Ich danke dem Tiger für diesen seinen Beitrag zum Thema
Bildli stammen vom fufi
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Die Doppelseite über die CIA-Foltereien im Tagesanzeiger vom 11.12. war zwar nett, doch was der Tagi nicht gemacht hat, und das fehlt mir sehr, ist das Folgende: Er hat nicht zu analysieren versucht, WARUM die USA wirklich folterten. Ich bin mir nämlich sicher, dass die Verantwortlichen bei der CIA und weiter oben schon recht bald wussten, dass die Ergebnisse der Folter, so wie sie intendiert waren, gleich Null waren. Sie haben dies der Weltöffentlichkeit einfach verschwiegen, um mit den Praktiken weiterfahren zu können. Aber hier, eben, die grosse Frage: Warum wollten sie unbedingt die Praktiken weiter betreiben, obschon diese ja nichts brachten?
Bildli stammen vom fufi
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Die Doppelseite über die CIA-Foltereien im Tagesanzeiger vom 11.12. war zwar nett, doch was der Tagi nicht gemacht hat, und das fehlt mir sehr, ist das Folgende: Er hat nicht zu analysieren versucht, WARUM die USA wirklich folterten. Ich bin mir nämlich sicher, dass die Verantwortlichen bei der CIA und weiter oben schon recht bald wussten, dass die Ergebnisse der Folter, so wie sie intendiert waren, gleich Null waren. Sie haben dies der Weltöffentlichkeit einfach verschwiegen, um mit den Praktiken weiterfahren zu können. Aber hier, eben, die grosse Frage: Warum wollten sie unbedingt die Praktiken weiter betreiben, obschon diese ja nichts brachten?
Die Antwort liegt recht tief (und gleichzeitig nahe bei der Oberfläche) in der menschlichen Psychologie, das Stichwort ist Rache. Wenn man die Verursacher eines Schmerzes (oder vielleicht auch nur die vermeintlichen Verursacher) quält und selbst Schmerzen aussetzt, dann befriedigt man den Racheinstinkt. Und wenn man der Frau, die Ihren Ehemann in den Twin-Towers verloren hat, sagen kann, man habe nun einen der Schuldigen gepeinigt, dann fühlt man sich toll. Und die Frau vielleicht auch. Ob man hier nun die Wahrheit sagt oder lügt, weil der Gefolterte mit den Anschlägen nichts zu tun hat, ist total irrelevant. Auch für die Frau. (Dass man solche primitiven Beweggründe natürlich nicht publizieren kann, ist klar, wir leben in einer Zivilisation, und hier sind derartige Motive offiziell verpönt.)
Diese Mechanismen führen dazu, dass man immer mehr von dieser eigenartigen Methode des Genugtuungsgewinns einsetzt. Es wird immer mehr gefoltert. Und selbst, wie man im Tagi vom 11.12. lesen konnte, selbst wenn die Folterknechte sagen, sie hätten jetzt genug gefoltert, heisst man sie weiterfahren. Und zwar im Namen der inneren Folterlogik, die vom deklarierten Zweck ja eigentlich abgekommen ist. Denn es geht ja nicht um die Verhütung von zukünftigen Anschlägen (darum ist es vielleicht am Anfang tatsächlich kurz gegangen), es geht einfach um Vergeltung von Verbrechen der Vergangenheit.
So ist die Strafjustiz ja heute im Prinzip immer noch. Sie ist nicht populär (vor allem bei der Justiz, die am liebsten alles auf die Kommunikation zwischen Maschinen reduzieren würde), die Einsicht, dass hinter einer Strafe an erster Stelle Rache steckt, also ein sehr basales menschliches Bedürfnis, und sie ist noch nicht sehr weit verbreitet. Sie gilt natürlich auch hierzulande. Aber mehr noch gilt sie in den USA, wo die Rache die Aktionen von Polizei und Justiz in vielen Bereichen erklärt. Eine Beleuchtung der Fälle in New York und Ferguson in diesem Licht brächte sicher Erkenntnis. Die Untersuchung, wofür denn die Polizei sich bei Michael Brown hätte rächen wollen, ist etwas weniger simpel, aber mit einer Beleuchtung der Vergangenheit der Rassenfrage in den USA kommt man hier weit. Stichwort: Die Weissen waren halt die Gleichheitsverlierer. Sie haben vielerorts die Entwicklung der Gleichheit von weiss und schwarz nicht als Win-win-Situation begriffen sondern sich als Unterlegene gesehen.

So. Ich hoffe, dass der Tages-Anzeiger hier noch einmal etwas nachbohrt. Wirklich. Denn diesmal hat der Tagi mit seiner Doppelseite nur etwas an der Sache gekratzt, in meinen Augen. Da geht noch mehr, und hier bin ich ganz sicher.

54 Kommentare:
Und weshalb ich die Bildli reingetan habe?
Wenn nicht die Gefolterten, so soll doch die Folter - diese "erweiterte Verhörmethode" ein Gesicht kriegen. Sie soll ihre abscheulich-menschliche (NICHT teuflische!) Fratze öffentlich zeigen!
Dass sich die Diskussion momentan um die USA dreht, ist nicht nur Zufall.
Es kann nämlich den Betreffenden nicht hoch genug angerechnet werden, dass sie diesen Bericht in Auftrag gegeben und veröffentlicht haben.
Die tausenden von staatlichen Institutionen, Polizeikorps, Widerstandskämpfern, Terrormilizien und Gefängniswärtern wo täglich ebenso Tausende foltern, zum Teil zur blossen Selbst-Belustigung, DIE bleiben im Dunkeln.
Weil: Die im Dunkeln sieht man nicht!
Nein, ich mag die Liste NICHT schreiben!
So fon Afghanistan bis Zimbabwe.
Wie sagt's die AI-Werbung so richtig:
Es geschieht nicht DIR, aber es geschieht JETZT!
Plötzlich wird kein Captcha mehr verlangt...
Mensch ihr habt Sorgen...!
Aussergewöhnliche Zeiten erfordern aussergewöhnliche Massnahmen.
Wann gibt es einen Untersuchungsbericht zu dem Ungeheuerlichen, was die völlig unbeteiligten Menschen im Inneren der Zwillingstürme erlebt haben an diesem Morgen? Wer unersucht und verurteilt die "Praktiken" derjenigen, die verantwrltich waren, dass 1000 Grad heisses Kerosin die Körper von Müttern, Daddys, Putzfrauen und Sekretärinnen, Feuerwehrleuten, Lehrlingen und Gebäudetechnikern in Brand setzte? Welche Kommission verurteilt den Umstand, dass 3000 Menschenkörper von den einstürzenden Hochhäuser zermalmt wurden, so dass die Hinterbliebenen nicht mal etwas bestatten konnten?
Da mutet das eine oder andere Waterboarding (wie viele waren's denn nun genau? und ab wann ist etwas "systematisch" bitteschön?) geradezu stümperhaft an.
"They will hear from us soon", sagte der Präsident am Morgen des 13. September 2001 am Tatort. Und so sollte es sein. Noch Fragen?
Allein im November 2014 wurden durch Islamisten über 5000 Menschen weltweit getötet.
- vorgestern Sonntag, Kabul: 21 Fussgänger
- gestern Montag, Sydney: ein Cafébetreiber
- heute (bislang), Pakistan: 80 Schüler
Morgen Mittwoch? Na los, wer wagt eine Prognose?
Aber nein, hier regt man sich lieber über ein paar Fälle (wie viele?) von Waterboarding auf!
Nun ja, P.
Hoffentlich bist du geistig, geistlich, seelisch, intellektuell und auch somatisch befriedigt worden ob all dieser Folterungen.
Bloss: ist bloss 1er vom TT deshalb wieder lebendig geworden.
Und wurde bloss 1Anschlag deswegen verhindert?
DU, P. bist der Beweis für des Tigers These!
Noch Fragen?
Weisst du, P.
Irgendwie kommt mir das unheimlich(!) bekannt vor:
Zuerst die Muslime, dann die Juden, dann die Linken ----- !!!!!
WER mag dann wohl der NÄCHSTE sein?
Allein im November sind rund 80'000 Kinder an Hunger gestorben.
Hey Tiger!
Mit 12 "Nein" haste effektiv den Rekord erzielt!
So, Lothar, ich bin ja sonst gern etwas subtiler, damit ich gescheiter wirke, aber bei Dir hilft das nicht. Du gibst mir ja auch auf meinen Text keine Antwort sondern stellst nur einfach Deine Gegenthese dagegen. Ziemlich dumm, aber was soll's.
Ich antworte auf Deine Texte. Ja, natürlich waren die Sachen, die da passierten vor 13 Jahren schlimm. Aber ob die Gefolterten wirklich damit zu tun hatten und ob sie Informationen hatten zur Vermeidung von zukünftigen ähnlichen Geschehnissen, ist total unbekannt und wurde ja, und das ist SEHR WICHTIG, trotz des riesigen Aufwandes NICHT BESTÄTIGT. Man hat also höchstwahrscheinlich die völlig Falschen gefoltert! Und DAS müsste Dir zu denken geben. Ob es denn wenigstens Leute gegeben hätte, die man eher hätte foltern sollen, weil sie einem für die Zukunft hätten helfen können, Anschläge zu verhindern, ist sehr unklar, und auch wenn es sie gegeben hätte, hätten wir die Leute nicht foltern dürfen. Folter ist völkerrechtlich verboten, das schleckt keine Geiss weg, Lothar. VER BO TEN. Klar?
Ja, und auch ich denke, dass Du mir grad geschliffen kommst für meinen Text. Ich habe ihn über Leute wie Dich geschrieben.
Lothar, Rache ist nicht zulässig in unserem Rechtssystem und in unserer Religion. Nochmal, especially for you: NICHT ZULÄSSIG.a
Ach ja, P.
Die Frau wurden von der Polizei erschossen. Bedauerlicher Irrtum!
Rache ist nicht zulässig in unserem Rechtssystem und in unserer Religion
aber hallo!!!! Und Mohamed Atta handelte aus...? Na gut, der war ja aus einer anderen Religion. Kann man ja gar nicht vergleichen nicht? Die sind halt nun mal so.
Erklär das mal den Kindern, die jetzt in New York Jahr für Jahr Weihnachten ohne ein Elternteil feiern müssen, weil der Herr Atta seine Version von Gerechtigkeit durchgesetzt hat.
Und überhaupt, soll noch wer was sagen: Das Rechtssystem funktioniert ja! Im Bericht steht schwarz auf weiss, dass diese Praktiken in Einzelfällen und ohne Wissen übergeordneter Stellen und GEGEN DIE GELTENDEN GESETZE UND KONVENTIONEN geschah. Deshab gab es ja eine Untersuchungskommission und einen Bericht, Dumpfbacke! Alles andere (was bspw. du oder fufi oder Cheney oder der Papst oder sonstwer dazu meint und fühlt und sagt) ist bloss heisse Luft.
Deshalb: solange sich nicht die Al Qaida und die IS sinngemäss dazu bekennen, dass sie als solche (oder Einzelne in ihrem Namen) schwere Menschenrechtsverletungen begangen haben, solange ist dieser Folterbericht ein müder Furz, der gar nichts beweist, gar nichts!
Ausserdem ist ein zweiter Bericht unterwegs, der das Gegenteil beweist.
Übrigens: Das Töten von Menschen ist völkerrechtlich auch verboten ver-boten.
Ver-bo-ten.
Trotzdem wird es tausendfach von den Islamisten praktizert. Und zwar nicht nur in Enthauptungs-Videos. Sondern täglich.
Jeden Tag.
Und deshalb (Achtung, Trommelwirbel, jetzt kommt's):
Da ist es doch nichts als VERHÄLTNISMÄSSIG wenn ab und zu einer von ihnen quasi aus Versehen gefoltert wird, oder?
Das macht zwar im Moment weh. Aber immerhin lebt man danach gesund und munter weiter. Und hat sogar noch seinen Kopf!
Wie gesagt, P.
Du bestätigst bloss was der Tiger gesagt hat!
Hier wird für meine Begriffe wieder nichts anderes als ein dumpfer Anti-Amerikanismus bedient - nach dem Motto 'told you so'…..
Man kann übrigens derartiges feststellen und trotzdem der Meinung sein, dass Cheney et al zur Verantwortung gezogen werden müssen - ich bin nicht der Meinung, dass sich hier jemand mit Ruhm bekleckert hat. Aber immerhin ist das schröckliche Ami-Land ja noch in der Lage, überhaupt durch Untersuchungen seine eigenen Fehler auszugraben.
Wenn man, wie Tiger hier und fufi leider auch oft genug, das Elend der Welt wahlweise einer einzigen Gruppe zuschreibt (Amerikaner, Banker, Manager,), dann muss man auch ertragen können, dass diese Einseitigkeit zurückkommt in Form von obersarkastischen Bemerkungen von deutschen Wutbürgern (gell, Lothar?).
Aber das wäre dann wieder ein Thema für sich - in der Zwischenzeit könnt Ihr ja mal googlen, was Pegida ist….. Um dann nachher alle in Bausch und Boden als Neonazis und Dumme darzustellen, damit man ja nicht in die Tiefe gehen muss…..
Jetzt bin ich auch noch Wutbürger! Und Deutscher!
Interessant sowieso, das mit dem Wutbürger: Den hängen die wütenden, schnaubenden Verlierer gern der Mehrheit im Volk an, wenn sie sich anders entscheidet als die unterlegene. Das zeigt eben auch, wessen Ideologie intoleranter ist: diejenigen, die keine Mehrheiten finden und aber ihr dogmatisches Denken für so überlegen halten, dass jede Gegenmeinung schon populistische Demagogie ist, am besten auch noch braun angehaucht und verschmutzt von dem, was politisch gerade so en vogue ist (im negativen Sinne): Reiche, Banker, Bauern, Katholiken, Somm, Spekulanten, Russen, Abzocker - you name it!
Der Inbegriff de echten Wutbürgers: das achnaubende schwarze Schaf damals gegen die harmlos-witzigen Schäfchenplakate der SVP im Wahlkampf 2007. Da entpuppt sich die Verachtung für das Volk, das sich den Denkverboten und den weltfremden Rezepten einer linksiberalen Elite verweigert.
15 000 ganz normale Menschen in Dresden: Fast so viel wie damals an den Montagsdemonstrationen (kein Wunder haben die modernen Honeckers nur Rotz und Schimpf dafür übrig). Und in Paris vor zwei Jahren eine halbe Million Franzosen an der "manif pour tous". In England gewinnt die Ukip Wahl für Wahl....da ist etwas im Busch, wenn man mich fragt.
Ein Unrecht rechtfertigt ein anderes - ist es das, was Lothar meint ? Dann nein: stoppt Unrecht, wo immer es sich manifestiert und es möglich ist.
Nein, Lothar meint: Wenn man die beiden begangenen (und bis heute weiterbegangenen) Unrechte in die Waagschale wirft, dann ist ja wohl klar was dabei herauskommt.
das heisst noch lange nicht, dass man Folter gutheisst. Ach hier nicht, Das habe ich auch nie getan. Aber im Gegensatz zur hyperventilierenden Empörungspose in den beiden Blogeinträgen hier finde ich halt: So what? Ist halt vorgekommen, unschön aber wahr. War schliesslich Krieg. Haben wohl ein paar Kontrollmechanismen versagt. Upps. Just dont do it again, okay guys? Danke, merci. Und jetzt zu wichtigeren Themen bitte!
Ich bin sowieso Ukip-Wählerin und finde Nige super - gell, Tiger/Stranger? Leider ergibt 1 und 1 nicht mehr 2. So haben sowohl Ukip, Pegida als auch M le Pen eine widerliche Nähe zu Putin (wo bleibt eigentlich die Kritik an dem, die Herren Fufi und Tiger? Wird dann arg vertrackt, gell?), wollen aber gleichzeitig die EU und den Euro zum Teufel schicken. Tja, was macht man da als Wutbürger - zumal als einer, der seit Jahren mit dem billigen, politisch-korrekten und nach allen Seiten Kotau-machenden Gesülze der etablierten Parteien nichts mehr anfangen kann? In Deutschland und England kann man das ganz deutlich beobachten: man stellt alle Wutbürger/Protestierenden als Neonazis/braunen Pöbel/Hooligans etc dar, man macht also genau da weiter, wo man aufgehört hat: die Politik hört nicht hin, nimmt das Unbehagen über diverse Brandherde in weiten Teilen der Gesellschaft nicht wahr bzw erklärt es für ungehörig und riskiert damit, dass diese Bewegungen immer stärker werden und unter Umständen gefährlich. Wer sind eigentlich die Brandstifter?
Also, Leute, die Empörung ist ja irgendwie mit Händen greifbar. Strange. Lothar: Was der IS tut ist natürlich total illegal, das ist mir natürlich klar (und wenn Du das Gegenteil insinuierst, dann betreibst Du absichtliche Propaganda). Dass sich andere nicht an Gesetze halten, ist keine Entschuldigung dafür, dass wir das nicht tun müssen. Im Gegenteil, Gesetze sind ja eben dafür da, dass sie gegen die angewendet werden, welche sich nicht dran halten. Sind wir uns hier einig? Ich denk mal schon. Weil wenn nicht, müssen wir gar nicht weiter reden.
Sich an Gesetze zu halten, macht uns zu zivilisierten Menschen. Die ISler sind keine zivilisierten Menschen. Wir dürfen uns nicht auf ihr Niveau hinunter lassen.
Carola, über wen ich schreibe, entscheide ich, und niemand kann wissen, wie ich über etwas denke, worüber ich nicht schreibe. Ich muss Putin nicht kritisieren, weil ich das sehr langweilig finde, ich überlass das anderen. Ich kritisiere auch Bushcheneyfoxnews nicht, weil das genau gar nix brächte. Und vertrackt: Die Gegenwart ist vertrackt, wie Du ja selbst zur Ukip richtig sagtest. Es ist halt oft etwas und sein Gegenteil etwas wahr.
Ich bin kein Antiamerikaner, das kannst Du behaupten, so oft Du willst, es wird nicht richtiger. Ich weiss, dass die USA ein enorm vielfältiges Land mit sehr vielen verschiedenen Meinungen sind. Wirklich, ich weiss genau, dass es in den USA viele Leute gibt, welche über die CIA-Praktiken GAR nicht happy sind. Ich empfinde das Etikett "Antiamerikaner", an mich geheftet, als sehr beleidigend. Wirklich, Carola. Das tut weh.
Was in Guantanamo ablief, Lothar, war NICHT Krieg. Das kannst Du ja nicht im Ernst behaupten.
Dass die Politik nicht hinhört, wenn das Volk redet, ist man sich gewöhnt, und es ist sehr, sehr unappetitlich. Immerhin hat de Mezière hier wenigstens ein paar besonnenere Wörter gefunden. Pegida ist ja eine alles andere als einheitliche Bewegung und darum auch nicht mit einfachen Worten zu bedenken. Dass in Dresden mehr Leute auf die Strasse gehen als es überhaupt Moslems hat, ist schon irgendwie bedenkenswert. Es wird also ein Problem beklagt, dass es so kaum gibt. Es gibt aber andere Probleme, und Pegida hat die noch nicht in die richtigen Worte gefasst. Kommt vielleicht noch. Im Moment machen sie es ihren Gegnern zu einfach, sie einfach als intellektuell irrelevant abzustempeln.
@ Herr P.
Ich habe mich echt gefragt, ob ich die Kommentare unter diesem Namen veröffentlicht lassen soll.
Im Sinne meiner liberalen Haltung hab ich's bisher getan.
ABER:
P.
Ich will nicht dass die Lounge in sonen Verdacht gerät, weder von hier noch von dort.
Deshalb: BITTE einen anderen Nick, ja?
Ich meine damit nicht den Inhalt des Komments, sondern klar und kristallig NUR DEN NICK!
OK?
Da gibts doch schon noch so paar interesssante, zum Beispiel "Gasser", oder "Urbaner Schweizer", zum Beispiel halt eben.
MACHT DIE LOUNGE BITTE NICHT VERDÄCHTIG!
DAMKESCHÖN!
@Carola
Haste den allerersten Kommentar zu diesem Post auch gelesen?
Und ja, Carola,
die Kritik an Putin ist eigentlich wirklich ziemlich vertrackt.
Weil DER nämlich weder seine Folterungen noch seine Militäraktionen mit irgendwelchen Menschenrechten oder demokratischen Weihnachtsgeschenken begründet.
Wenn ich also was schreiben täte über die Unrechtsreschims von, z.B.
Hach, ihr wisst welche ich meine, Ich hab's nämlich im allerersten Kommentar geschrieben, und auch über diejenigen, wo meinen, IHR Gott rechtfertige denn JEDE Greueltat, wenn sie sie denn nur machen täten, in SEINEM Namen.
NEIN, Carola, weil DANN könnte ich ja über nichts anderes mehr schreiben!
ABER: Von den BRINGERN der Menschenrechte möchte ich eigentlich erwarten, dass auch DIE sich an dieselbigen halten.
Zuviel verlangt?
Oder andersrum: ALLES was Sie jetzt sagen, kann vor Gericht gegen Sie verwendet werden!
Es geht um die Bigotterie, Carola,
ebenso wie wenn ein CH-Multimilliardär allen Ernstes behauptet, er setze sich für's Wohl der Arbeiter ein, nämlich!
@Lothar S. Pegida
Wer bist du, dass du meinst, Unrecht gegen Unrecht abwägen zu können?
@Carola am 16. Dezember 2014 um 18:22
Sag mal, meinst du wirklich ich sei derart blöd, dassichnichtwüsste, was Pediga heisst?
Sag bitte NEIN, JA? - DIR zuliebe!
Wir dürfen uns nicht auf ihr Niveau hinunter lassen.
Das hätte die CIA dann getan, wenn sie ein paar von denen vor laufender kamera geköpft hätte...
Falscher Pazifisten-Slogan, Tiger! Mir wäre auch nicht bekannt, dass die Al Qaida mit so sanften Methoden wie "Schlafentzug durch Rockmusik" Furore gemacht hätten. Sooo zimperlich waren die nicht. Die Realität ist nicht die Serie" Homeland".
Natürlich war/ist Krieg! Sonst frag mal die beiden Friedensaktivisten, die Sgt Rigby in London den Kopf abhackten!
@Fufi (I)
1) Hä? Was bitte heisst "verdächtig"?
2) "Pediga"? Peinliche Europäer die im Garten analficken?
@Nazarener: Ein Mensch. Wie alle.
@Fufi (II)
Etwas Lehrstoff für dich (zur Frage, warum die Zeit von gewissen Leuten abgelaufen ist und wie wir die oberflächlich und schlaff gewordenen post-68er Gespenster der Vergangenheit mit gnadenloser Härte und Häme austreiben werden):
http://www.srf.ch/sendungen/schawinski/roger-schawinski-im-gespraech-mit-andreas-thiel
Lothar. Guantanamo ist ein Gefängnis. Sicher kein Kriegsschauplatz. Ob die Gefangenen nun in einem Krieg gefangen worden sind oder nicht ist eine völlig unterschiedliche Frage. Aber Guantanamo ist keiner.
Die USA liess sich absolut aufs Niveau von den Taliban und Al Quaida hinunter. Dass sie nicht genau die gleichen schändlichen Methoden anwandten ist irrelevant. Sie haben dafür einige neue schändliche Methoden erfunden.
Fufi: nein, ich halte Dich für alles andere als blöd.
Aber warum dann die fast schon hysterische Reaktion auf den Nick Pegida?
Ich gebe zu, Du hast in Deinem Eingangkommentar hier relativiert und deutlich gesagt, dass die Orte der Welt, wo Unrecht geschieht, unzählbar sind. Aber warum muss dann wieder der Multimilliardär erscheinen? Es ist sooo unsagbar langweilig, wenn die gleichen Feindbilder immer und immer wieder bedient werden. Gerade Du als Christ (so stelle ich mir das jedenfalls vor) müsstest doch irgendwann in der Lage sein, über einen einzelnen Menschen und das, was über ihn in der Zeitung steht, hinauszuschauen, oder? Bekommt man nicht als Christ mit der Zeit ein erweitertes Verständnis für jede Kreatur? Hört man dann nicht auf, Menschen das Schlimmste zu unterstellen, bloss weil ihr Verhalten (scheinbar) uneinsichtig ist?
Das mit dem 'wer…… werfe…… Stein' - hat das nicht eine Bedeutung für einen Christen?
Und ganz ehrlich, warum ist der Nick Pegida verboten? Das verstehe ich wirklich nicht.
Hä? Warum ist jetzt mein Post an Tiger, der vor dem 10:50 HIER STAND, plötzlich weg? Was soll das?
Schade, mein Luftwiderstandsbeiwert (oder CW), ich hätte ihn gern gelesen.
Ich spreche natürlich nur für mich, aber Bänker sind in meiner Erfahrung in der Tat nicht so moralische Gesellen. Oder vielmehr, sie sind es, aber ihre Moral ist das Geld. Alles andere steht dem hintan. Ich finde das verwerflich, Carola ("Carolina", also "die kleine Carola", hat mir besser gefallen), ist das erlaubt? Dass es auch andere Banker gibt, ist mir klar. Aber die Mehrzahl tut sich schon nicht grad als moralische Wegmarken hervor (die Mehrzahl der Google- oder NASA-Ingenieure auch nicht, aber der Schaden, den ein wildgewordener Bänker anrichten kann, ist ja auch viel grösser).
Das Verhalten von Bänkern ist für mich nicht uneinsichtig, es gehorcht durchaus Gesetzen, die ich zum Teil sogar verstehe. Ich finde sie nicht gut, zumeist, aber darum geht es ja nicht.
Ja, und "Pegida" zu schreiben und sich so zu nennen, sollte genauso erlaubt sein, wie sich selbst Kim Jong Adolf zu nennen. "What's in a name?" fragte schon der alte Billy Bierschüttler. Ich finde es allemal ehrlicher als sich Jesus von Nazareth zu nennen und die Ermordung aller Muslime zu fordern.
Da hast Du mich doch gerade wieder daran erinnert, was ich an Dich gerichtet schrieb, Tiger!
1. Du bist so schrecklich verletzt! Aeh ja, wie meinst Du eigentlich, geht es solchen wie mir, denen Du mal eben Ukip-Wähler unterstellst?
2. Ich habe Dich nicht als Anti-Amerikaner bezeichnet, sondern davon gesprochen, dass Dein Blog antiamerikanische Sentiments bedient. Du als selbsternannter Sprach-Talib wirst sicher den Unterschied finden.
3. Es ist mir egal, dass Du Carolina besser findest. War eh nur ein Seich.
4. Ich habe es unglaublich satt und finde es zunehmend langweilig (daher auch meine langen Absenzzeiten) immer erst mal Disclaimer schreiben zu müsssen à la 'ich finde weiss Gott nicht alles toll, was die Amis mache; nein, auch ich finde nicht alles, was Blocher macht, genial' etc etc, nur um dann doch nicht auf eine Ebene mit Dir zu kommen, wo Du nicht wieder nur Deine angestammten Feindbilder auspackst, ohne eine Ahnung davon zu zeigen, dass es soviele unterschiedliche Seiten einer Sache gibt; dass die Welt viel, viel vertrackter ist als 'rechts' und 'links' (gerade jetzt wird es ja immer schwieriger, z.B. bei einer Marine Le Pen bzw Nigel Farage, die viele in die rechtsnational-radikale Ecke stellen, dann die Putin-Affinität bzw -Abhängigkeit nachzuvollziehen.) Die Zeit der einfachen Antworten (Banker gut, Gewerkschafter gut; Linker gut, Rechter böse etc) ist definitiv vorbei, es wird unordentlicher und ungemütlicher - das haben wir zu einem guten Teil einer Political Correctness zu verdanken, die gewisse Themen sofort in die Schmuddelecke rückt, was letztlich dazu führt, dass wir nicht mehr für das von uns und unseren Vorfahren Erreichte einstehen, ja es sogar verleugnen - so als wäre es etwas Anrüchiges, für (direkte) Demokratie, Religionsfreiheit (das heiss auch Freiheit VON Religion) und unsere Form der Menschenrechte und Werte zu sein.
Carla/Carolina/CW wird also nicht gern in eine Ecke gestellt, soviel ist klar.
Die Frage ist natürlich immer, von wo aus, wenn nicht aus "einer Ecke" denn ein klarer Positionsbezug möglich ist...die komplette Durchlässigkeit, das absolute liberale Laisser-Faire (Leben-und-lebenlassen), die Offenheit nach allen Seiten und Ideologien ist für sich allein genommen ja noch keine Position, es beschreibt mehr den Modus, wie eine Diskussion statfinden soll.
Ich schätze natürlich das Engagement für diese offene Diskussion. Aber jetzt mal ganz ehrlich: Es gibt heute im Feld des Mainstreams ganz viele Ideen und Strömungen, die ich gerne ebenso hemmungslos unter Schweinereiverdacht stellen würde, wie es Schawinski mt der Korankritik von Thiel tun wollte. Ich würde bspw. Es ist nur eine Frage der Macht: sie ist nunmal momentan in Händen der PC-linksliberalen Staatsgläubigen, zumindest hier bei uns in Europa.
Aber das ändert sich auch mal wieder. Es kehrt.
Und dagegen, was dann kommt, wird Fox News wie ein sozialdemokratischer Plüschsender aussehen.
@Herr P.
zum 1ten
Du weisst ganz ganz genau, weshalb ich das wegen dem Nichk geasagt habe. Weil du nämlich ebenso genau weisst, weshalb du DIESEN Nick gewählt hast!
zum 2ten
Es heisst richtig: Pensionierte Ehefrauen die im Garten arbeiten
zum3tten
Ich schaue seit rund 3 Jahren kein TV mehr.
Aber wenn 2 vollsture Holzköpfe nicht miteinander reden wollen, DANN gehören sie ins Museum für Zeitgeschichte. Sowas geht mich NICHTS an!
@CW
Ich werde es NIE glauben, dass ein milliardenschwerer Unternehmer sich wirklich um das Wohl des Voulches= Der Arbeitnehmen-Müssenden wirklich und ehrlich kümmern möchte.
Das ist KEIN Feindbild, sondern das Ergebnis einer wirtschaftspolitisch-spieltheoretischen Analyse! (gugle doch mal nach „Nash-Gleichgewicht“ und „Ultimatumspiel“, ja?)
Und weshalb das P-Wort ein F-Wort ist, sozusagen, und gefährlich? Falls du das noch nicht gehört haben solltest, was für ein Akronym das ist, gugle mal danach: Das Wort schtinkt verdächtig nach was, wo ich hier nicht namentlich sagen will!
Welcome home, Orli!
Das gibt ne gratis Runde Cüpli für alle.
So nach dem Verlorener-Sohn-Motto!
Und das da:
„Ich schätze natürlich das Engagement für diese offene Diskussion. Aber jetzt mal ganz ehrlich: Es gibt heute im Feld des Mainstreams ganz viele Ideen und Strömungen, die ich gerne ebenso hemmungslos unter Schweinereiverdacht stellen würde, wie es Schawinski mt der Korankritik von Thiel tun wollte“
könnte sogar ich unterschreiben, aber aufgrund fehlender Details tu ichs jetzt nicht.
Aber was mir Angst macht: Wünschst du dir sowas etwa?
„Aber das ändert sich auch mal wieder. Es kehrt.
Und dagegen, was dann kommt, wird Fox News wie ein sozialdemokratischer Plüschsender aussehen.“
Ich meine, da gibt’s doch so europäische Aufzeichnungen aus der Zeit vor etwa 80 Jahren?
Carola, full ACK. (ACK ist die Abk. für "acknowledge" auf informatisch). Wegen der Ressentiments: Ja, wenn jemand meinen Post einen Unterton entnehmen will, der nicht da ist, dann kann ich wenig dafür, gell. Ich bin, wie Du ja anerkennst, nicht antiamerikanisch (ich habe amerikanische Verwandte, und schon von daher sind die Amis für mich Menschen, kein anonymes "Volk").
Ein Name sagt weniger aus als alles, aber mehr als nichts. Er ist also nicht einfach rundweg Seich. Ein selbst gewählter eh nicht. Meiner, Tiger, hat aber wenig zu tun mit der Raubkatze sondern ist nur ein kleines Wortspiel auf meinen Nachnamen.
Und bei mir musst Du keine Disclaimer machen. Wenn jemand eine Erklärung braucht, dann mach halt eine, wenn Du willst. Sowieso finde ich es seltsam, dass die Idee, einen Disclaimer zu schreiben für jemanden, überhaupt durch Deinen Kopf geht. Ich kenne Dich etwas, und das, öh, ehrlich gesagt, passt nicht so zu Dir (zu mir würde es auch nicht).
Weisst Du, Carola, ich verachte Blocher halt aus ganzem Herzen, das ist eine Stammhirnsache (wie das Gehen und das Atmen). Ich bedenke ihn darum ganz prinzipiell nicht mit abwägenden Gedanken. Versteh das oder nicht. Orlando verachtet Strehle zum Beispiel so. Nenn es primitiv, wenn Du willst.
Wegen der PC bin ich auch einverstanden. Ich bin sehr gegen Denkverbote, darum, auch darum, bin ich bei keiner Partei. NIEMALS soll mir jemand sagen, ich solle übers Thema X nicht nachdenken oder reden (sei X jetzt die Binomialverteilung oder das Parteiprogramm der NPD).
fufi, es gibt wirklich Leute, die Angst haben vor einer "Islamisierung", und die definieren diese wie sie es wollen. Man muss sich damit auseinander setzen, man muss, sonst überlässt man das Feld ihnen, und dann werden sie immer stärker. Man muss fragen: Was ist diese "Islamisierung" genau? Ist es eine Entwicklung, die dahin führt, dass wir alle Moslems sein werden? Und haben wir bei uns wirklich so eine? Wirklich wirklich? Wenn man alle Einzelheiten anguckt? Das ist viel gescheiter, aus ganz vielen Gründen, als sie tot zu schweigen oder sie in die rechtsradikale Ecke zu drängen (in der viele von ihnen nicht sind, und in die sie auch nicht gehen werden, wenn man sie nicht dahin drängt).
Und namal @cw
Du solltest die Geschichten vom JC vielleicht nochmal lesen, weil:
Siehst du, DER hat nämlich gewisse (Geistes-)Haltungen immer kritisiert, und deshalb haben sie ihn denn ja auch aus der Welt geschafft. In den Himmel, notabene.
Aber NIE, und zwar wirklich NIE hat er einen MENSCHEN „verdammt“, gegenteiligst: wenn schon hat er sie beraten, beschützt oder gar geheilt.
Besagte Multimilliardäre und ihre Kumpane treten eben gerade NICHT als Menschen auf, sei es in der Wirtschaft, der Politik oder wasweissichwo.
Sie spielen eine Rolle, sie stehen für eine Ungeisteshaltung.
Und deshalb kritisiere ich sie. Und DAS werde ich auch weiterhin tun.
In Abwandlung eines Zitates von Karl Barth möchte ich sagen:
Menschlicher sollten sie sein, die Menschen wo die Politik machen!
@Tiger
Wenn du sagst:
"fufi, es gibt wirklich Leute, die Angst haben vor einer "Islamisierung", und die definieren diese wie sie es wollen. Man muss sich damit auseinander setzen"
Ich glaub, ich hab nicht gesagt, dass WIR das nicht tun sollten?
'Ich werde es NIE glauben, dass ein milliardenschwerer Unternehmer sich wirklich um das Wohl des Voulches= Der Arbeitnehmen-Müssenden wirklich und ehrlich kümmern möchte.'
Tja, was soll ich dazu sagen? Dass dieser Milliardär vielleicht zum Wohl des Volkes dadurch beiträgt, dass er für Arbeitsplätze sorgt, nachhaltig? Eine Firma aus dem Sumpf holt? Den Ehrgeiz hat, daraus ein multinationales und auch von seinen Nachfolgern erfolgreich geführtes Unternehmen zu machen? Aus welcher Grundhaltung heraus darf ich dafür keinen Respekt haben? Dass, wer seine politischen Ansichten hat, charakterlich komplett desavouiert ist? Tut mir leid, aber da wird von mir keine Zustimmung kommen. Und ich frage nochmal: was genau hat das Anführen des bösen, bösen Multimilliardärs mit
dem Thema zu tun? Inwieweit soll es illustrieren, dass Du verstehst, dass die Probleme der Welt eben nicht eindimensional sind?
Re Pegida: hälst Du uns eigentlich für blöd, fufi, dass wir das Akronym googlen müssen? ;-)
Also einfach immer weiter so, gell? Alle in die Nazi-/Blöden-/Rassismusecke stellen, den Kopf in den Sand stecken statt aufzustehen und laut und deutlich zu sagen, was Sache ist? Aber das ist doch genau das Problem, nur deshalb gibt es doch diese Demonstrationen! Aber ist natürlich obermühsam, das Volk nicht einfach für dumm und blöde zu erklären, sondern eine Gesellschaft dazu aufzuraffen, seine Werte zu definieren und zu verteidigen, ohne auszugrenzen, ohne dumpfe Parolen.
Ich fürchte, wir werden uns alle noch umschauen und zwar bald!
Fufi, nur zur Klarifizierung: Du sprichst Blocher et al das Mensch-Sein ab?
Tu ich nicht, C!
Ich hab sie bloss noch nie als Menschen "erlebt" oder auftreten sehen!
Bei aller Mimik und so tragen sie - wie in den antiken Tragögien - Masken, hinter denen sie sich selbst und ihre wahren Moteve verstecken.
Ich meinte eigentlich, gerade DU solltest diese Mechanismen nur allzugut kennen?
@Carolina
Ziemlich massiv, dein Kommentar vom 18. Dezember 2014 um 17:59.
Lass mich bitte erst morgen darauf antworten, ja?
In diesem Sinne verabschiedet sich fufi für heute in sein trauliches Black Hole!
Ein Schelm, übrigens, wer jetzt denkt, dass fufi morgen früh aus einem Wurmloch kriechen würde!
Weisst du C,
als Bundesrat darf Mann keine eigenen wirtschaftlichen Interessen haben.
Deshalb hat damals der Villiger, Kaspar ja auchseine Anteile an der Velofabrik "Villiger" an seinen Bruder Verkauft. Und dass der Auftrag dann dennoch an die Velofabrik "Villiger" ging, hat der Kaspar halt nicht verhindern können.
Und der Herr Dr. Ch.B. hat seine Firma der Tochter vermacht, damit er so richtig unabhängig sein konnte.
Und die Ammann-Gruppe gehört ja auch nicht dem Herrn BR Schneider-Ammann, sondern seiner Frau und so.
NEIN, nein und namal nein!
Ich glaub ihnen einfach nicht!
Ja, Carolina, aber zum Menschsein REICHT DAS EBEN NICHT! Blocher tut vieles, das Wasser auf seine Mühlen leitet und wo halt, so quasi als Abfall, einiges an Wasser verloren geht an die Arbeiter. Tja, dumm gelaufen, in seiner Sicht. Frag Dich mal: Wenn jemand (aus St. Gallen etwa) ankäme und glaubhaft darlegte, dass man die Ems-Chemie auch mit einem Zehntel der Belegschaft genauso gut betreiben könnte - würde Blocher AUCH NUR EINE SEKUNDE LANG ZÖGERN, diesen Plan umzusetzen? Sicher nicht. Für ihn sind Arbeitsplätze ein reiner Kollateralschaden. Carolina, hier bin ich ganz sicher.
Carolina: Blocher halte ich für böse. Für einen Menschen (das als Hinweis an Carola maxima), aber als so eine Art Antichrist, würde ich sagen, wenn es sowas gäbe. Verdorben im Mark. In der gleichen Liga mit Bin Laden, Stalin und Hitler. (Sorry, Leute, wenn Blocher für Euch gottgleich ist, ich will Euch nicht angreifen, beileibe nicht, jeder hat seinen Glauben, den ich respektiere, und ich unterstütze Gewalt gegen niemanden, auch nicht gegen Gewalttäter. Wer mein Zeugs las, weiss, dass ich die standrechtliche Hinrichtung von Bin Laden verurteile, und zwar aus ganzem Herzen. Der Mann hätte vor ein Gericht gestellt werden sollen. Wie Milošević etwa. Warum hat man denn Milošević anders behandelt als Bin Laden? Ist das irgendwie inhaltlich begründet? Ich bin hier sehr sicher: Keineswegs.).
reasonable voice? Musch zersch mal ha gäll.
Ich sage es Euch ganz klipp und klar: mit Menschen, die andere als böse, als Antichrist bezeichnen, mit Kriegsverbrechern auf eine Stufe stellen, ihnen das Mensch-Sein absprechen, ist nicht zu diskutieren. Da fehlt es ganz offensichtlich an Tiefgang, an Empathie, an der Fähigkeit zu differenzieren und letztlich Menschen - und vor allem uns selber - als das anzusehen, dass sie sind: unvollkommen, hilflos, armselig, alle mit dem Samen des Bösen und Guten ausgestattet, nicht einfach nur Entweder/Oder-Schablonen eines ideologischen Zerrbildes.
(Tiger, vielleicht kapierst Du es jetzt, was ich mit Disclaimer meinte: In Deinem Post gibt es wieder nur Schwarz (Blocher ist böse) oder Weiss (wenn Blocher…. für Euch gottgleich ist). Als ob es nur Blocher, den Antichrist bzw Blocher den Gott gäbe. Wenn ich in dieser Form über Menschen urteilen würde, hätte ich meinen Job längst an den Nagel hängen müssen, ja, mich erschiessen müssen. Als ob es uns zusteht, jemanden zu verdammen…..
Ich finde es wirklich sehr deprimierend und, in Psychospeak, vor allem kindlich-naiv, an so einem starren Ordnungssystem festhalten zu wollen, einfach weil was? Es zu mühsam wäre, über die eigenen Grenzen zu schauen? Zu schmerzhaft? Zuviel?
Ich hab's doch gesagt: KEINE Kommentare mehr unter dem Nick P., klaro?
@Carolina am 18. Dezember 2014 um 17:59
Carolina hat gesagt…
Zitat von fufi: 'Ich werde es NIE glauben, dass ein milliardenschwerer Unternehmer sich wirklich um das Wohl des Voulches= Der Arbeitnehmen-Müssenden wirklich und ehrlich kümmern möchte.'
C: Tja, was soll ich dazu sagen? Dass dieser Milliardär vielleicht zum Wohl des Volkes dadurch beiträgt, dass er für Arbeitsplätze sorgt, nachhaltig?
fufi meint: ob der denn, wenn’s drauf ankommt, sagen wir mal 100 Arbeitnehmende 2 Jahre durchfüttert, auch wenn’s fürdie keine Arbeit gibt?
Oder ob der die nicht lieber an die ALV übergibt und allenfalls danach billigeres Material aus der EU einstellen täte? – Ist im Phall ALLES schon so geschehen!
C: Den Ehrgeiz hat, daraus ein multinationales und auch von seinen Nachfolgern erfolgreich geführtes Unternehmen zu machen? Aus welcher Grundhaltung heraus darf ich dafür keinen Respekt haben?
fufi meint: DESHALB, weil besagter Unternehmer alles, aber auch wirklich ALLES unternimmt, macht und bezahlt, um die CH aus der von dir beschworenen „Multinationalitat“ rauszuhalten. Nicht wirklich glaubwürdig?
C: Re Pegida: hälst Du uns eigentlich für blöd, fufi, dass wir das Akronym googlen müssen? ;-)
fufi meint: Nein, tu ich nicht!
Aber wenn du wirklich meinst, siehe das da:
„Inwieweit soll es illustrieren, dass Du verstehst, dass die Probleme der Welt eben nicht eindimensional sind?“
dass ich die Probleme der Welt 1dimensional sehen täte, hach, C, du solltest das unterdessen eigentlich besser wissen! Ich weiss sehr wohl, dass viele unserer Probleme mindestens 4 Lösungsdimensionen erfordern!
Das Problem ist doch vielmehr dass die, wo an den Schaltern der Macht sitzen, uns GENAU DAS uns weismachen wollen, dass nämlich die Welt sich in GUT und BÖSE aufteilen lassen könne. Und das tun nicht nur die, wo an der Macht sind, sondern selbstverständlich auch die, wo an die Macht wollen!
Soll ich, zum Beispiel, und nur in Bezug auf die CH, an schwarze Schafe erinnern, oder Ratten und Messerstecher?
Zur anderen Seite fällt mir ehrlich nichts vergleichbares ein, weil die sind ja soo brav und kuschelig, dass man sie eifach gern haben muss. gälled?
Und bitte, C, mach dich doch mal gescheit darüber, wie ein gewisser alt-Bundesrat mithilfe des notorischen Fliegenträgers M.E. ein grosse Chemiefirma hat zum Discount-Preis kaufen können!
Und namal an C, aber eigentlich an Alle hier:
Ihr dürft (hä?) jederzeit schreiben, dass ihr mit meinem Beitrag oder meiner Meinung nicht einverstanden sind.
Und ihr dürft(!) mir jederzeit einen eigenen Gegen-Beitrag senden, an fortissimo@bluewin.ch, in dem ihre eure eigene (andere) Sicht der Dinge darlegt. Ich würdse das denn auch gerne veröffentlichen, unter Bedingungen gewisser Gesetze, selbstredend.
Aber was ich definitiv NICHT mag, sind so Unterstellungen, wonach ich irgendwem das Mensch-Sein absprechen täte (biologisch? sozial? ethisch?).
Oder dass ich etwa die Gräuel des IS gutheissen möchte, bloss weil ich die USA an ihrten eigenen Massstäben messen tue?
Shame on you!
Und damir wünscht fufi euch allen einen schönen Freitagabend!
Unverschämt, einfach Kommentare zu löschen! Was für eine Klapsmühle, das hier.
Eine, wo gewisse Nicks - nach Ankündigung, im Phall - nicht erwünscht sind.
Ich meine die NICKS, nicht die Kommentare, capito?
Oder andersrum, @Nick P.
Das ist hier ein Klapsmühle wo genau weiss, dass sie Unheilbare nicht heilen kann!
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