave the man alone and let him leave his office in dignitiy. no i am not adamant of the eclesia romana. but still. simple human dignitiy. he served and now it is time to pass the torch since he feels frail. it takes genuine character to admit this publicly!
Kat.
Als hättest gerade du, Fufi, dich in der Vergangenheit durch besondere Sensibilität und Fairness in deinen Aussagen über die katholische Kirche hervorgetan...
In der Regel braucht es nur ein aus dem Souffleurkasten geflüstertes "SVP" oder "Katholische Kirche" um den Fufi in blindwütige, calvinistische Rage zu bringen. Bei "Blocher" kriegt er stets einen epileptschen Anfall.
"Gottes- und Wertedunkel" diagnostizierte Benedikt XVI in seinem Heimatland. Es braucht wieder eine Kraft des Guten, die sich nicht scheut, mit dem Schwert in der Hand zu kämpfen (auf Heutig übersetzt: die Dinge beim Namen zu nennen und gelebte Werte einzufordern!), ich bin ja ein grosser Fan von Mary I. aus dem Hause Tudor Aragon. Sie und Thomas Morus sind die grössten Personen der englischen Geschichte der frühen Neuzeit.
Well put, Kat.
hmm..., der rücktritt von benedikt XVI. löst viele fragen aus - siehe die erklärungsnöte allenthalben im vatikan - aber er beantwortet auch einiges.
hervorzuheben wäre wohl, dass für die römisch-katholische kirche jegliche anpassung an zeitgeistiges einem abbröckeln an ihrem fundament gleichkommen würde, weshalb sie davor zurückschreckt wie der teufel vor dem weihwasser.
der profane rücktritt des papstes belegt das. ist nicht gerade die grenzenlose opferbereitschaft ein wesentliches merkmal auch des christlichen glaubens - gottes sohn sterbend am kreuz? mit seinem rücktritt, der rational zwar durchaus verständlich ist, entmystifiziert ratzinger das höchste mystische amt auf erden. am ende ist es auch nur "ein job", den man hinschmeissen kann, wenn es einem zu viel wird, oder man ihn nicht mehr so ausfüllen kann, wie man das gerne täte. verglichen mit dieser botschaft wäre doch so mancher schritt der kirche hin zu ihren im heutigen, wahren leben stehenden gläubigen weit weniger bedeutungsvoll gewesen.
so aber wird verständlich, warum religion dogmatisch bleiben muss - die kernzielgruppe will es und braucht es nicht anders. eine wandlungs- und anpassungsfähige katholische kirche würde als beliebig wahrgenommen und nicht einmal der pomp und die prachtbauten des vatikans könnten dann den niedergang mehr aufhalten. das gelingt ihnen in europa schon jetzt nur noch mehr schlecht als recht.
was machen jetzt all die gläubigen, die im papst das autoritätgewordene gewissen ihres glaubens sehen und empfinden? leicht wird es nicht werden, diesen rücktritt als "gottes wille" zu sehen. verglichen mit seinem vorgänger am ende dessen amtszeit, scheint er doch geradezu beneidenswert in form zu sein.
ich für meinen teil glaube ja, dass benedikts rücktritt die röm.-kath. kirche näher an die zeitgeistige beliebigkeit rückt, als alle modernisierungsschritte, die vom vatikan gefordert werden, es je hätten tun können. die gläubigen reiben sich etwas ungläubig die augen, im vatikan kann man es immer noch kaum glauben und was der liebe gott davon hält, werden wir wahrscheinlich nie erfahren. nochmal schwein (oder vielleicht auch pferd) gehabt, benedikt.
youtube: joe nicols - believers
auguste - glauben oder wissen - bleiben oder gehen? kommt ganz auf die situation an...
August, bin mit allem einverstanden, aber mit der Kernaussage doch nicht: Wir haben in unseren Leben drei, maximal vier Päpste erlebt. Einer kratzte nach 33 Tagen im Bett ab, Wojtyla starb wie ein Märtyrer in aller Öffentlichkeit, der frühere Hitlerjunge geht jetzt als Kranker in Pension.
Nirgendwo ist rgendwie festgeschrieben, dass ein Papst im Amt zu sterben hat. Wie ein Cowboy im Sattel. Heute werden Leute ja auch viel älter - es steht auch nirgends geschrieben, dass ein Pontifikat 26 Jahre dauern sollte. Vieles steht nirgendwo geschrieben, wie es die Feinde der katholischen Kirche gern geschrieben hätten. Es sind schliesslich Menschen, keine Gottes-Roboter. Giovanni Paolo I. war der erste Papst, der nicht mehr im Pluralis Majestatis sprach. Er sagte statt dessen "ich". Eine Revolution? Die Mauern des Vatikans stürzen ein deswegen?
Kaum.
Wir gehen oft, zu oft, von immenser Macht aus, welche der Vatikan habe. Dabei ist das eher eine grosse Universität, eine Intellektuellenwerkstatt. Dass der Klügste unter den Intellektuellen vor 8 Jahren zum Papst gewählt wurde - gegen seinen Willen! – war nur scheinbar folgerichtig, zeigte aber genau dieses Selbstverständnis der Kirche auf. Sein Vorgänger hatte wie alle Überväter keine Nachfolger aufgebaut, die ein ähnliches, weltlich-politisches Format besessen hätten wie der Pole.
Ratzinger setzt damit kein Signal. Es wäre auch unlogisch, er als "Hardliner" müsste dann ja bis zum bitteren Ende ausharren, wenn dies Gegenstand einer unumstösslichen Tradition wäre. Ausser vielleicht, dass Papstwahlen immer auch gigantische PR-Aktionen sind: Wahrscheinlich haben sich die Miliarde Katholiken nie katholischer und stolzer und einiger gefühlt als in jenen Tagen im Jahr 2005, als der Alte starb, tränenreich begraben wurde und dann erneut weisser Rauch aufstieg.
Als Katholik hat man sich damals gefühlt, als gebe es wenig anderes auf der Welt als das schöne, erbauliche Theater um die eigene Religion und Kirche - a morality boost if there ever was one...!
Die verzagten Protestanten, Lutheraner und Calvinisten könnten so etwas nie bieten!
Falls nun also nicht Hans Küng zum Papst gewählt wird, wird die Römisch Katholische Kirche, die einzige wahre, wie wir wissen, kein bisschen "zeitgeistiger und beliebiger", wie sie schreiben. Vergesst auch nicht: Tu es petrus! Auf festen Felsen ist diese Kirche gebaut, nicht auf zeitgeistig-beliebigen Sand. Habt keine Sorge.
Orlando, ist Dir aufgefallen, dass unsereins Kirchen in aller Welt etwa in der gleichen Art bestaunt wie etwa die Hagia Sophia in Istanbul oder den Felsendom in Jerusalem? Kirchen sind gotisch (wunderbar) oder barock (super) oder gar romanisch (genial). Man freut sich an den schön geschwungenen Linien, den Ornamenten, den vergoldeten Figuren, den in sich abgeschlossenen Seitenschiffen. Aber die meisten Leute ergreift keine... Ergriffenheit mehr beim Betreten des Petersdoms oder der Notre Dame von Paris (oder Reims).
Dass Küng nicht Papst wird, ist so gewiss wie das Amen in der Kirche (lame joke, I admit). Wenn er das würde, würde, da wette ich drauf, der Blick titeln "Wir sind Papst". Naaa. Non es papabile, Küng.
shalom orlando
so ein weisses räuchlein (fast hätte ich geschrieben, fürzlein) kümmert einen verzagten kaum. so spass beiseite.
natürlich muss ich als protestant protestieren, resp. präzisieren.
der fels, der dann ja auch schon starke erdgravität zeigte und drohte unterzugehen, damals auf dem wasser, ist beim hausbau dem sand klar vorzuziehen.
hingegen baue ich mein haus bewusst auf dem fundament der bibel, dem wort gottes - jesus christus. denn immerhin kommt dieses wort auf einer grossartigen wolke zurück und stellt dieses räuchlein in den sprichwörtlichen schatten.
Ach, Päpste sind Schall und Rauch. Zeigt sich ja schon bei ihrer Wahl.
Suoni e fumi.
Zunächst an Auguste:
JEDE Religion MUSS "dogmatisch" sein, indem sie sozusagen ihre Grenzen definiert.
Wie zum Beispiel die Hüter des Tschüttelens wo immer noch nicht erlauben wollen, dass ALLE den FUSS-Ball auch mit der Hand spielen dürfen.
Obwohl sie das bei der Hand Gottes ja erlaubt haben?
Und insofern hat die RKK ja auch recht, wenn sie sich dem "ZEITGEIST" verweigert, weil sich der ja - nomen est omen - du weisst schon, gell?
Ich meine, die beiden grossen Anschuldigungen gegenüber der RKK betreffen ja auch nicht die Dogmen, jedenfalls nicht in erster Linie, sondern die Sexualethik und den Zölibat.
Was beides im Phall NICHT dogmatisiert ist! was heisst: NICHT geglaubt werden muss, dass das richtig sei! Und auch nicht SEIN muss!
Schwieriger wird's bei der Frauenordination, solange die apostolische Sukzession gewahrt werden soll. Aber irgendwie ist auch das kein wirklich unlösbares Problem.
Und an Orlando
Bald wird's soweit kommen, dass ich in einigen Jahren sogar den sexten Papst überlebt haben werde!
Ist übrigens nicht ungeschickt, dass der alte Ratzi auf Ende Februar zurücktritt, wo Ostern heuer schon Ende März stattfindet!
Da bringt er einige doch recht in Zugzwang!
Unvorstellbar, dass Ostern OHNE Papst stattfinden könnte, nöd war?
Da kann sogar C.M. noch eher auf ihren Oerbi verzichten!, oder den Hafenkran!
Und vielleicht noch was an Alle, wo die RKK stets bloss als Geldgenerator irgendwelcher MachtUndGeldGeiler alter Knackis verabschen:
Sind denn etwa die Versicherungen, die Banken, die Pharmakonzerne was anderes, als neumödische Heilsanstalten?
So von wegen der Abzockerei?
Und ich weiss es nicht, aber ich denke, dass mit "Esoterik", "Lebenshilfe", "Psychologischer Beratung" heute VIEL mehr Gewinn generiert wird, als es die RKK tut?
@Zysi: ganz recht ;), aber ich hoffe nicht, dass sie deswegen nun auf Wolke 7 schweben, sondern durchaus noch als Bodenpersonal sich verstehen. Denn die ganze moderne Scheisse hat ja damit angefangen, dass die Bibel zu einem Buch wurde, das jeder Trottel selber lesen konnte. Und damit zum Buch unter vielen anderen Büchern...Ich finde ja eben, so wie nicht jeder ein Pilot ist, so braucht es gewissermassen manchmal Kapitäne, die den Weg durch die helige Schrift weisen.
@Fufi: Ich mag mich täuschen und ich habe keine Ahnung, wie hoch der Jahresumsatz des Vatikans ist. Aber was sollten die Diener Gottes denn gross mit den Milliarden anfangen, die sie angeblich raffen? Die leben da in einem Kabäuschen, trinken bestimmt erstklassigen Wein und essen guten Food, und gönnen sich hier und da Konzerte und ein gutes Hotel, wenn sie auf Dienstreise sind. Aber sonst? Was könnten die Monsignori mit ihrem Reichtum denn schlimmes anstellen? Teure Häuser udn Yachten, Firmen aufkaufen, Politiker kaufen, Arbeiter ausbeuten, all-inclusive-Sexferien in der DomRep, dekadentes Luxusleben? Kaum.
@Orlando - auch bedenkenswert, ja. Denn schliesslich sind die Leviten ja auch biblische Tatsache wie Pfingsten auch, damit ich nicht Hebräisch/Latein/Griechisch lernen musste...
Und seien Sie sicher, dass mich der Boden nicht verliert; stehe gerne mit beiden Füssen darauf - so auf richtigem Boden hinter dem Wald.... ;-)
Häbet es gäbigs Schneew.end alli zäme...
Danke, Orlando, von wegen dem Hinweis auf die Kapitäne ... !
Obwohls halt unter denen auch solche und andere geben soll. Zum Beispiel welche von der Costa Concordia!
Und eigentlich mag ich mich ja nicht mal fragen zu welchen DU mich denn zählen würdest!
:grins:
Und von wegen den exorbitanten Gewinnen der modernen Heilsanstalten, meine ich bloss, dass sich ja glaub niemand aufregt, wenn wer dank einem Buch mit dem Titel "Nutzen SIE ihre persönliche kosmische Energie" zum Millionär werden täte, oder eine Farmaphirma 10 Milliarden US-Dollar gewinn macht (wenigstens solange der CEO nicht mehr als 3 Millionen p.A. erhält).
Aber wenn der Kirche Gelder zufliessen? NaiaberauwasfüreineSauerei!
Ach ja, und wegen den Kapitänen:
Ich meinerseits halt's mit einem gewissen Dr. Martin Luther, wo gemeint hat, wir sollten aus der Bibel zunächst und nicht nur allerersterlichstens sondern auch ausschliesslichstens DAS uns einverleiben, "was Christus treibet".
Aber was, so fraget sich die geneigte LeserInnenschaft, WAS ist das? und WO steht DAS geschrieben?
Das Problem mit den Kapitänen, Fufi, jedenfalls mit denen von unserer "reformierten Landeskirche" ist, dass sie keine Ahnung vom Navigieren, noch vom Meer noch vom Wind haben und auch keine Verantwortung für das (steuerfinanzierte, wie gäbig!) Schiff und Besatzung empfinden. Ihnen ist schlicht egal, wohin die Reise geh und dass die Fracht verrottet, solange sie sich an Deck gutmenschlich selbst-verwirklichen können, esoterisch-friedensaktivistisch und illegale Asylanten verstecken und derlei Hobbys betreiben.
Theologische Beliebigkeit ist das, von Karl Barth haben die noch nie was gehört. Ich meine,m wie kann man Konfirmanden "unterweisen", ein bisschen Bach hören, im Konflager Filme gucken, ohne dass die Konfirmanden je einmal einen Bibel zu Gesicht bekommen, geschweige denn darin lesen müssen? Das Abendmahl beim kultischen Akt selber ist ebenfalls freiwillig, fakultativ, wie der ganze christliche Glaube, gell!
Die reformierte Landeskirche hat es geschafft, sich in 50 Jahren selkber überflüssig zu machen. Wenn eine Kirche diskutiert, ob sie ihre Gotteshäuser im Wintzer noch beheizen soll, weil ja eh kaum jemand hingeht, dann hat sie ihre Existenzberechtigung verwirkt.
Und deshalb sollten wir die Trennung von Kirche und Staat endlich auch in unserem Land vollziehen.
Bin als Dogmatiker einig mit Dir, Orlando, was die Ref.LK betrifft.
In Sachen RKK: DIE hat nämlich eine ganz klar deklarierte Verfassung/Gesetzlichkeit, das CIC = Codex Iuris Canonici. Und DA steht drin, was in der RKK GILT! Und DARAN haben sich gefälligst ALLE zu halten, wo der RKK angehören und deshalb in den Himmel kommen wollen!
Und wer's lernen will, für den gibts denn auch den Katechismus der RKK.
Von wegen Karl Barth:
Wäre ich ein -ianer, so wäre ich ein Barthianer.
Vielleicht später mal mehr dazu.
Möchte bloss DAS zitieren, wo die Quintessenz der Barth'schen Dogmatik ist:
"Das ist sicher, dass es kein theologisches Recht gibt, der in Jesus Christus erschienenen Menschenfreundlichkeit Gottes unsererseits irgendwelche Grenzen zu setzen. Unsere theologische Pflicht ist, sie als immer noch grösser zu sehen und zu verstehen, als wir es zuvor getan haben."
Aus seinem Büchlein:
"Die Menschlichkeit Gottes" S.24
hmm..., warum bringen es nur etwa 10% der gläubigen menschheit zu etwas im leben, und die restlichen kämpfen sich einfach so durch - wovon einige sogar in dschungelcamps oder casting-shows? ist bohlen gar gottes werk - und was müsste man davon halten, wenn es so wäre? wenn die sonne mal eine weile dicht machte, dann gnade uns gott, aber wenn der stellvertreter und ceo auf erden des lieben gott den bettel hinwirft, ohne dass eine nachfolge nur im entferntesten bestimmt ist, geht der weltengang weiter unbeirrt und ohne ruckeln seinen weg und meteoriten fallen immer noch mit vorliebe auf russland. glaubt ihr erleuchteten oder abgelöschten wirklich, dass da etwas gänzlich unfassbares existiert, das vor ein paar tausend jahren eine zeit lang nichts besseres zu tun hatte, als allerlei leuten was einzuflüstern, verbotstafeln für juden aufzustellen, seinen sohn ans holz genagelt haben wollte, oder einfach abrahams gesicht sehen wollte, als er das leben dessen filius' forderte?
glauben heisst doch, das flutlicht aufs leben auszuschalten und hoffen, dass kerzenanzünden die dinge schon ins richtige licht rückt. wieso bringt ein militärischer orden wahrscheinlich mehr satisfaction als ein ganzes kloster voller ordensfrauen? ist küng weniger engstirnig als die römer kollegen, wenn er einfach etwas anders an gott glaubt? könnte gott wirklich der versuchung von megan fox oder twitter widerstehen, wenn er sich doch solch mühe gegeben hat, die auf den weg zu bringen? "häschtäg omg" wäre doch einsame spitze im following. passieren so viele schreckliche dinge in der welt, weil gott vor lauter *facepalm* über sein personal, das sich so gerne an kindern vergeht, seine handflächen nicht mehr aus dem antlitz kriegt?
und warum hätte ich jeden deal mit gott oder seiner dunklen seite abgeschlossen, damals, als mein kleiner junge in meinen armen in die bewusstlosigkeit vor der operation taumelte, die nötig geworden war, weil sich eine nicht zu bestimmende, murmelgrosse geschwulst bei seinem ohr gebildet gehabt hatte?
auguste - und jetzt singt doch am radio grad...
youtube: martina mcbride - do it anyway
...wozu noch brennende büsche, wenn es "shriekin' martina" und youtube gibt?
Hhhmmmmmm Auguste!
Was meinst du denn mit "es zu etwas im Leben bringen"?
Geld, Macht und Sex?
Sex, Drugs & Rock'n'Roll?
Und dass ich das mit dem "Glauben" nicht ganz so sehe, wie du das berschreibst? Gäll!
Schliesslich die von die angesprochene Theodizeefrage.
Damüssen wir unterscheiden vom Leid wo MENSCHEN verursachen und anderm.
Zu erstem: Weshalb soll GOTT schuld sein, wenn MENSCHEN einander foltern, töten, unterdrücken?
AUCH und GERADE wenn die es unter einem religiösen Deckmänteli tun?
Bleibt 2tens die WIRKLICHE Theodizeefrage.
Und DIE kann kein Mensch beantworten.
DAZU muss ich dich an Gott himself verweisen. Frag ihn doch selbst, falls du ihn mal treffen solltest!
Und schliesslich wünsche ich dir herzehrlich, dass das gut gekommen ist mit deinem Sohn!
Das, was auf den Tafeln draufsteht, Augie, ist das Gesetz, his masters law, und er hat seinem Volk damit eine sozusagen vom menschlich-allzumenschlichen Standpunkt aus eine unmöglich zu bewältigende Aufgabe gestellt. So zu leben, ohne gegen dieses Gesetz zu verstossen, wird fast keinem im Leben gelingen - danach zu streben freilich ist Menschen Werk. Per aspera...
"Es zu etwas bringen" - das wäre dann eben diese menschliche Freiheit im Glauben, von der so oft gesprochen wird. Gott zwingt ja keinen!
Er hat nur einfach das Gesetz gegeben, den Weg gewiesen, seinen Sohn geopfert. Sein Geschenk. Was wir damit anfangen, liegt in unserer Freiheit.
Der Comedian Louis CK moderierte eine Sendung, bei der ein Weihnachtsfamilienfoto mit Al Pacino versteigert wurde. Der Meistbietende konnte seine Familie mit Al zusammen vor einem frei wählbaren Hintergrund ablichten lassen - um das Bild dann allen Freunden und Verwandten als Christmas Card zu verschicken (eine grosse Sache in den USA!). Louis CK: "Sie können das Setting wählen, je nach Identität und innerer Einstellung, Santa-Claus-Mützen, Weihnachtsbaum, Wohnzimmer, Al ist auch für etwas jüdisches zu haben, mit Chanukkakerzen und so weiter - und wenn sie ein Atheist sind, können sie einfach eine weisse Ödnis als Hintergrund wählen, ein grosses Nichts oder eine Betonwand..."
Gott in unserem Zeitalter - "das unsterbliche Gerücht" (Robert Spaemann). Aber wir wollen ja hier keine pascalschen Wetten abschliessen, gell Augie!
Hei Orlando!
Vergiss doch - als CHRIST! - endlich mal dieses blöde, bescheuerte alttestamentlich-hintervorgestrige "GESETZ", wo - wie du sagst - eh kein Menschn einhalten kann.
Ausser dem einen, wo's hat "erfüllen" können.
Und denn auch sagt: Das ganze Gesetz läuft dahin hinaus:
Liebe deinen Gott von ganzem Herzen und deinen Nächsten wie dich selbst!
WER Dieser Gott denn auch sein mag??? Aber wenn ALLE Menschenkinder, ungeachtet des ihren Gottes, Satz 2 beherzigen würden?
Naja, ich weiss schon:
Die erste Frage lautete ja:
Meister, wer IST denn mein Nächster!
Holy Shame!
Was? Ich als Christ soll die 10 Gebote "vergessen"? Und am besten den Sündenfall, die Geschichten von Abraham, Isaak und Jakob auch noch grad?
What kind of a theologian are you?
Dein Irrtum (ich habe es dir schon oft gesagt): Dass Jesus Christus am Kreuz starb heisst nicht, dass wir jetzt "befreit" und erlöst sind. Fall abgeschlossen, die Bibel ins Archiv, Religion ins Museum. Und dass wir seither in einem autistischen Paralleluniversum von erfüllter Gottesgnade und himmlischen Freuden leben. In einem grossen, warmen hermetischen Bubble von Liebe und uns nur noch ganz fest gernhaben müssen. Da bringst du deine Religion mit irgendwelchen eskapistischen 68er-Utopien durcheinander.
Und es ist anmassend in Gottes Plan hineinzufunken. Lies bloss beim Johann nach, was noch kommt. Die Trennung von biblischer Zeit und...ja, was denn? in was für einer Zeit leben wir denn?...ist unzulässig.
Religon ist keine Pralinenschachtel, wo man sich herauspicken kann, zu was man gerade Lust hat.
Wir sind die Brücke, die überm Abgrund aufgespannt ist.
Dann wird es mit dem Himmelreich sein wie mit zehn Jungfrauen, die ihre Lampen nahmen und dem Bräutigam entgegengingen. Fünf von ihnen waren töricht und fünf waren klug. Die törichten nahmen ihre Lampen mit, aber kein Öl, die klugen aber nahmen außer den Lampen noch Öl in Krügen mit. Als nun der Bräutigam lange nicht kam, wurden sie alle müde und schliefen ein. Mitten in der Nacht aber hörte man plötzlich laute Rufe: Der Bräutigam kommt! Geht ihm entgegen! Da standen die Jungfrauen alle auf und machten ihre Lampen zurecht. Die törichten aber sagten zu den klugen: Gebt uns von eurem Öl, sonst gehen unsere Lampen aus. Die klugen erwiderten ihnen: Dann reicht es weder für uns noch für euch; geht doch zu den Händlern und kauft, was ihr braucht. Während sie noch unterwegs waren, um das Öl zu kaufen, kam der Bräutigam; die Jungfrauen, die bereit waren, gingen mit ihm in den Hochzeitssaal und die Tür wurde zugeschlossen. Später kamen auch die anderen Jungfrauen und riefen: Herr, Herr, mach uns auf! Er aber antwortete ihnen: Amen, ich sage euch: Ich kenne euch nicht. Seid also wachsam! Denn ihr wisst weder den Tag noch die Stunde.
Matthäus 25,1-13
Youtube - J.S. Bach "Wacht auf ruft uns die Stimme" BWV 140
Fufi, welches gesetz? Gott ist das Gesetz und das Gesetz ist Gott. Und Gott ist Gott.
Zwei Denkanstösse zu dieser (seit je umstrittenen) Frage - aus deinem ureigensten protestantischen Fundus:
Wie kann meine Schuld durch den Tod eines Schuldlosen (wenn man von einem solchen überhaupt reden darf) gesühnt werden? Welche primitiven Begriffe von Schuld und Gerechtigkeit liegen solcher Vorstellung zugrunde? Welch primitiver Gottesbegriff? Soll die Anschauung vom sündentilgenden Tode Christi aus der Opfervorstellung verstanden werden: welch primitive Mythologie, daß ein Mensch gewordenes Gotteswesen durch sein Blut die
Sünden der Menschen sühnt! Oder aus der Rechtsanschauung, so dass also in dem Rechtshandel zwischen Gott und Mensch durch den Tod Christi den Forderungen Gottes Genugtuung geleistet wäre: dann könnte die Sünde ja nur juristisch als äußerliche Gebotsübertretung verstanden sein, und die ethischen Maßstäbe wären ausgeschaltet!
(2
RUDOLF BULTMANN, Neues Testament und Mythologie: das Problem der Entmythologisierung der neutesta‐
mentlichen Verkündigung)
Indes fällt auf, dass die kirchengeschichtlich etablierten Typen der Versöhnungslehre seit der Aufklärung (vgl.besonders Kant und Schleiermacher) hinter eine humanisierende Versöhnungslehre zurückfallen. Heute wird bevorzugt nur noch von der Liebe Gottes gesprochen. Nicht Gott muss versöhnt werden, sondern Gott ist der
versöhnende Versöhner für uns Menschen. Für eine verantwortliche Rechenschaft über den Glauben stellt sich dann die Frage, ob man sich im Grunde nicht nur einen „lieben“ Gott macht, der den menschlichen Wünschen entspricht (vgl. Jes.55,8ff.). Mit Barth ist freilich festzuhalten: „Welt ist Welt. Aber Gott ist Gott.“
Und aus dieser Einsicht folgt die Konsequenz, dass der Mensch „anerkennen [muss], dass Gott Gott ist.“ Nebenbei sei an
die These 17 aus der Disputatio Luthers „Contra scholasticam theologiam“ erinnert: „Non ‚potest homo natura liter velle deum esse deum’, Immo vellet se esse deum et deum non esse deum.“ Hinter Barths positiver Formulierung steht ja nichts anderes als Luthers negative Einsicht, dass der Mensch von Natur stets Gott sein will.
Darin sah Luther den tiefsten Grund der Sünde, dass der Mensch sich seinen eigenen Gott macht. Der wahre Gott, der in Jesus Christus Mensch wurde, sich in die Sünder Hände auslieferte bis in den Tod am Kreuz (Phil 2,8), um den Menschen aus der Gefangenschaft in die Macht der Sünde und des ewigen Todes zu erlösen, ist kein solcher „lieber“ Gott, der den vordergründigen Wünschen der Menschen nach Bestätigung ihrer selbst
entspricht. Nach biblischen Befund durchkreuzt die „Kreuzestheologie“ alle selbstgemachten Gottesbilder
(GUSTAF AULÉN, „Die drei Haupttypen des christlichen Versöhnungsgedankens)
Es braucht auf jeden Fall und mindestens eine menschliche Leistung, um Erlösung zu erlangen, das alles ist nicht einfach schon im Kreuzestod "passiert".
Wie formuliert Goethe im Faust: "Wer redlich sich bemüht, den können wir erlösen."
Wer sucht, höre nicht auf zu suchen, bis er findet. Und wenn er findet, wird er erschüttert werden. Ist er erschüttert, wird er staunen. Und dann wird er über das All herrschen.
(aus den apokryphen Schriften, sog. "Thomas-Evangelium")
Wenn ihr euch erkennt, dann werdet ihr erkannt werden und ihr werdet wissen, dass ihr die Söhne des Lebendigen seid. Wenn ihr euch aber nicht erkennt, seid ihr in Armut und ihr seid die Armut. - Thomas-Evangelium
@Anonym: Der Mensch ist ein Seil, geknüpft zwischen Tier und Übermensch - ein Seil über einem Abgrunde. Ein gefährliches Hinüber, ein gefährliches Auf-dem-Wege, ein gefährliches Zurückblicken, ein gefährliches Schaudern und Stehenbleiben. Was groß ist am Menschen, das ist, daß er eine Brücke und kein Zweck ist: was geliebt werden kann am Menschen, das ist, daß er ein Übergang und ein Untergang ist.
(Nietzsche, Zarathustra)
Tja Fufi, da siehst du, was für Monster die Reformation geschaffen hat. Menschen wie mich, die selber die Bibel lesen und auf ihre Weise interpretieren - ganz ohne vorher einen Pfaff gefragt zu haben. Viva la democracia!
Nun, Fufi, das mit dem Video (das schon Pöh selig bei jeder Gelegenheit bemühte) war jetzt aber ganz schön unelegant von dir. Deine 18 Semester Theologie reichen ja scheint's gerade mal für folgende "Argumente":
Vergiss doch endlich mal dieses blöde, bescheuerte alttestamentlich-hintervorgestrige Gesetz. Liebe deinen Gott von ganzem Herzen und deinen Nächsten wie dich selbst!
DOCH, HrGTnchmal: GENAU DAS HEISST ES!
Meinetwegen mag Gott das Gesetz sein, aber NIEMALS wird DAS GESETZ Gott sein!
Bist du einfach ein wenig eingerostet schwarzer Ritter, oder müsste man sich über die Qualität der Ausbildung an unseren Theologischen Fakultäten ernsthaft Sorgen machen?
Treiben dir deine Worte nicht die Schamesröte ins Gesicht, Orlando?
Auguste hat in seinem Text - wohl instinktiv - bemerkenswerterweise drei zentrale Fragen angesprochen. Er müsste jetzt nur noch die Kombination wagen (wollen), dann würde er mehr verstehen:
- den Kreuzestod
- die Opferung Isaaks
- sein Spitalerlebnis mit seinem eigenen Sohn
Die Opferung Isaaks ( treffender übersetzt mit "Schlachtung") ist ein zentrales Moment im ganzen "jüdisch-christlichen" Zusammenhang. Ohne sie zu verstehen, versteht man den Kreuzestod wohl auch nicht - oder falsch, so wie Fufi. Kinder abschlachten ist nirgendwo nachgewiesen in der jüdischen Kultur, es handelt sich vielmehr um ein "spiritual surrender". August sagt, er hätte mit Gott oder dem Teufel "jeden Deal" abgeschlossen. Interessante Aussage.
Ich empfehle den deutschen Wikipediatext zur Opferung Isaaks bewusst nicht zur Lektüre. Der macht einem einen Knoten ins Hirn. Stattdessen lese man die englische Version des gleichen Eintrags.
Es ist bei Abraham und Isaak vieles enthalten was den ganzen Kern des Glaubens ausmacht. Die Geschichte ist schockierend und war es zu allen Zeiten. Man muss sich im Denken mehrmals selber überwinden, wenn man verstehen will. Psychologisch hat sie viel mit (Mann/Mensch)werdung zu tun. Aber das nur am Rande.
Und dort oben, auf dem Berg (!), findet jene erschütternde Selbstüberwindung statt, im Moment bevor der Engel eingreift passiert das, was später Cusanus als "coincidentia oppositorum" bezeichnet: Das Zusammenfallen aller Gegensätze im unendlich einfachen: in Gott. Das ist total. Eine Verschmelzung im göttlichen Plan.
Ohne Isaak wäre die Kreuzigung, das Opfer des Menschensohns, nicht zu verstehen. Verblüffend auch: es sind immer drei Männer: Isaak, Abraham, Gott. Der Vater, der Sohn, der heilige Geist. August, sein Sohn, Gott/Teufel.
Das wäre ein spannender Ausgangspunkt zum Weiterdenken.
Ich verstehe das Ereignis Abrahams und Isaaks als Anbindung(-spürfung) des menschlichen Gehorsams zu Gottes Weisung (wie der Dekalog als Weisung und nicht im sprichwörtlichen Sinn als Gesetz zu verstehen ist, wie das umfangreiche jüdisch-mosaische Gesetz) an die Menschen (Abraham/Isaak stellvertretend wie später auch Gott/Jesus am Kreuz).
Und aus diesen Geboten/Weisungen hat der Mensch auch in der Tat seinen Glauben zu leben, danach zu handeln. Die Entscheidungsfreiheit nach Gott, seinem Reich zu trachten und das WERK Jesu anzunehmen zur Rechtfertigung vor Gott, steht jedem frei. Eine ewige Erlösung (im Reich Gottes) geht damit noch nicht einher.
Der Dekalog manifestiert sich als scharfes Gesetz, wenn wir es selber aus fleischlicher Kraft erfüllten wollten. D.h. aber nicht, dass es für den Gehorsam gegenüber dem logos(=Jesus) irrelevant wird.
Selbst der gesunde Menschenverstand zeigt uns, dass Versprechen, die nicht umgesetzt werden, leer sind. Überlassen Sie Ihr Auto immer wieder dem Mechaniker, der seine Arbeit nie zu dem versprochenen Termin fertig hat? Bestimmt nicht. Sie finden einen Mechaniker, dessen Praxis seinen Versprechen entspricht.
Bei der Bewahrung und Verteidigung des biblischen (AT+NT) Glaubens, der ein für allemal überliefert wurde (-> Judas 1,4), ist es von grundlegender Wichtigkeit, dass wir das Christ sein (gesalbt sein im heilig. Geist) auch als Glaube der Werke verstehen. Der Glaube allein ist wertlos. Das Werk allein ist wertlos. Jakobus drückte es in treffender Weise aus: „Denn wie der Leib ohne Geist tot ist, so ist auch der Glaube ohne Werke tot“ (Jakobus 2,26).
Paulus fasst es für uns in Epheser 2,10 in treffender Weise zusammen: „Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen.“
Wir sollen uns dann aber auch nicht darauf (Täter des Glaubens) was eibilden.....
Aberaber Orli!
Wie kannstdu dir denn so selbst widersprechen!
EINERSEITS forderst du Kapitäne zum Bibellesen, aber andererseits hältst DU dich in dieser Hinsicht SELBST dafür?
Oder liest du die Bibel etwa nur in deiner Badewanne?
Und ja, gegen Schizophrenie solls heute so kleine rosa Pillen geben!
@Zysi: Danke für die klaren Worte. Weisung/Gesetz - ist doch völlig unerheblich, Wortklauberei. Ich sehe, auch sie wenden sich gegen eine einseitige Vereinnahmung des Kreuzestodes als Gottes-Wellness, die allein schon eine Erlösung begründet. Vielleicht müssen sie es dem Fufi noch erklären.
Gehorsam muss dann aber auch und explizit in den beschriebenen Zusammenhängen als Vater-Sohn-Gehorsam, der auf Liebe gründet, definiert werden. Eine reine Gestzestreue begründet noch nicht den Teil, den der Mensch (sie nennen's durch seine Werke, Taten) noch zu leisten hat – jawohl, es wird von ihm schon auch noch etwas erwartet, Fufi! – leisten muss. Ich habe das Isaak-Opfer auch deshalb erwähnt, weil darin so offensichtlich ganz viele Elemente der Selbst-Überwindung der schmerzhaften Selbsterkenntnis, des Einswerden mit Gottes Wille, symbolhaft angedeutet sind. Augusts faustische Anwandlung angesichts der möglichen Erkrankung seines Sohnes. Liebe.
Was mag in Abraham vorgegangen sein, welche inneren Kämpfe hatte er auszuhalten, als er zum Schnitt ansetzte?
Wir sollen uns dann aber auch nicht darauf (Täter des Glaubens) was eibilden.....
Wieso nicht? Das Meer schloss sich ja wieder über den Reitern des Pharaos...
@Fufi: Rules generally don't apply to guys like me.
Orlando, stimmt und doch nicht; weil ich dies (Glaubenstat) als bewahrende Gande verstehe, die er letzendlich nach seinem Dafürhalten gewährt, meine ich. Schliesslich ist da die Kraft des Heiligen Geistes im Spiel, his work not mine.
Gehorsam muss dann aber auch und explizit in den beschriebenen Zusammenhängen als Vater-Sohn-Gehorsam, der auf Liebe gründet, definiert werden.
Ein mir für die Erziehung meiner Kinder äusserst zutreffendes Motto.
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Und er wird das Herz der Väter zu den Söhnen und das Herz der Söhne zu ihren Vätern umkehren lassen, damit ich nicht komme und das Land mit dem Bann schlage“ (Maleachi 3,24; Elberfelder Bibel).
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