Letzthin hat scheint’s das oberste Gericht der USA
entschieden, dass auch homosexuelle Paare heiraten dürfen, all over the world,
xgüsi: the USA!
Die Linken machen sich in die Hose for Freude und die
Rechten und Rechtgläubigen scheissen Gift und Galle.
Aber warum geht’s denn da eigentlich?
Klar doch, um „die EHE“, aber was IST „die EHE“?
deshalb hier einige Versuche zur Definition derselbigen:
Ich beschränke mich der Einfachheit halber auf die
sogenannte Einehe, wobei eine themen-entsprechende Betrachtung sogenannter
Viel-Ehen glaub einige ganz interessante Konstellationen aufzeigen täte!
„Die Ehe ist eine Einrichtung zur Wahrung und Mehrung des
gemeinsamen Besitzes und der zukünftigen Sicherung desselbigen durch die
Produktion späterer Erben“
(Motto des nicht-nur-europäischen Hoch- und Geldadels)
„Die Ehe ist eine Institution zur Einschränkung der
Sexualität und deren Kanalisierung auf die jähriche Fortpflanzung.“
(Jüdisch-christliches, besonders römisch-katholisches
Wunschdenken)
„Die Ehe ist eine Verbindung von Mann und Frau die aus
gegenseitiger Liebe entspringt und die Gründung einer ewig glücklichen,
kinderreichen Familie bezweckt.“
(Romantische Neu-Interpretation, erfunden irgendwann im
19. Jahrhundert)
„Die Ehe ist eine Einrichtung, die es jedem verheirateten
Mann erlaubt, jederzeit gratis zu vögeln, sein Essen pünktlich zu erhalten und
in einer stets sauberen Wohnung leben zu dürfen. Dies als
MINIMAL-Anforderungen.“
(Immer noch die häufigste weltweitverbreitete
Interpretation einer Hetero-Ehe)
„Die Ehe ist eine Verbindung von Menschen die aus
gegenseitiger Liebe entspringt und die Gründung einer ewig glücklichen,
allenfalls kinderreichen Familie bezweckt.“
(Linksromantische Neu-Interpretation, erfunden irgendwann
im 20. Jahrhundert)
Und wo liegt denn da der Unterschied?
Klar doch auch hier: Homos können sich innerhalb der
Beziehung nicht fortpflanzen. Das ist nämlich biologisch bedingt.
Aber auch viele Heteros können sich in der Beziehung nicht
fortpflanzen, aus welchen Gründen auch immer, aber auch das ist biologisch
bedingt.
Mehr dazu später, aber was hier interessiert:
Weshalb pflanzen sich denn so viele Heteros, wo sich auch
innerhalb der Beziehung fortpflanzen könnten, jedenfalls: weshalb tun sie das
denn auswärts?
Ok, ok: Auch bei den Homos gibt’s einige wo alles tun, was
man mit genug Geld eben so tun kann. Aber DIE brauchen dafür GELD, die Heteros
aber eben grad gerade nicht!
Das Kindli-Problem
Wie gesagt, bei den 1ten geht’s prinzipiell nicht, und bei
den 2ten manchmal halt auch nicht.
Und weil ich JEDE künstliche Form der Fortpflanzung ablehne
(in vitro, Samenspende, Eispende und die Sache mit den Leihkühen) und sowas
auch nicht immer so richtig funktioniert; jedenfalls bleibt da manchmal halt
nur noch die Adoption.
Madonna hat’s forgemacht, mit dem herzigen Negerli aus
Afrika. Und so nes kleines Rumänli gibt’s schon für eine Handvoll Dollar aus so
nem Kinderspital.
Und sowas GEHT (naja?) aber jedenfalls HETEROS dürfen so
Kleine adoptieren, wenn’s legal ist oder unbemerkt bleibt, Homos aber nicht,
naja: nicht legal!.
Und schon wieder klar doch: Das hat ja irgendwie auch so ne
Art Logik, von wegen der nicht nur helvetianistischen Müeti-Vatti-Ideologie.
fufi meint
Wie gesagt: Ich bin gegen JEGLICHE nicht-natürliche Art der
humanoiden Fortpflanzung, und ebenso gegen die leidige Sache mit den
(bezahlten) Leih-Stieren und Leih-Kühen.
Zum Thema der Adoption:
Vordergründig klingt’s ja sogar logisch, weil biologisch,
dass da ein Müeti und ein Vatti sein sollten. Aber halt eben nur vordergründig.
Müeti und Vatti braucht’s nämlich biolgisch nur, damit
überhaupt was entsteht, und auch das nicht immer: -> Parthenogenese!
Die weitaus allermeisten Kinder werden, biologisch gesehen,
von den Müttern aufgezogen oder nach der Zeugung ganz einfach ihrem Schicksal
überlassen.
NICHTS ist also mit der hehren Idee von der biologisch
gegebenen Familien-Einheit!
Dennoch, auch wenn ich bisher eigentlich auch dagegen war:
Ich sehe KEINEN rationalen Grund, weshalb ein adoptiertes Kind,
von wem auch immer adoptiert, es grundsätzlich schlechter haben müsste als ein
unerwünschter ehelicher oder eben vielleicht gerade auch unehelichr Balg!
Bleibt die soziokulturelle Frage, und DA mach ich echt ein
Fragezeichen:
Du hast keinen Papi – ok
Du hast kein Mütti – etwas weniger ok
Du hast ZWEI MAMI – isch aber komisch
Du hast ZWEI PAPI – absolut NICHT ok
Zum Thema der Homo-Ehe:
Offenbar gibt’s halt scheint’s so ziemlich verschiedene
Menschen:
Sportliche, arrogante, intelligente, scheue und halt eben
auch homosexuelle.
Und bei Letzteren meine ich nun wirklich:
Wenn DIE lieber ihresgleichen heiraten wollen, sollen sie
das doch tun.
Mit allem rechtlichen drum und dran, spätere Scheidung
inklusive.
Das betrifft MICH ja irgendwie in allerkeinster Weise.
Und weshalb verheiratete Homo-Paare eine Gefahr für die
Demokratie seien, wie das einer der unterlegenen US-Bundesrichter gesagt hat:
Kann mir wer DAS erklären?
In diesem Sinn
39 Kommentare:
Tja, da gibt's nur 1:
GUT festhalten!
http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermischtes/Kaetzchen-an-Bord/story/21574792?dossier_id=879
Hebed es schöns WE!
Es ist völlig irrelevant wie der Scotus oder der amerikanische Bundesstaat oder welches Gremium auch immer die Ehe definiert - entscheidend ist einzig und allein wie Gott die Ehe definiert.
Und da muss man sich nur mal ein bisschen umsehen und stellt fest, dass die Welt wegen ein paar Degenerierten in Amerika nicht verloren ist!
Selbstverständlich hat die Ehe als anthropologische Konstante weiterhin volle Geltung auch wenn jetzt eine kleine, laute Minderheit von gerade mal 4% die brüchigen Fundamente einer gesellschaftlichen Werteordnung zum Einsturz bringen.
Diese durch das Scrotum... äh, Scotus weitgehend ohne zureichende Begründung getätigte Umwertung der Werte zeigt ja nur, wie relativ die Standpunkte und wie gross die Orientierungslosigkeit in der manisch-säkulären Gesellschaft des beginnenden 21. Jh. ist.
Aufgrund der haartupfgenaugleichen gleichen Verfassung übrigens hat man vor 50 Jahren Schwule noch eingesperrt. Nur so... vielleicht schickt man sie in nochmals 50 Jahren aufgrund der Verfassung in Umpolungskliniken, wer weiss?
Fair is foul, and foul is fair:
Hover through the fog and filthy air.
(Macbeth, 1. Szene, 1. Akt)
"Pursuit of happiness" bedeutete bisher gerade, dass sich der Staat raushält, nicht dass er sich einmischt. Aber eben: am Ende der wohlstandsgesättigten Moderne steht keine Hochkultur (im Falle der USA ist diese Phase schon lange vorbei!) sondern "filthy air": eine nervöse, degenerierte, zerfallende Junkie-Gesellschaft, wo jeder sein Selbstverwirklichungs-Pfützchen findet und wir unter einem tragisch falsch verstandenen Gerechtigkeitsgedanken einfach alles inkludieren, für alles noch so Widerwärtige die Sprache, die Werte und die Gesetze umändern, damit es nur ja gäbig wird. Eine infantil brabbelnde Sozial- und Psychotehapiegesellschaft die zuverlässig an den wirklichen Problemen vorbeilebt und eine parallele Realität schafft, wo es um Issues und Befindlichkeiten geht, die einlullen und ablenken. Die penetrante Allgegenwart des Themas Sexualität ist so ein Beispiel.
Gebt des Kaises was des Kaisers ist. Und gebt Gott was Gottes ist.
(Lukas 20,25)
Wenn auch (menschgemachte) Staaten und ihre (menschgemachten) Gesetze irren mögen: das ändert keinen Iota an der göttlichen Wahrheit, die grösser und verpflichtender ist als die Meinung einer (knappen) Mehrheit von ein paar desorientierte Menschenrichtern. Wahrheit ermittelt sich sowieso nicht per Abstimmung. Bekanntlich waren es auch menschliche Richter und andere Mächtige (die sich bezeichnenderweise keinem Gott verpflichtet fühlten), die Gulags, Gaskammern und Atombomben einsetzten - auch sie beriefen sich dabei auf irgendwelche Papierverfassungen, Gesetze und Gerechtigkeitsgedanken und vielleicht stimmten sie auch "demokratisch" darüber ab.
Nun, da die USA und ihre staatlichen Institutionen aus dem Geltungskreis einer christlich-geprägten Werteordnung ausgeschieden sind, macht das jedem Christen hoffentlich auch schlagartig klar, dass die (richtige) Ehe ein Gut ist, das eben im Grunde nur vor Gott gültig geschlossen werden kann. Das andere, das ist jetzt soziologisches Experiment und rechtlich-technische Begriffs-Perversion mit ungewissem Ausgang.
In diesem Sinne: Gott geben was Gottes ist.
Rom ging auch nicht an einem Tag unter. Es dauerte länger.
Bitte Orlando, Bitte:
Sag mir doch Bitte WO GOTT die Ehe definiert!
Dankeschön!
Und noch ein Lesehinweis:
Es sollte eigentlich klar geworden sein, ........
du weisst schon, was ich meine!
Und ja doch Orli:
Bitte NICHT die Bibel!
Weil 1tens ist das Teil von Menschen geschrieben worden, und 2tens würde ich, wenn ich denn blöd genug dazu wäre, mit Sicherheit irgendeine Bibelstelle finden, wo der von dir zitierten widersprechen täte!
Ach ja, und das von wegen der anthropologischen Konstante, Orli:
Besuch doch mal so ne Vorlesung in Sozioanthropologie, oder so.
Kostet dich als so called Fachhörer ein paar 10 Franken, dafür gibt's aber 1 ganzes Semester Wissen und Stoff zum Nachdenken ..... !!!
Und grad namal an Orlando:
Das mit drm Gericht(!) und so, jedenfalls:
DA ging's um eine ZIVIL-rechtliche Sache.
Gott ist, wenn denn überhaupt, für's Kirchenrecht verantwortlich.
Wobei, eigentlich ist er DAFÜR zum Glück auch nicht verantwortlich.
Weil, ich mein ja bloss, aber in Saudi-Arabien, zum Beispiel, gibt's weder ein Zivil- noch ein Strafrecht. DORT gibt's nämlich nur das Kirchenrecht.
Sie nennen das in IHRER Sprache Scharia!
Fufi, eines würde mich interessieren (wirklich aus Neugier, denn ich habe tatsächlich keine abschliessende Meinung): Du hast Dich an anderer Stelle vehement gegen die Möglichkeit innerhalb einer Schwulenehe ausgesprochen, Kinder zu adoptieren/von Leihmüttern austragen zu lassen etc.
Konsequenterweise müsste man aber, wenn man Schwulen die Ehe erlaubt,(nicht: eheähnlich!) ihnen auch zugestehen, Kinder zusammen aufziehen zu dürfen - würdest Du das in Kauf nehmen?
Liebe Carolina
Zunächst mal: Schön, dass du dich wieder mal zu Wort meldest!
Danach zu den Leih-Stieren, -Kühen und so:
Dochdoch, unterdessen bin ich so weit, dass ich ALLES ablehne, was mit kK = künstlichem Kindermachen zu tun hat!
Und eben, die Frage der Adoption:
hach da steh ich nun ich armer Tor, aber ich versuch's trotzdem,
auch wenn auch ich keine abschliessende Meinung dazu habe!
Und ja, ich mag jetzt grad dazu keine gigantische Argumentation führen, und deshalb etwas „lighter“:
Ich sehe irgendwie KEINEN Grund, weshalb ein Kind von einem Homo-Paar schlechter begleitet und auf’s Leben vorbereitet werden sollte, als von einem Hetero-Päärli.
Oder von einer alleinerziehenden Mutter oder einem ebensöttigen Vater.
Es gilt die Liebe zum Kind, und dann vor allem der Tatbeweis.
Namal: erspar mir bitte vorerst die Argumente, ich denke, du kennst sie eh schon.
Und Klartext:
JA, eigentlich wäre ich dafür, sowas mal auszuprobieren.
Aber wie gesagt: Irgendwie bin ich mir halt doch nicht so sicher.
Hat’s vielleicht mit der Sozialisation zu tun?
Oder gar den sozialen Rahmenbedingungen?
Und gerade wegen den Rahmenbedingungen:
Ich glaube, bin mir aber nicht sicher, dass ein Kind mit 2 Müttern es SEHR viel einfacher hätte, als 1es mit 2 Vätern.
Ob die Sache sich wohl an der soziosexuellen Frage sich entscheidet?
Und au hüt namal an Orlando:
DEIN Problem ist ja offenbar die Vermischung von Zivil- und Kirchenrecht.
Und irgendwie haste damit auch Recht!
Weil eigentlich spielt's ja KiIRCHENRECHTLICH denn grad gar keine Rolle, ob die ach so verliebten Heiratswillgen auch zivilrechtlich (schon) verheiratet sind.
Das kommt bloss davon, dass (nicht nur) die RKK nicht auf ihren Status als Landeskirche verzichten will.
Mit guten Gründen allerdings: SO treibt der Staat Zürich (zum Beispiel) die Steuern ein, für den Vatikan!
Nein, und ebenso ernsthaft wie bisher:
Aber als privatrechtlicher Verein könnte die RKK glaub ihre Kirchen dem Höchstbietenden verkaufen, hier in CH!
Und dierzuliebe: Reformierte sind mitgemeint!
Fufi: danke. Ich hatte vage in Erinnerung, dass Du Dich mal sehr über Elton John aufgeregt hast und neulich ein starkes Plädoyer gegen PID gehalten hast.
Ich persönlich meine, dass natürlich auch Schwule ein Recht auf Ehe haben sollten - wer sich liebt, wer Verbindlichkeit sucht und nach aussen seine Zusammengehörigkeit zeigen will, ist für meine Begriffe herzlich willkommen.
Allerdings habe ich ein Problem mit dem 'Recht auf Kind' - und ein Recht auf Ehe zieht nach sich, dass jeder, der will (das betrifft auch Hetero-Paare), dieses Recht wahrnehmen und in Anspruch nehmen kann, und das eben auch auf 'künstlichem' Wege. Wie lösen wir das?
Ist für meine Begriffe ein ähnliches Dilemma wie PID bzw antenatal diagnostics - wären wir konsequent in der Ablehnung, wäre selbstverständlich auch Abtreibung keine Option mehr.
Oder auch ein Dilemma: was machen wir mit den Kindern, die auf 'künstlichem' Wege entstanden sind, im Ausland, hier aber mit ihren Eltern leben? Bestrafen wir die Eltern? Sagen wir ihnen, sie sollen das Kind nehmen und verreisen? Natürlich nicht.
Inkonsequenz aller Orten.
NEIN, Carolina!
Ein Recht auf EHE zieht m.E. KEIN Recht auf Kinder hinter sich her!
Ersteres ist, wie schon mehrfach gesagt, eine zivilrechtliche Sache, 2teres ist, ja was für eine Sache denn?, aber bestimmt KEIN Recht was aus 1 sich logisch ergibt!
Und im Kontext: Schon gar nicht biologisch!
Wenn Du, wie in den USA, das Recht auf Ehe verfassungsrechtlich bestätigst, wird es keine fünf Minuten dauern, bis das Recht auf Kinder eingefordert wird - denn es gibt ja so ganz Spitzfindige, die sogar meinen, die Ehe sei hauptsächlich dazu da: um Kindern eine sichere Umgebung zu bieten!
Discuss!
Weil diejenigen Homos wo "EHE" mit "Kindlihaben" und "Familie" gleichsetzen, tja, also DIE wollen ja bloss DAS, was die RKK (und nicht nur die) meint, wenn sie von "EHE" spricht: Hört auf zu vögeln, aber vermehrt euch jährlich!
Erinnert mich an die ex-Vize "Miss Dübendorf", wo nach 10 Ehejahren freudestrahlend ihren Wurf auf dem Titelbild der SI präsentierte:
"Entlich sind wir eine richtige Familie!"
Naja, wenn sie denn DAS wollen?
Aber sollen SIE das denn auch unter allen Umständen auch haben dürfen?
Tja, Carolina, da biste schneller gewesen!
Ich meine: Wollen sie "EHE", oder wollen sie "Familie"?
Andersrum:
Sind fufine und ich, obwohl seit 32 Jahren verehelicht, aber bisher kinderlos, also sind wir KEINE Familie?
Und falls ja: Ist denn unsere Ehe denn gar keine?
Weil eben .... ???
Du eierst herum, Fufi! Ehe ist natürlich nicht gleich Familie! Aber wir diskutieren ja bei all diesen Fragen, vor allem wenn es Richtung 'Recht auf Kind' geht, nicht zivilrechtlich oder religiös (ich jedenfalls nicht), sondern alltagstauglich: wer den konservativen Stand der Ehe eingeht, wird in der Regel (und wohl auch verständlicherweise) erwarten oder mal mindestens hoffen, dass er jetzt dann auch das Recht darauf habe, ein Kind zu zeugen/zu adoptieren/austragen zu lassen. Sonst müssen wir deutlich sein und sagen: Eure Ehe ist eine Ehe light!
Umgangssprachlich und gewohnheitsrechtlich ist eine Familie so, wie Du sie definierst. Wir alle müssen uns aber gefallen lassen, dass anderen unsere Definitionen nicht passen.
Du eierst herum, Fufi!
:-)
Fufi, schlag mal die Bibel auf und lies von vorne. Du darfst dann wieder fragen, wenn dir etwas nicht klar ist.
Und wenn dir die Bibel nichts gilt, wie du implizierst, weil sie von Menschen geschrieben sei, dann frage ich, wieso dann das Urteil des Scotus etwas gelten sollte, denn das ist auch von Menschen geschrieben... so wie übrigens auch das Gesetz, das mir verbietet, dich wegen deinem Rumeiern minütlich zu ohrfeigen (Körperverletzung).
Gott ist fürs Kirchenrecht verantwortlich schreibst du?
Dazu habe ich nur folgendes zu sagen: *ohrfeig"
Nein, die Ehe ist das heilige Fundament unserer Zivilisation und das Fundament aller zivilisierten Zivilisationen vor uns. Was jetzt Amerika daraus macht ist, ich habe es schon gesagt, eine rechtlich-technische Perversion. Und verabschiedet sich damit aus dem Kreise der zivilisierten Gesellschaften.
Es ist ohnehin ein Ding der Unmöglichkeit, vor Gott eine Ehe zu schliessen, die nicht zwischen einem Mann und einer Frau ist. Man kann ja auch nicht eine Leiche taufen. Sackgasse. Totgeburt. Eine logische Unmöglichkeit.
Die Ehe ist kulturelle Hochform und heiliger Inhalt zugleich. Alles andere ist Scheissdreck dagegen. Damit meine ich auch Pactes civils oder "Ehe light" oder einetragene Partnerschaften oder anderen Mist.
Und deshalb, weil unsere Vorfahren noch wussten, dass es so ist (immer war und immer sein wird), haben sie der Ehe auch einen privilegierten Status innerhalb der Rechtsordnung gegeben.
Der ist jetzt weg. Gestohlen!
Oft gesagt wurde auch schon folgendes: Was hält uns jetzt davon ab, mehrere Personen mitenander zu verheiraten, Kinder miteinander oder mit Erwachsenen zu verheiraten, Menschen und Tiere oder andere Sachen zu verheiraten? Es spielt keine Rolle mehr, wenn das die Selbstentfaltung fördert, dann ist es ehe-tauglich, nicht?
So wird es endlich zum Wortspiel. Ein gleichgeschlechtlicher Bund ist eben keine Ehe. Sondern ein soziales Experiment. Auch wenn es neu "Ehe" heisst. Obwohl es keine IST.
Aber eben: zum Glück müssen Kagan, Sotomayor und Ginsburg vor ihren Richter treten. Dort können sie dann Abbitte leisten für ihren Diebstahl.
@ C & O
Zunächst DAS da, heute gelesen af dem Titelblatt von so nem Adelschmalz-Heftli:
BABYGLÜCK! - Victoria - Endlich wird alles wieder gut!
hä? wasdumeinen?
Und jetzt zuerst @ Carolina
Ich bin Dogmatiker, Filöosoph und Logiker. Und ich erlaube mir, Begriffe beim Namen zu nehmen, wie zum Beispiel die Juristen das auch tun.
Und deshalb erlaube ich mir, KLAR zwischen zivilrechtlicher und kirchenrechtlicher EHE zu unterscheiden, und das Beides dann auch noch von der "Familie".
Einschub:
Eigentlich braucht's ja heutzutage gar keine EHE mehr, um als Familie zu gelten, gäll!
Und dann soll's ja auch noch so "Pätschwörk-Families" geben.
Und irgendwie spielt's bei denen ja keine Rolle mehr, ob sie im heiligen Stand der EHE leben? Was sie, zumindest nach RKK-kirchenrecht, nämlich sowiso schon grad gar nicht können!
Und danach @ Orli
Also bitte: Kannste mir sowas beweisen, zum Beispiel:
"Nein, die Ehe ist das heilige Fundament unserer Zivilisation ..... "
"Die Ehe ist kulturelle Hochform und heiliger Inhalt zugleich. Alles andere ist Scheissdreck dagegen."
Naja, das mag DEINE Meinung sein, aber was sagte schon der Herr Dr. Martin Luther: Was dem Einen sein Uhl ist dem Andern sin Nachtigall!
Und leider muss ich deine Argumentationskette zerbrechen, weil DAS da kann MANN sehr wohl, wenn MANN Priester ist:
"Man kann ja auch nicht eine Leiche taufen. Sackgasse. Totgeburt."
Man nennt das dann "Nottaufe" und hat (hat?) das angewandt bei Totgeburten oder bei solchen wo hingerichtet wurden, wenn sie nur so kurz vor dem Tod, du weisst schon!
Nochmal, fufi: Ich sagte doch, dass ich hier auf einer anderen Ebene diskutiere, nämlich der nicht-religiösen und nicht-zivilrechtlichen. Es gibt nämlich tatsächlich nicht nur diese beiden Aspekte, sondern einen - nennen wir ihn - Alltagsaspekt, etwas, das über die beiden obigen Definitionen hinausgeht (ich sehe jetzt mal davon ab, dass eine verfassungsmässige Verankerung der Ehe Rechte gewährt und Pflichten auferlegt, die für alle zu gelten haben, ob homo- oder hetero- oder sonstwie-sexuell - WENN man denn die Ehe für alle öffnet).
Die meisten Menschen, das stelle ich jetzt mal so in den Raum, gehen eine Ehe ein, um Verbindlichkeit nach innen und aussen zu haben und zu demonstrieren, auch gegenüber ihren Nachkommen, sofern vorhanden. Das hat etwas mit Sehnsucht nach Nähe, mit Absicherung etc zu tun, manchmal mit Religiosität - ich muss das sicher nicht ausführen.
Wir müssen einfach davon ausgehen, dass eine Oeffnung der Ehe für alle (die ich übrigens befürworte) sozusagen automatisch die Forderung nach Teilhabe an den anderen - verfassungsmässig verankerten! - Rechten nach sich zieht; und das ist nun mal (neben Erbrecht, Pensionsrecht etc) das (vermeintliche) Recht darauf, wie andere Verheiratete Kinder haben zu dürfen. Die Methoden, wie an diese Kinder 'heranzukommen' ist, mögen in unserem Lande illegal sein, können aber ohne Probleme im Ausland gekauft werden. Wie machen wir das? Sagen wir: Kinder sind immer ein Segen, man sollte sie nicht für die 'Sünden' der Väter verantwortlich machen, seid willkommen? Oder sagen wir: wir wollen ein 'wehret den Anfängen' deutlich kommunizieren - das würde dann aber auch konsequenterweise ein Abtreibungsverbot, jegliche pränatale Diagnostik etc bedeuten. Ist also völlig alltagsuntauglich, denn wir sind diesen Weg ja schon ein gutes Stück gegangen und die Erfahrung zeigt, so etwas lässt sich nicht zurücknehmen.
Was jetzt also? Ich habe keine Antwort - ich versuche nicht, Dir an den Karren zu fahren, Fufi, sondern ich versuche klarzumachen, dass man in der Regel nicht alles haben kann: in diesem Fall Ehe für alle, aber die Rechte nur für einige. Für mich ist das ein moralisches Dilemma.
Tja, Carolina
Wenn du mich dazu SO fragst,
dann weiss ich auch nicht, was ich Gescheites dazu sagen könnte!
VOX POPULI XIII
Das Voulch regiert
und macht Kreuze
auf kleine farbige
Zettel.
Und Geld regiert die Welt!
Und wir tun, was wir können!
Miserere nobis!
Zu dumm, dass der Erzengel Gabriel, der das Check-In am Himmelstor macht, eine unverbesserliche Tunte ist. Orli und ähnliche Katholiban verbringen ihren posthumen Abend in einer Simulation von Studio 54, komplett mit Boa Federn, Polyester Musik und so.
Tja, Hauptsache sie kommen nicht in die Hölle!
Das IST es aber wohl für solche.die Hölle, oder dann vielleicht auch nicht, denn viele Homophobe kommen ja mit ihren eigenen Neigungen dahingehend nicht klar. An diesem Ort ja gut nachlesbar.... Die unergründliche Weisheit göttlicher Liebe hat dann jemand posthum aus dem Closet befreit.
S'ist alles eine Frage der Perspektive.
Oder so!
'WENN man denn die Ehe für alle öffnet' (repräsentativ zitiert). Ich denke, Ihr habt nicht verstanden worum es beim SCOTUS ging - nämlich um das unveräusserliche Recht auf Ehe, und dass dieses nicht an Rasse, sozialen Status oder sexuelle Orientierung gebunden ist. Somit ist es nicht so, dass unveräusserliche Rechte dem Plebiszit unterstehen, also eine Mehrheit in einer Abstimmung, diese Rechte erteilen oder widerrufen kann. Eben Unveräusserlich.
Was allfällige Glaubensdoktrinen dazu denken, ist letztlich irrelevant.
Die Vermischung mit Fragen der Nachkommenschaft ist ein von Gegnern ad nauseam vorgebrachter Trugschluss. Dies, weil nach meinem Wissen kein säkulares Recht auf Nachkommenschaft besteht. Nachkommen aber, so sie entstehen oder schon vorhanden sind, den vollen staatlichen Schutz ihrer Rechte geniessen. Die Adoption von bestehenden Nachkommen des/der PartnersIn ist offensichtlichste Logik und hat weitgehend Konsens. Logisch ist auch Adoption nicht verwandter nachkommen: Eine Person, die alleinstehend ist, bzw. nicht in einer registrierten Partnerschaft lebt, kann nach bestehendem Recht (CH) adoptieren, unabhängig von der gelebten sexuellen Orientierung.
Ich persönlich bin nur für Leihmutterschaft unter strengen Rahmenbedingungen. Diese, um den Aspekt Menschenhandel, was Leihmutterschaft oft ist, zu unterbinden.
Zwei Frauen haben das wesentlich einfacher. Es gibt genug Spender, die ausdrücklich anonym bleiben wollen. Dass auch diese Rechte haben (auf Anonymität, auf den Verzicht auf Parental Rights und Estate Rights) und dass in der Rechtsabwägung die Rechte des Kindes und die Rechte des Spenders gleich aufwiegen, wurde in der Rechtspraxis schon oft nachgewiesen. Letzteres bezieht sich auf die Kalifornische Gerichtspraxis und auch auf Eizellenspenden.
PID, Technologien der Fortpflanzungshilfe u-ä. haben nichts mit Ehe an sich zu tun. Im Allgemeinen sehe ich die herumgereichten Bedenken dagegen trotz meiner Skeptischen Haltung je länger je mehr als sachlich falsch und nur von einer ideologischen Agenda motiviert.
Aber eigentlich interessiert mich Deine Diskussion hier wenig, fufi. Wie schon gesagt wurde, eierst Du hier rum. Du schaffst es nicht einmal, klar und ohne um tausend wortecken herum zu sagen, dass der SCOTUS entscheid richtig ist, indirekt denke ich aber, dass für dich die gleichgeschlechtliche Ehe kein Problem darstellt.
Völlig unabhängig vom Rest: gehören 'Argumente' wie 'alle Lesben wollen/sollten doch einfach mal gründlich ... werden' und 'alle, die Bedenken gegen eine Öffnung der Ehe für Homosexuelle haben, sind im Grunde homoerotisch veranlagt und versuchen dies durch Homophobie geschickt zu kaschieren' in dieselbe rhetorische Mottenkiste?
Wir machen es uns, in unseren Denkpositionen, schlicht und ergreifend gerne (zu) einfach. Um uns nicht wirklich, nicht ernsthaft mit einer Gegenposition auseinandersetzen zu müssen.
Zum Rest: Ich sehe mich in dieser Frage für einmal eher auf der Seite von Fufi - ich bin für eine potentielle Öffnung des Ehe- und auch des Adoptionsrechts. Aber bin ich mir diesbezüglich (schon) zu hundert Prozent sicher? Nein. Und ich finde: es darf diskutiert werden.
In anderen Fragen bin ich mir hingegen schon (sehr) sicher, was PID betrifft zum Beispiel. Aber ein 'Ja' zur Leihmutterschaft kann ich beim besten Willen nicht vorstellen.
Absurd bleibt absurd. Das machen auch Begriffsumdeutungen und Sprachvergewaltigungen nicht wett. Wir können problemlos mit 4 % andersrum gepolten leben, in jeder Gesellschaft. Mit der Differenz umgehen (ja, sie sogar zu schätzen!) ist aber nicht das gleiche wie Gesetz und Recht nach den destruktiv-präpotenten Vorstellung von ein paar wenigen umzumodeln - jedenfalls nicht, ohne dabei ganz viel kaputtzumachen, das den exklusiven und unbedingten Schutz eigentlich dringend bräuchte in unserer Zeit.
Man sollte eigentlich die UN-Menschenrechte ergänzen und zwar mit dem Zusatz: Jedes Kind hat Anspruch auf einen Vater und eine Mutter. Carolina hat Recht: wieder einmal werden egoistisch-tyrannische Lifestyle-Verwirklichungen auf dem Buckel der Schwachen ausgetragen, jener die nicht mitreden dürfen. Wie misst sich nochmal das Wohl einer Gesellschaft? Am Wohl der Schwächsten? Pah! Von wegen!
Ich kann das religiös begründen, die Gegenseite stochert in legalistischen, sozialkonstruktivistischen Untiefen. Man kann es aber auch ganz "un-heilig" ;-) sehen: Die Ehe ist eine zivilisatorische Hochform, die ausserdem schon immer gewissen Einschränkungen unterworfen war. Ich erwähne das Verbot der Geschwisterehe wie allgemein das Inzestverbot, das Verbot der Polygamie, das Erfordernis des freien Willens und der Zurechnungsfähgkeit, das Erfordernis der Volljährigkeit, das Gebot, dass die Ehe auch vollzogen werden muss...etc. u.s.w.
Aber nie und nimmer, egal in welcher Kultur oder Epoche war die Ehe etwas anderes als ein Bund zwischen einer Frau und einem Mann.
Es käme ja auch niemand auf die furzblöde Idee, Blinde hätten ein Anrecht darauf Auto zu fahren, oder Rollstuhlgängige hätten ein gleiches Recht darauf, als Profiussballer auf dem Rasen zu stehen. Oder Männer hätten das verfassungsmässig aus dem Gleichheitsgrundsatz sich ergebende Recht, Schwangerschaften auszutragen: ES GEHT EINFACH NICHT, BASTA!
Vor diesem Hintergrund würde ich auch eindringlich davor warnen, den "Weg, den wir ja schon ein gutes Stück gegangen und die Erfahrung zeigt, so etwas lässt sich nicht zurücknehmen": Ich bin zum Beispiel froh wollte das Gros der Menschheit den Weg der Nazis (Euthanasie) der Stalinisten (Beseitigung der Volksidentitäten, Zwangsumsiedlungen) oder auch Chinas (Einkindlimit) nicht "mitgehen" obwohl diese Politiken auch als recht progressiv ausgelegt werden können (im Sinne von "weit gehen").
Die Zauberworte "Progressiv" und "liberal" und "Öffnung" sind innen recht hohl und werden gar zur Tyrannei, wenn sie blosser Mechanismus des "Immer mehr" und "immer ausgefallener" und "immer weitere Grenzen überschreiten" bedeuten.
Es geht NICHT um eine verfassungstechnische Angelegenheit: Die Ehe zwischen Mann und Frau als Grundlage für eine Familie ist und bleibt die Idealform. Der Rest sind postmoderne Wortspiele.
Es soll hier auch gar nicht bezweifelt werden, dass gelichgeschlechtliche Paare problemlos miteinander zusammenleben können, bis dass der Tod sie scheidet. Vielleicht könn(t)en einige sogar bessere "Eltern" sein als manche wirkliche Eltern. Aber die blosse Wahrscheinlichkeit und die zum sozialen Experiment geronnene Selbstverwirklichungs-Zwängerei rechtfertigt doch nicht die Umkrempelung der rechtlichen Fundamente der Gesellschaft, die so fundamental sind, dass unsere Vorfahren nicht einmal auf den Gedanken gekommen sind, sie irgendwo aufzuschreiben.
Die Notwendigkeit, diese fundamentalen Grundsätze afzuheben, ist einfach nicht gegeben!
Die Begründung fehlt einfach, wieso zum ersten Mal in der Menschheitsgeschichte ein Mann einen anderen Mann, eine Frau eine andere Frau "heiraten" sollte!
Wer etwas Neues will, sollte aber in der Bringschuld sein, hier einwandfreie, überzeugende und universell (nicht nur im Einzelfall) geltende Gründe anzubringen! Ganz besonders wenn es sich dabei um eine kleine Minderheit handelt.
(ganz zu schweigen davon, dass Homosexualität als solches noch nicht mal ansatzweise wissenschaftlich nachgewiesen werden kann...)
Wie dieser krepierte und mit neuem Puritanismus unterdrückte Diskurs geführt wird, ist eindrücklich nachzulesen in Katharinas Statements.
@Katharina, von wegen dem herumeiern:
MUSS ich denn wirklich zu jedem Thema wo ich poste schon eine fertige schwarz-weisse Meinung haben?
Oder darf ich auch mal was so ganz einfach "zur Diskussion stellen"?
Für mich und für euch?
Siehe dazu auch mila am 30. Juni 2015 um 19:26
Weisst du Orli, ich weiss nicht, wie ich mit dir hier argumentativ kommunizieren könnte, wenn du alle deine Argumente mit DIESEM Satz zusammenfasst:
"ES GEHT EINFACH NICHT, BASTA!"
Und bedenke zusätzlich, wenn du DAS da sagst:
"Ganz besonders wenn es sich dabei um eine kleine Minderheit handelt."
Die CH-Verfassung ist darauf ausgerichtet, gerade DIESE kleinen Minderheiten zu beschützen, um nicht zu sagen zu bevorzugen!
Da haben doch so 36'000 UrnerInnen im Ständerat genau so viel zu sagen wie knapp 1.5 Millionen Zürcherinnen!
(Musst nicht rechnen: Die Urschwiizer sind 2.5%)
Und bei Abstimmungen mit dem Ständemehr, du weisst schon!
NeinNeinUndNamalNei!
Irgendwie würd's ja gerade in UNSERER Tradition liegen, auch für diese 4%-Minderheit einen verfassungsmässigen Schutz aufzubauen!
Orlando, denk zum Beispiel daran:
Vor rund 100 Jahre hätte ja wohl NICHTS was "königlicher" Abstammung war, was heiraten können, wo nicht in einem königlichen Gestüt geworfen wurde. - Heute ist sowas ja schon fast der Normalfall!
Jaja, tempora mutantur..........
Und der Grad? -> der GRAT zwischen "konservatif" und versteinert, der ist schmal, SEHR schmal!
Ich glaube auf derart freiassoziative Logorrhoe hat einfach niemand wirklich Lust, Fufi. Und schon gar nicht bei dem heissen Wetter...
Ich weiss nicht, Orli, ob du damit mich gemeint haben magst.
Aber was solls:
Ich wünsch dir herzlich eine Badewanne voll Eiswasser!
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