Nun denn:
1. Hühner zeigen bereits im Ei Hirnaktivitäten
(TA vom 4.5.12, Papier)
Hach, würden Menschen denn bloss aus Eiern gebrütet werden!
Und dennoch fragt sich fufi:
wie würde denn so ein Spiegelei schmecken?
und wäre das denn schon Kannibalismus?
2. Dazu passt ja bestens dies:
„Forscher finden Intelligenz-Gen bei Menschen“hab vergessen woher (grins), Papier, 4.5.12
fufi meint: Tja, da haben sie aber sehr, sehr lange suchen müssen!
3. Und weil ja gerade Forscher so intelligent zu sein meinen, ist auch die „kalte Fusion“ wieder ins Gerede gekommen.
http://www.nzz.ch/nachrichten/hintergrund/wissenschaft/das-heisse-eisen-der-kalten-fusion_1.16688814.html
Dabei wissen ja Nicht-Forschende nur zu gut:
Die schönsten Fusionen ereignen sich im HEISSEN Liebesrausch!
Und zum Schluss noch dies:
Erstmalig in der Geschichte der Menschheit hat ein Schiff, das nur von Sonnenenergie angetrieben wurde, die Welt schwimmenderweise umrundet!http://www.tagesanzeiger.ch/leben/gesellschaft/Die-Planet-Solar-ist-am-Ziel/story/30794181
fufi freut sich, denn:
Wenn der technische Fortschtt weiterhin derartige Fortschritte macht, werden wir in 100 Jahren die Welt vielleicht einzig mit Windkraft umschiffen können! Hallelujah!
Aus aktuellem Blog-Diskussions-Anlass:
Hier was als Antwort an Kat., wo partout nicht glauben(sic!) will, dass da mal ein JvC gelebt haben soll:
279 Kommentare:
1 – 200 von 279 Neuere› Neueste»Sorry allerseits!
BLOGGER - was die Seite ist, wo person seine Blogs verwaltet und so, jedenfalls:
BLOGGER hat im April ein NEUES DESIGN gekriegt.
WOW!
Allfällige Reklamationen richten Sie bitte an:
www.google.com
Und MICH bitte nicht schlagen, ich bin unschuldig!
Hab grad einen gaaaaanz tiefen Blick
auf einen wuuunderbaaaren Vollmond gemacht.
Und hab mir dabei gedacht:
Oh weh, VOLLMOND, jetzt spinnen die Weiber wieder!
Zum Glück spinnen die Männer nur, wenn KEIN Vollmond ist!
Schöne Aabig allersiits!
fufi, du kannst einfach ein anderes template waehlen, denn das ist ja was hier geschah: template geaendert und damit das layout zerschossen.
kat.
1968, Mai, Paris. Wochenlang legen (heute sagt man: Angry Left) Studenten das Leben in der Metropole lahm. Die Lage droht ausser Kontrolle zu geraten, als nicht nur die Gewalt der Demonstrationen zunimmt, sondern sich vereinzelt Gewerkschaften den Studenten anschliesen. Pompidou lässt vorsichtshalber langsam die Armee auf Paris zurollen. Am 30. Mai befürchten regierungsnahe Kreise einen Angriff aufs Elysée. De Gaulle besteigt einen Helikopter, der ihn nach Baden-Baden bringt, weil er nicht will, dass seinetwegen Blut fliesst.
31. Mai: 800'000 Gaullisten (eine Zahl, die die Studenten nie hingekriegt haben) nehmen mit wehenden Trikolorefahnen die Champs-Elysées in Beschlag und drücken singend und protestierend ihre Unterstützung für die Republik und für de Gaulle zum Ausdruck.
http://www.youtube.com/watch?v=9_dV8SpgQYg
Das ist der Wendepunkt für die linken Aggressoren. Von diesem Imageschlag werden sie sich nie mehr erholen.
Welch eine Feier und elch ein Sieg der Citoyens!
Frage: Welche Werte hatten diese Menschen, dass sie sich der Anarchie, dem Sozialismus und der Tyrrannei so vehement entgegenstellten? Welche WERTE verteidigte man da?
Ein paar Wochen später gewannen die Gaullisten bei den ausgerufenen Neuwahlen 3/4 der Mandate.
Vorne lief der damalige Kulturminister André Malraux ("La condition humaine") mit. Er, der in seiner Jugend Kommunist war, Stalinist sogar, dann Spanien-Bürgerkrieg, dann Résistance, der im Nachkriegs-Frankreich in wichtige politische Ämter kam und viel für die Kultur tat - Malraux wusste, welche Stunde geschlagen hatte. Im Gegensatz zu vielen Intellektuellen seiner Zeit, und bis heute...
Was für ein schönes historisches Dokument!
Malraux war es auch, der mal sagte (als Atheist):
"Le 21e siècle sera religieux ou il ne sera pas."
"Welche WERTE verteidigte man da?"
Dann rücken doch Sie, Orlando, heraus mit der Antwort auf diese Frage. SIE bekennen sich schliesslich zum Konservativismus dieser Werte. Und wenn man konserviert, wäre es schon ganz sinnvoll zu wissen, WAS man da überhaupt bewahren will.
Ich bin gespannt auf Ihre Antwort ...
Oder, wenn Ihnen das Wort "bewahren" nicht gefällt: Welche Werte verteidigen Sie als Konservativer?
Schliesse mich dem Grünen an und füge erweiternd hinzu, dass es im Übrigen eine Anmassung der Konservativen sondergleichen ist, zu meinen, man hätte das Recht auf Werte in aller Ausschliesslichkeit gepachtet...
Aber Mila (guten Morgen übrigens), ich bezeichne mich als Konservative, aber es ist doch für Nicht-Grössenwahnsinnige und Sich-Nicht-sich-ständig-selbst-Ueberhöhende eindeutig, dass die Werte, die es zu bewahren gilt, Wechsel unterworfen sind, überdacht werden müssen, zur Diskussion stehen müssen, nicht in Stein gemeisselt sein dürfen. Jeder, der auf Ausschliesslichkeit für sich und seine Ansichten und Wertvorstellungen besteht, disqualifiziert sich von selbst. Mich haben Sie zwar nicht gefragt, aber ich sage Ihnen, welche Werte für mich die Prioritätenliste anführen:
Art.3 (1) Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland: Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
Art.2 (1) GG: Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
Die Anordnung ist Absicht und ich würde, ginge es nach mir, noch die Wörtchen 'und die Pflicht' hinter 'Recht..... auf' einfügen.
Das heisst also, dass es keine Ausschliesslichkeit gibt. Ich kann als Wertkonservative liberale, sogar sozialistische Vorstellungen haben - das ist diskutabel, aber nicht verwerflich. Wer immer das behauptet, ich sage es nochmals, disqualifiziert sich, ob als Konservativer, Liberaler, Sozialist oder was weiss ich.
Ja, und Carolina, ich kann sogar als Linker nichts gegen Boni haben und als Grüner ein Auto besitzen.
Dieser Ausschliesslichkeitsanspruch "Wir sind richtig, Ihr seid falsch" und "Wir denken in allen Teilen richtig und jedes linke Denken ist falsch" ist... äh... falsch. Ich bin ein starker Verfechter des Sowohlalsauch, des Beidesistrichtig und des Kommtdraufan.
O nicht. Das ist schon in Ordnung, an sich.
Also ich meine:
Wer seine Werte/Gebote in Stein meisselt, lebt in der Steinzeit.
Oder hält sich für JHWH!
Und zum Aussehen der Lounge:
Werde nächste Woche versuchen, selbige möglichst nahe an ihren Urzustand zu restaurieren.
So wahr mir www.blogger.com dabei helfen mag!
Ok!
S'muss sich wer ja nicht unbedingt für JHWH halten.
S'kann auch Hammurabi sein, oder Artaxerxes, oder, especially womanly: Hatschepsut,
meinetwegen auch Caligula oder Nero.
Aber irgendwie meine ich, DAS wären auch keine triftigen Gründe, aus dem Irrenheim entlassen werden zu wollen!
Hebed alli en schöne Sunntig!
“A mans aspirations should exceed his grasp” – Robert Browning
@Mila: das hat wiederum mit dem Begriff der Freiheit zu tun.
Seltsamerweise gab es keine Einwände, als ich das Konzept von Freiheit als Abwesenheit oder Minimierung von Zwang und Herrschaft vorstellte. Lassen Sie uns also dort weiterfahren. Denn das ist natürlich unvollständig, was zeigt, dass an schöne Worte und verführerische Slogans aus der (Polit-)Werbeindustrie gewohnte Modernfrauen und -männer allzu leichtfertig kopfnicken, wenn ihnen versprochen wird, Freiheit sei, sie dürfen tun und lassen, was sie wollen – und die Gesellschaft trägt das Risiko, wie dargelegt.
Das ist natürlich mitnichten so. A.F. Hayek bringt es auf den Punkt, wenn er sagt: „Freedom is the recognition of the necessity of law and morality (sic!) to ensure that human interaction is cooperative and orderly”.
Die Frage nach der Freiheit ist somit zwingend mit der Akzeptanz von objektiv vorhandenen Werten verknüpft (die als „Law“ allgemeinverbindlichen und als „Morality“ individuellen Ausdruck finden) und zweitens mit der Natur des Menschen.
„Liberale“ (und Linke sowieso) lehnen die Existenz einer objektiv vorhandenen moralischen Ordnung, die eingeprägt ist in tausenden Jahren Tradition, Leben, Kultur und Überlieferung, ab. Dergestalt abgekoppelt von der „heiligen Ordnung“ des Universums erheben sie ihre individuelle menschliche Freiheit zum einzigen moralischen Imperativ. Der Mensch und die Befriedigung seiner individuellen Bedürfnisse ist für sie das Mass aller Dinge, ist der Quell von Werten selbst und andere, übergeordnete Werte dürften ihn nicht einschränken in seiner Lebensentfaltung. Die Wertentscheidungen sind deshalb – und das ist ein starkes Charakteristikum unseres Modern Age – situativ, akzidentell, es besteht eine deutliche Tendenz zu Werterelativismus (verschiedene auch unvereinbare Wertevorstellungen haben sich gegenseitig auf). In der Konsequenz also ideale Voraussetzungen für unser aller Leben in dieser modernen Blase, in diesem Materialismus, dieser rauschhaften Bedürfnisbefriedigung, der artifiziellen Entfremdung vom Leben, von Geschichte, Zeit und Herkunft, diesem letztlich ziel-, willens- und sinnlosen Gefangensein in den „Strudeln einer ewigen Gegenwart“ (Etienne Barilier, 2011).
2/
Oh, ich schliesse mich da nicht aus. Wir alle sind Kinder unserer Zeit. Ich lebe gern in dieser Zeit. Aber das hindert uns Konservative eben nicht daran, nachzudenken, weiterzudenken und diese unsere Zeit in ein grösseres Licht zu rücken. Denn wer wollte so leben wie Voltaires Candide, in der „besten aller möglichen Welten“, wo jeder brav und angepasst sein Gärtchen bewirtschaftet?
Ein gewisses Unbehagen gegenüber dieser scheinbar so aufgeklärten modernen „besten aller möglichen Welten“ ist es, die uns umtreibt. Hinter die Fassaden schauen, in die Abgründe blicken, die Widersprüche aufdecken, der Todeslust und dem Nihilismus auf die Pelle zu rücken. Die konservative Position ist es freilich, diesen Status Quo eben nicht zu konservieren, sondern den Anschluss an die „grosse Zeit“ (Strauss) wiederzufinden. Das erfordert Mut und ist der Zensur der Gruppe ausgesetzt. Ein Rebell ist man, schwieriger noch: “A man without the interior armor of value has no defense against the pressures of his society”, schreibt M. Stanton Evans in einem Aufsatz.
Gerade, weil er mit Besorgnis sieht, dass es den verkappten Totalitaristen und Feinden der Freiheit natürlich leicht fällt, ihre ideologischen Programme auf die solcherart geschwächte Gesellschaft zu applizieren. Ich verweise auf Karl Popper: „Die offene Gesellschaft und ihre Feinde“ (1945):
“Unlimited tolerance must lead to the disappearance of tolerance. If we extend unlimited tolerance even to those who are intolerant, if we are not prepared to defend a tolerant society against the onslaught of the intolerant, then the tolerant will be destroyed, and tolerance with them.”
Popper meinte natürlich die externen Feinde. Dabei sind es die abhanden gekommenen Werte einer Gesellschaft selber, die heute die offene Flanke dieser Gesellschaft darstellen.
Welches Rückgrat an Morality wäre denn da noch, das unseren Way of Life noch stützte? Das 20. Jahrhundert bietet genug Anschauungsunterricht, was die Erosion der Werte zur Folge hatte: Der Massenmensch und verführbare Massen. Da objektiv und überindividuell vorhandene Werte sich auf ein kümmerliches Restchen beschränken, ist das Gebot der Stunde: der Konformismus. Ein Playground für moderne „social engineers“! Der Druck der Gruppe, der Gesellschaft, P.C., Gehorsam gegenüber Institutionen und Verhaltenscodices, die von WEM gemacht werden? Konfligierende Bedürfnisse regelt zusehends eine externe Stelle, der Staat. Dies äussert sich im immer mächtiger und stärker werdenden Staat der entwickelten Nationen, der die Bürger mit allerlei gänzlich unnötigen Leistungen umsorgt, sie aber gleichzeitig überwacht und ihr Geld nimmt und so eine (wenigstens theoretisch) fast totale Macht über sie hat. (Besteht irgendein Zweifel daran, dass er die Macht auch ausüben wird, wenn er sich eines Tages bedroht sehen sollte?)
3/
Nocheinmal Stanton Evans: “The conservative (does not share the) commitment to freedom at virtue’s expense. (He) believes man should be free; he does not believe being free is the end of human existence. He maintains that man exists to form his life in consonance with the objective order, to choose the Good. But “choice” for the Good can take place only in circumstances favoring volition. Freedom is thus the political context of moral decision; it is the modality within which the human mind can search out moral absolutes. In the conservative view, then, right choice is the terminal value; freedom an instrumental and therefore subsidiary value. (..) As freedom is the condition of value, so is the value the guarantor of freedom.”
Werte sind Garanten für Freiheit, oder deutlicher: Freiheit ist die Freiheit, die richtigen und guten Werte zu wählen. Und zwar immer auch zum Nutzen für den Nächsten.
Wo keine Werte gelten, wo Werte relativ sind oder der Nicht-Wert seinen Festtag feiert, da ist keine Freiheit möglich.
Und dies sowie die Hayek’sche Definition, bringt uns schliesslich zur Frage nach dem Menschenbild, nach der Natur des Menschen. Die einen (egal, welcher Denkschule sie angehören, oder ob sie nun rechts oder links gepolt sind) halten das uneingeschränkte Individuum, den Menschen in seinem angeblichen Naturzustand für gut, oder Nicht-Böse. Ihr Glaube ist der „Fortschritt“, als natürliches Resultat des freien Menschen. Diese Denk-Konstante zieht sich durch Aufklärung und modernere Heilslehren (Hegel, Marx). Die anderen halten den Menschen für Böse, seinen Willen und seine Triebe für zerstörerisch und seine Fähigkeit zur Vernunft für eingeschränkt (Hobbes, Schopenhauer: Leben als Leiden). Ein solches Menschenbild favorisiert eine starke Hand (Leviathan, aristokratische Führung, aber auch den starken Sozialstaat), um die Menschen vor ihren Mitmenschen zu schützen.
Und, welches Schweinerl darf’s denn für Sie sein?
Unter Konservativen dürfte die Haltung weiterbreitet sein, dass vis-à-vis der Natur des Menschen wenigstens schwerste Bedenken angebracht sind. Wer über wen Herrschaft ausübt und wie viel Freiheit dem Individuum bleibt, die richtigen Werte zu wählen zu seinem und seiner Mitmenschen „Pursuit of Happiness“ – das ist die imminent politische Frage, die die Konservativen umtreibt. Deshalb wird er sich gerade überall dort gegen den modernen Konformismus querlegen, wo das Verhältnis zwischen Staat und dem Bürger angesprochen ist.
Konservativismus ist damit natürlich keine Ideologie, wenngleich ein Way of Thought. Der britische Politiker Quintin McGarel Hogg, Baron Hailsham of St Marylebone sagte:"Conservatism is not so much a philosophy as an attitude, a constant force, performing a timeless function in the development of a free society, and corresponding to a deep and permanent requirement of human nature itself."
Die Frage wurde gestellt, welche Werte denn nun konkret gemeint seien. Also ehrlich, wer so etwas Doofes fragt, weiss entweder nicht mit seinem Computer umzugehen oder er/sie hat tatsächlich jede Begrifflichkeit verloren, was überhaupt Werte sind. (Gefangen in den Strudeln einer ewigen Gegenwart…).
Der deutsche Eintrag von Wikipedia stellt eine schöne Auswahl zur Verfügung. Wie diese, sagen wir: Kernwerte, auf die grossen und kleinen Fragen der Zeit und auf das politische Hickhack heruntergebrochen werden, das demonstriere ich – wie erwähnt – hier seit Jahr und Tag.
Hach, was man mit so einem Sonntagnachmittag mit Grippe zuhause nicht alles anstellen kann.
"...dass die Werte, die es zu bewahren gilt, Wechsel unterworfen sind, überdacht werden müssen, zur Diskussion stehen müssen, nicht in Stein gemeisselt sein dürfen."
- Q.E.D.
Orlando finden Sie, Ihre Grippe sei ein hinreichender Entschuldigungsgrund, hier mit ihren literar-philosophischen Nebelpetarden und ausschweifenden Ablenkungsmanövern alles zuzutexten?? Keine Ahnung, worauf Sie hinauswollen, vielleicht liegt's ja auch am Fieber ... ?
Gute Besserung jedenfalls, und wenn Sie wieder gesund sind, fassen Sie sich doch einfach mal kurz und bringen Sie die Sache auf den Punkt.
Solange mir O immer noch eine klare Ansage in Sachen Anstand, Ehre und Demut vorenthält, sind seine gesammelten gegoogelten Werke wirklich nur das, nämlich 'Nebelpetarden'.....
Oje, die Dummen und die Faulen verstehen meinen kleinen Essay nicht.
Also, ganz langsam: O. erklärt ihnen hier, wie das Konzept von Demokratie, Wohlstand und Freiheit mit der unabdingbaren Notwendigkeit eines starken Wertesystems zusammenhängen und wo sich diese Position vom Liberalismus und der Linken unterscheidet. Dazu habe ich einige Beispiele aufgeführt, wo aus konservativer Sicht aktuell grosse Bedrohungen bestehen. Und schliesslich habe ich auch definiert, mit welcher Haltung moderner Konservatismus zur Problemlösung beizutragen kann.
Ich empfehle den Text wirklich zur Lektüre.
Und für die ganz Faulen hier die Aufstellung, gecopypasted aus Wikipedia, welche "Grundpositionen" Konservative gemeinhin so unterstützen, resp. haben (Achtung: bei 1. geht es um die individuelle Ansicht, nicht darum, dass jemand davon überzeugt werden müsste). Ich möchte sie gerne Carolinas seltsamer Auflistung von Verfassungsartikeln gegenüberstellen, die für sie "die Prioritätenliste anführen" (nur ihre? die ihrer Gruppe? eine allgemeinverbindliche? aber wie denn überhaupt, wenn doch alle Werte - alle! - "dem steten Wandel unterworfen" sind???):
1) der Glaube an das Walten der göttlichen Vorsehung in der Geschichte und die Einsicht in die Unzulänglichkeit der menschlichen Vernunft
2) die konkrete Anschauung und aus der Geschichte gewonnene Erfahrung im Unterschied zu abstrakter Systematik
3) die Vielfalt des historisch Gewachsenen in der Gesellschaft im Unterschied zur uniformen Freiheit für alle
4) Tradition in der Gestalt der unbewussten Weisheit der Ahnen
5) Autorität mit Rücksicht auf die natürliche Ungleichheit der Menschen im Gegensatz zum egalitären Denken
6) die Einheit von bürgerlicher Freiheit und Privateigentum
Hinzuzufügen wären bspw. noch:
7) Anerkennung der Ehe zwischen Mann und Frau, des Bandes zwischen Mutter und Kind und des intakten Familienverbandes als privilegierte und überlegene Lebensform
8) Primat der Sitten, der kulturellen Ausprägungen sowie der Sprache und der Traditionen eines betreffenden Volkes in seinem angestammtem geografischen Gebiet
9) Bekenntnis zu freier Marktwirtschaft und Konkurrenz in allen gesellschaftlichen Bereichen als kreative Ader einer vitalen, leistungsbereiten Gesellschaft (Misstrauen gegenüber sog. "sozialer Gerechtigkeit")
Also O, Ehre, wem Ehre gebührt, fleissig bist Du ja, ich werde Dein dreiteiliges grünes Buch lesen, auch wenn ich mir andauernd auf die Zähne beissen muss. Aber nicht mehr heute, nööö.
Um die Sache etwas zu entspannen, könnte ich einen Witz erzählen. Oder zwei.
Eine spanische und eine griechische Stadt gehen eine Partnerschaft ein. Nach zwei Wochen besucht der griechische Bürgermeister seinen spanischen Kollegen und sieht dessen Villa. Zehn Zimmer, drei grosse Badezimmer,
Böden belegt mit teuren Fliesen, Dreifachgarage mit Mercedesautos.
"Na sag mal, wie kannst Du Dir sowas leisten?"
Sie gehen zum Fenster.
"Guck, siehst Du die Autobahnbrücke dort hinten?" fragt der Spanier und zeigt auf eine Brücke am Horizont.
"Ja, klar."
"Siehst Du, die war mit vier Spuren geplant, wir haben EU-Fördermittel dafür gekriegt und sie nur zweispurig gebaut. Das Geld hat dann noch locker für mein Häuschen hier gereicht."
Zwei Wochen später besucht der Spanier den Griechen. Zwanzig Zimmer, sechs Badezimmer mit goldenen Hähnen, Marmorböden, drei Swimmingpools, eine eigene Tiefgarage mit sieben Oldtimern drin.
"Hallo, wie kannst DU Dir sowas leisten?" Der Grieche nimmt den Spanier auf seine Terrasse und zeigt zum Horizont.
"Siehst Du die Autobahnbrücke dort hinten?"
Der Spanier schaut genau und sagt dann: "Nein."
Der Grieche: "Eben."
Ouhh, Hollande Président, MERDE!
Aber knapp war's. Henu, alle 25 oder so Jahre muss man einen von den Sozis ranlassen. Ob es klug ist, grade jetzt? Wobei: wann ist es je klug? ;-)
@Tigri: LOL. Wie schrieb ich heute so schön im MB: Wenn das System so grundfalsch ist darf man es ausnutzen.
Freut mich, dass der nicht bekannt war. Nächstens kommt noch einer, ein bisschen kinkier.
http://www.alpha-camp.com/
Griechenland....
Kat.
Kann mich ja irren, aber ich habe irgendwie den Eindruck, das sei nichts für mich, Katharina...
Orlando, ich versuche es zur Abwechslung mal mit einer Psychologisierung (wenn Sie erlauben):
"Kognitiven Psychologen zufolge existiert ein geistiges Kontinuum für unsere Einstellungen und Überzeugungen, das mit zufälligen Annahmen und Vorlieben beginnt, sich zu grundsätzlichen Lebensprinzipien und Einstellungen vertieft und sich schliesslich zu festen Überzeugungen verdichtet.
Vor allem während unserer Kindheit lernen wir, bestimmte Situationen und Erfahrungen mit bestimmten 'kognitiven' Schubladen zu assoziieren. Wenn wir dann einer neuen Situation begegnen, die in Verbindung mit einer vergangenen Situation zu stehen scheint, projizieren wir automatisch unsere Vorstellungen, Annahmen und Regeln auf die neue Situation. Wenn diese negativ oder unrealistisch sind, hat es zur Folge, dass wir leiden."
Leiden Sie an Ihrem Konservatismus, Orlando? Sind Ihnen Ihre Schubladen manchmal nicht doch zu eng?
Ich kann es zwecks besserem Verständnis auch in religiöse Worte kleiden:
Wenn Sie Gott, dessen Namen Sie bekanntlich oft und gerne im Munde führen, in Ihrem Herzen erkannt haben (und somit wissen, dass er allumfassend ist), weshalb brauchen Sie dann theologische Glaubenssätze, um sich (und andere) von der Richtigkeit Ihrer Überzeugung stetig aufs Neue zu vergewissern?
Den Fertig-Spinnen der Analogie überlasse ich Ihnen.
...und weil es so schön passt:
καὶ γνώσεσθε τὴν ἀλήθειαν καὶ ἡ ἀλήθεια ἐλευθερώσει ὑμᾶς.
Anmerkung:
Oft wird diese Stelle falsch übersetzt, mit wissen (was einen rationalen Prozess signalisiert) anstatt erkennen (womit eine intuitive Erfahrung angedeutet wird).
Frage:
Wieso nur habe ich bei vielen selbstdeklarierten Gläubigen das Gefühl, dass sie zutiefst unfrei sind, ja sklavisch verfangen in ihren Rationalisierungen, anstatt sich vorurteilsfrei auf die Erfahrung des Glaubens einzulassen?
'Watch your thoughts for they become words. Watch your words for they become actions. Watch your actions for they become habits. Watch your habits for they become your character. And watch your character for it becomes your destiny. What we think we become!'
Lao Tzu
Einen nachdenklichen, fruchtbaren, guten Tag allerseits.
meine güte, könnte man dem orli-bore nicht die zeichenzahl begrenzen..?
ehrlich, orli, get a life.
letzthin wieder frank millers (der ist unterdessen auch völlig jenseits von gut und böse, würde sich wohl bestens mit orlibutz verstehen) "sin city" geschichten gelesen. und da fiel es mir wie schuppen aus den haaren:
klump & shlubb - die reden wie mila und orli! bzw. umgekehrt...
Mila sagte: "Ihr Begriff des Konservatismus ist schwammig, ja nahezu beliebig. Ein kunterbuntes Potpourri ohne eigentlichen Kern, bis auf den nicht näher erörterten Begriff der Freiheit."
und
"dass es im Übrigen eine Anmassung der Konservativen sondergleichen ist, zu meinen, man hätte das Recht auf Werte in aller Ausschliesslichkeit gepachtet."
Diese beiden Fragestellungen (die im Übrigen auch mich umtreiben) nahm ich zum lange fälligen Anlass, mich in der einschlägigen Ideengeschichte ein wenig schlau zu machen und habe in diesem kleinen Essay einige Punkte festgehalten dazu. Weder sage ich irgendwo, hinter was ICH stehe noch was davon denn "mein" Konservatismus ist. Es ist weder eine Ideologie noch eine Religion, man kann also durchaus auch wählerisch sein. Ich erkläre ihnen lediglich, wie "die Konservativen" ticken, in Abgrenzung zu anderen politischen Ideen und Konzepten. Ob ich - der ich mich zwar eher diesem wie Sie wissen höchst pluralistischen Lager zurechne (weil ich sicher kein Liberaler und schon gar kein Linker bin) alle diese Positionen auch teile, sei dahingestellt. Ihr Psychoblabla können sie sich also sparen.
Die Dummen und Lesefaulen haben schon als ich das Konzept des Übermenschen vorstellte, gemeint ich, Orlando, halte mich für einen Übermenschen. Das war damals Quatsch. Gehören Sie etwa auch zu den Dummen und Lesefaulen, Mila?
Übrigens kommt Gott in keinem einzigen Satz vor. Den zweiten Post hätten sie sich also auch sparen können.
Der Essay war als Diskussionsgrundlage gedacht. Wenn niemand über den Inhalt diskutieren will, sondern man nur hilflos-besorgte Munkeleien vom Stapel lässt - auch gut. Er legt dar, wie ein Konservativer die Welt sieht. Und wie er aus dieser Sichtweise seine Entscheidungen fällt, vor allem in der Politik. Und Sie wissen ja, Mila, dass in der Politik mit den Labels so mancher Schwindel getrieben wird.
Schön immerhin, zu sehen, dass es immer noch einige Konservative gibt, die dem Denk-Profil wie oben geschildert, entsprechen.
Egal, folks, mir hats geholfen, die Gedanken zu ordnen und meinen Geist zu schärfen.
Schönen Tag.
dabei ist die sache mit der freiheit doch so einfach... aus konservativer sicht:
A mere forty years ago, beach volleyball was just beginning. No bureaucrat would have invented it, and that's what freedom is all about.
—Newt Gingrich, speaking at the 1996 Republican Convention
aber auch sonst hat das konservative lager eine ganze handvoll grossartiger denker (ähnlich grossartig wie unser orli) anzubieten:
I was recently on a tour of Latin America, and the only regret I have was that I didn't study Latin harder in school so I could converse with those people.
—Dan Quayle
Facts are stupid things.
—Ronald Reagan, at the 1988 Republican National Convention, attempting to quote John Adams, who said, "Facts are stubborn things"
They misunderestimated me.
—President George W. Bush, Nov. 6, 2000
Our enemies are innovative and resourceful, and so are we. They never stop thinking about new ways to harm our country and our people, and neither do we.
—President George W. Bush, Aug. 5, 2004
Rarely is the question asked: Is our children learning?
—George W. Bush, Jan. 11, 2000
Republicans understand the importance of bondage between a mother and child.
—Dan Quayle
The only way to reduce the number of nuclear weapons is to use them.
—Rush Limbaugh
Orlando, zwei Dinge:
Es zeugt nicht gerade von einer souveränen Haltung, wenn man mögliche Einwände der Gegenseite ohne näheres Bedenken reflexiv verwirft. Sie scheinen zu denken, dass Ihre Inhalte selbst-evident sind? Nun, mich interessieren die Argumente/Legitimationen, und davon habe ich bis jetzt noch wenig gesehen.
Zudem ist die göttliche Vorsehung (providentia) in der (Heils-)Geschichte die implizite Voraussetzung für weitere skizzierte konservative Prämissen (siehe Aufzählung). Gott ist also in Ihrer Darstellung durchgängig präsent, und wenn es so ist, dann sollten Sie auch dazu stehen. Punkt.
Ganz ruhig bleiben.
Sie halten es also für einen "Einwand", wenn sie sagen: "Klein Orly findet sich als Erwachsener in der modernen Welt nicht zurecht, weil seine Einstellungen aus der Kindheit keine Geltung mehr haben"?
Dann ist es einfach billig, wenn man sich (als jemand, der vor lauter sog. differenziertem Denken und gefangen im ewigen Vakuum sich gegenseitig aufhebender, völlig unverbindlicher Wertediskurse) über jene lustig macht, die aufrichtig, mit viel Anstrengung und gegen den Mainstrem einen Katalog an Werten aufzubauen versuchen, nach denen sie ihr Handeln ausrichten wollen. Schwingt da Neid mit?
"mich interessieren die Argumente/Legitimationen" - nicht mal ich verstehe, was sie damit meinen.
Und schliesslich: Nein, auch ein Atheist kann ein Konservativer sein, ohne weiteres. Weil es eben keine Dogmen sind, sondern empirische Beschreibungen dessen, was Hailsham meinte (siehe oben).
Und schliesslich gebe ich zu bedenken, dass die Konservativen eben auch insofern eine Antithese zu den anderen beiden Denkschulen darstellen, als sie (siehe Punkt 2) in der Aufzählung) eben auf Evidenzen aus der Geschichte, der Überlieferung, der konkreten Lebenswelt, der "Natur des Menschen" und - Achtung! - aus Strauss Tiefenerinnerung gewonnenem Wissen seine Schlussfolgerungen zieht.
Das wurmt die Akademiker natürlich, denn SIE habens lieber in kleinen, zuordnenbaren, quantifizierbaren und beschrifteten Schublädchen.
Also, verteilen sie keine Psycho-Labels und behandeln Sie mich nicht wie einen gefährlichen Sektenprediger. Ich habe hier nur eine Auslegeordnung gemacht.
Korrektur: "...gewonnenem Wissen seine Schlussfolgerungen zieht,..." UND NICHT AUS ABSTRAKTER SYSTEMATIK, sollte da noch stehen.
Konservativismus ist nicht genauer zu definieren ohne den zeitlichen und sachlichen Kontext, aus dem er heraus formuliert wird. Und auch nicht ohne Definition des zu konservierenden Objekts (Grünes Männchen 6.5.2012). Insofern sind absolute und unveränderliche Kriterien für den speziellen Fall unbrauchbar.
Wissen Sie, Orlando,
1. wenn Sie da schreiben, dass Sie "mit viel Anstrengung und gegen den Mainstream einen Katalog an Werten aufzubauen versuchen, nach denen sie ihr Handeln ausrichten wollen", und bisher habe ich aus Ihrem Mund noch keinen einzigen konkreten Wert gehört, nach welchem Sie sich ausrichten,
und auf die Frage von Tiger, wie für Sie der für die christliche Kultur zentrale Wert der Barmherzigkeit mit der liberalisierten Wirtschaft vereinbar sei (eine konkrete und wirklich interessante Frage für einen Konservativen wie Sie) - auf solch eine Frage sehen Sie sich nicht einmal bemüssigt zu antworten, sondern schlagen uns lieber irgendwelche nebulös-abstrakten Essays um die Ohren,
dann muss ich schon sagen: Ihren "Konservativismus" können Sie meinetwegen in der Pfeiffe rauchen, oder im Biergarten darüber fabulieren, wirklich lebenstauglich scheint er mir nicht zu sein.
2. Wogegen ich Ihre Ausführungen interessant finde dort, wo Sie sich als Suchenden beschreiben, z. B. die Anknüpfung an die "grosse Zeit" (was immer das sein mag, müsste eben auch mehr differenziert werden), oder die ganze Geschichte mit der "Tiefenerinnerung" und die vermittelnde Funktion von Kunst, alles nicht uninteressant ...
3. Und bei the way, habe mich auf die Anregung Ihres Hayek-Zitats über diesen Denker etwas kundig gemacht in Wiki und gesehen, dass er für ein Mindesteinkommen plädiert, „unter das niemand zu sinken brauche“, diese Mindestabsicherung sei eine selbstverständliche Pflicht der Gesellschaft! Klingt ziemlich "sozialistisch", was wieder einmal belegt, wie problematisch diese ewige Schubladisiererei ist ..
@Erhard Kurke, vielen Dank für Ihren Nagel mit Köpfchen!
A conservative believes nothing should be done for the first time.
-Thomas Fuller
A conservative is a man who is too cowardly to fight and too fat to run.
-Elbert Hubbard
A conservative is a man who just sits and thinks, mostly sits.
-Woodrow Wilson
A conservative is a man with two perfectly good legs who, however, has never learned how to walk forward.
-Franklin D. Roosevelt
A conservative is someone who makes no changes and consults his grandmother when in doubt.
-Woodrow Wilson
1. Wer ist Erhard Gurke? Kompliment!
2. Wer ist Orlando, der sich über schlechte Behandlung beschwert (s. 14:06), im gleichen Atemzuge diverse Rundumschläge verteilt, welche mit Werten, so wie ich sie verstehe, nicht das Geringste zu tun haben?
3. Was erlauben Orlando?
Der Professor begrüsst seinen Hörsaal voller Studis und meint: "Heute machen wir mal was Anderes, wir beginnen mit einer Umfrage."
Er geht zur vordersten Reihe und fragt die erste Studentin: "Wieviele Stellungen kennen Sie?"
"78!" tönt es aus der hintersten Reihe.
"Warten Sie bitte", sagt der Prof, "Ich komme dann schon zu Ihnen! Also?", wendet er sich der Studentin zu.
"Sechs." meint sie.
"Nicht schlecht.", sagt der Prof und geht zum Studenten daneben. "Und Sie?"
"78!" tönt es von oben.
"Ja, schon gut, warten Sie bitte!" Und er schaut wieder den Studi an.
"12"
"Doch doch, ganz ordentlich, wirklich." Er geht zur nächsten Studentin. "Und Sie, wieviele Stellungen kennen Sie?" fragt er.
"78!" ruft es herunter.
"Ich sagte doch, ich komme zu Ihnen, warten Sie doch!" Er erwartet die Antwort der Studentin.
Sie sagt leise und scheu "Eine..."
"Interessant, interessant, wie geht denn die?" fragt der Prof.
"Also ich liege auf dem Rücken und er liegt so auf mir drauf..."
"79!" klingt's von oben.
https://www.youtube.com/watch?v=oZY-7vGSnaI
@wilde tomate
orlando, das ist unser lokaler latrinen-philosoph: ständig besoffen, ständig ausfallend, ständig wehleidig, ständig sich wiederholend.
gehört irgendwie zum inventar hier - wenn sie ihm nicht zu nahe kommen (geruchsemissionen, sehr feuchtes lallen) ist er ungefährlich.
aber, aber lieber pöh!
Jetzt sei doch nicht so pöhse mit unserem lieben Orli!
Siehste: sie ALLE haben einen:
China, Nordkorea, die Hamas und der Iran
(wobei ich die Vergangenheit thematisch vergangen lassen sein will!)
Jedenfalls haben sie alle einen
SCHEFF-IDEOLOGEN!
Und was dem Kim-gud-bei recht ist, soll uns hier in der Lounge ja nur allzu billig sein!
In diesem Sinne gibt's ne Gratis-Runde
Cüpli/Calanda mit Lachsbrötchen/Serbel mit Bürli und zum Dessert für alle:
Fondue St. Nicolas!
Was ganz ungewöhnliche Schoggigräm ist, wo aber mit der Gabel gegessen werden muss. Brotlos!
En guete und en schöne hinächt!
pöh 11:50: im Eeeeeeeernst?! Wow!
GM, Orlis Grosse Zeit erinnert mich an den Lateinunterricht: AUrea PRIma satAST aeTAS... Eine ewige Utopie, schön, aber lebbar nur in winzigen Unterbiotopen. Ein Hecht im Karpfenteich und - oh, kennt Ihr Morgensterns Hecht, von wegen göttlicher Vorsehung?
Ein Hecht, vom heiligen Anton
bekehrt, beschloss samt Frau und Sohn,
am vegetarischen Gedanken
moralisch sich emporzuranken.
Er frass seit jenem nur noch dies:
Seegras, Seerose und Seegriess.
Doch Griess, Gras, Rose floss, o Graus,
entsetzlich wieder hinten aus.
Der ganze Teich ward angesteckt,
zehntausend Fische sind verreckt.
Doch Sankt Anton, gerufen eilig,
sprach nichts als: Heilig! Heilig! Heilig!
Bona nox.
http://www.youtube.com/watch?v=7SNc41zyLJ0&feature=related
(12 teilige Doku)
Kat.
"AUrea PRIma satAST aeTAS... "
Potz, Meta, das können Sie alles noch im richtigen Versmass aufsagen? Da hat aber Ihr Lateinlehrer ganze Arbeit geleistet!
Wenn wir schon bei den alten Sprachen sind:
Mila, sind Sie sich sicher, dass O. den von ihnen gestern (7. Mai 7:24) in Altgriechisch geposteten Johannesvers entziffern und übersetzen kann? Ich habe da meine Bedenken ... Aber Fufi als ausgebüldeter Theologe wird ihm sicher behilflich sein können ...
Schönen Tag allerseits!
@mila
Wieso nur habe ich bei vielen selbstdeklarierten Gläubigen das Gefühl, dass sie zutiefst unfrei sind, ja sklavisch verfangen in ihren Rationalisierungen, anstatt sich vorurteilsfrei auf die Erfahrung des Glaubens einzulassen?
Mich interessiert natürlich ihr gemachten Erlebnisse mit Jesus; wie verlief denn bei Ihnen die vorurteilsfreie Erfahrung des Glaubens, also des "bleibens im Worte und wahrhaften Seins als JüngerIN" ?
@GM
Nun, in meinem Fall hat der Lateinlehrer auch ganze Arbeit geleistet.
Allerdings andersrum!
Beati pauperes spiritu - oder so!
und @mila
Stimme mit dir völlig überein, von wegen der GNOSIS!
Ich verstehe Euch nicht. Wieso antwortet Ihr mit intelligenten Repliken auf O? Absolut verlorene Mühe, in Bezug auf ihn. Klar, vielleicht hilft das Euch beim Klären Eurer Gedanken, aber O antwortet ja nie. Er faselt immer wieder wortreich das gleiche, wieder und wieder, und noch einmal. Er ist auf einem Kreuzzug, und er findet, dass dies seine heilige Pflicht ist. Gegnerische Argumente nimmt er gar nicht wahr, darum wird er sie niemals beantworten.
Und es stört ihn auch nicht, dass seine Ergüsse hier in praktisch jedem Fall gar niemanden interessieren. Denn O ist so etwas von gnadenlos selbstverliebt. O, schon gemerkt, dass sogar Leute, welche sich gesinnungsmässig nicht total auf die Gegenseite von O stellen, sich nicht einfach so wirklich auf Dein Zeugs beziehen?
O, Dein Stil ist einfach absolut unbrauchbar. Sorry, aber so geht das nicht. Wieso machst Du Dein Zeugs nicht einfach in Leserbriefen in F&W? Dort findest Du vielleicht ein Publikum, dass Dein Zeugs irgendwie schätzt, zumindest, wenn Du nicht übers Christentum schwadronierst. Die Wirtschaft ist nicht christlich, sie ist absolut amoralisch. Und das Christentum ist seinerseits teilerfremd zur Wirtschaft. Klar, die Reps sind hier anderer Meinung, aber die spinnen ja bekanntlich.
Du hast eine zuckersüsse Tochter, Tiger. Ein Goldschatz.
Die Töchter von Meta, Carolina (schon etwas älter?) und pöh! sind bestimmt auch zum Knuddeln und Anknabbern. Das haben Töchter so an sich. Und Söhne auch.
Pass vielleicht ein bisschen auf wegen des Fotos. Es gibt auch ziemlich komische Leute, wie du weisst. Okay?
War schon etwa zwei Wochen (oder drei, vier?) nicht mehr hier, scheint aber alles zu sein wie eh und je. Und daran wird sich auch nichts ändern. Denn die beste Prognose für morgen ist heute, wie ein Professor, und nicht einmal der allerdümmste, zu sagen pflegte.
Tiger: Ich bin nicht das grüne Männchen. Könnte nie so freundlich sein in jeder Lebenslage. Leider.
Bacio e tante buone cose, Tigrotto! Niente Tummhaita, mi raccomando! ;-)
Gnosis? Wosndes? Sind das Grosis mit Sprachfehler? Oder eine Datenbank mit GNU-Betriebssystemen ("GNU's not UNIX Operating Systems Information System")? Ich weiss nicht, irgendwie glaube ich, ich habe nicht so eine Ahnung hier... Egal. Ich habe ja Euch Gnostis.
Graziegrazie, provo, te lo prometto, Lina bella.
Carinuccia, la piccola, ne? Ed e' pure elegante. E quando ride sale il sole.
E mandami forza domani mattina dopo le 930... ti prego! Forse forse... spero spero...
Und niemand hat meine verlinkte Doku angeschaut, die ist echt interessant. off topic vielleicht aber trotzdem.
baeh baeh baeh and pout pout pout - staempfele.
Kat.
Selbstironie Katharina ist was ganz Neues bei Dir...
@Zysi: Ich muss Sie enttäuschen. Meine einzige tiefergehende spirituelle 'Erfahrung' hatte ich bislang mit einem Mandala.
mila, schon ok - kann ihnen nachfühlen; schliesslich sind mandalas gerade bei meiner tochter auch aktuell; ob sie dabei spirituelle erfahrungen macht, muss ich noch rausfinden - primär macht ihr vorallem das ausmalen spass, wenn der papa die mandalas mal vorgezeichnet hat...
ernsthaft; wie können sie sich über die erfahrungen von gläubigen auslassen, wenn sie selber "erst" noch mandalas tiefergehend erfahren (ausser sie bezeichnen dies als glauben?) - also, das ist für mich wie wenn ein wanderer nach dem besteigen des gurten/BE sich über die getriebenheit von everst-besteigern kümmert.
Ah, Lina, da habe ich mich aber auch vertan - ich dachte auch....... Das sind dann also zwei Assets, ein neues und ein 'altes' (Grünes Männchen und Lina) - auch gut.
Und ich schliesse mich in punkto Fotos von Kindern uneingeschränkt Dir und pöh an: Tiger, Sie haben mir damals, als ich es mit meiner Idiotin/meinem Idioten zu tun hatte, klaren Rat in diese Richtung gegeben - nehmen Sie schnellstens persönliche Bilder wieder raus. Wäre ich Ihre Tochter, würde ich Ihnen das extrem übelnehmen - und wir versuchen ja unseren Kindern genau das beizubringen: dass sie weniger freizügig mit ihren Bildern und Information umgehen.
Kat, ich habe den ersten Teil Ihres Links angeschaut: sicher interessant, aber ich weiss nicht, woher ich die Zeit für 12 Teile nehmen soll.....
@Fufi: Ein Ideologe kann ich gar nicht sein, da keine Ideologie vorhanden. Ich habe die Grundlinien des konservativen Denkens aufgezeigt - offenbar hatten die meisten hier keinen Begriff von dieser politischen Philosophie bislang. Nun, sie werden in den nächsten Jahrzehnten ihres Lebens noch ganz viel damit konfrontiert werden, muahahaha!
@GM: Was hat der Tigri genau gesagt? Barmherzigkeit sei der zentrale Wert des Christentums (?) und Grausamkeit jener der freien Marktwirtschaft...
Das ist nicht nur Äpfel mit Birnen verglichen, sondern ein Apple-Computer mit einem Glas Birnensaft.
Im Übrigen: seit wann muss man Arbeiter sein, um die linke Position einzunehmen? Seit wann muss man eine eigene Firma führen, um ein Freisinniger zu sein?
Ich bin ja sehr für Freundlichkeit im persönlichen Umgang. Etwa so freundlich, wie als wir die Türken vor den Toren Wiens begrüssten 1684. Ist das freundlich genug?
Und nochmal GM: Ich verstehe nicht recht, was sie unter einem "konkreten Wert" verstehen. Was ist ihnen unter 1) bis 9) zu unkonkret? Muss ich es für sie zur konkreten Abstimmungsfrage runterbrechen, damit sie's verstehen?
Ich verweise auf die Diskussion zur Sterbehilfe von Anfang März auf diesem Blog. Dort habe ich sehr wohl "argumentiert/legitimiert". Der kleine Essay oben diente jetzt der Darstelling des noch grundsätzlicheren Denk-Entwurfes, der zu solchen Überlegungen führt.
@Mila: Man könnte es auch so in Worte fassen: In dubio pro DEO. Wo immer schwierige Entscheidungen anstehen in heiklen Bereichen (Sie wissen, welche ich meine...) wird der Konservative der christlichen Ethik den Vorzug geben, vor anderen zeitgeistigen Entwürfen, die auf ungleich tönernen Füssen stehen. Ganz pragmatisch.
@Zysi: Das ist aber unfair, der Vergleich! Auf dem Gurten hats ein Restaurant. Auf dem Everest...?
@orlando
...haben sie die feldflasche dabei und einen landjäger/eine cervelat?
Die Cervelat für den Yeti. Und wer hat die Farbstifte zum Ausmalen für Mandalas dabei? Doch nicht etwa im Tal vergessen?
Man könnte es auch so in Worte fassen: In dubio pro DEO.
mein bac, dein bac..?
als wir die Türken vor den Toren Wiens begrüssten 1684.
also doch! ich hatte ja immer das gefühl, von orli gehe etwas töteliges aus! er ist ein untoter, vermutlich ein zombievampir...
und mit dem DEO will er vermutlich den verwesungsgestank übertünchen, den er vor sich her trägt.
jetzt macht plötzlich alles sinn...
Was hat der Tigri genau gesagt? Barmherzigkeit sei der zentrale Wert des Christentums (?) und Grausamkeit jener der freien Marktwirtschaft...
Das ist nicht nur Äpfel mit Birnen verglichen, sondern ein Apple-Computer mit einem Glas Birnensaft.
und warum soll man zwei religionen nicht miteinander vergleichen können?
Bin grad unterwegs im Zug, darum keine grossen Posts. Aber ich habe auch nicht kapiert, wieso O meine mit Absicht kurz, knapp, knackig formulierte Sache nicht einfach so tel quel beantworten konnte. Ich vergleiche ja eben nicht, ich sehe hier einen Widerspruch und wäre froh um eine Erklärung, wie dieser aufgelöst werden könnte.
Das Bild vom Simönchen ist jetzt auch ausgetauscht durch eines von mir, inkognito.
das hat uns ja gerade noch gefehlt:
michele bachmann ist jetzt schweizerin.
Wow, Tiger, Sie sehen wirklich verdammt gut aus ...
Hier das Bild eines meiner Sprösslingen (auch zum Anbeissen, wie man am angeknabberten Öhrchen sehen kann:)
http://ww1.prweb.com/prfiles/2007/10/30/59013/GummyImage01.jpg
War grad anlässlich eines Castings (Hinterpfurzhofen sucht den Superstar oder so, weiss das nicht mehr so genau ... )
S Mischi Baachme
Ehrlich gesagt, das bin gar nicht ich, das ist das hässliche Entlein der Familie.
Welcome home, beauteous Michelle! I heart you! Come you visit me on mei Alp and I will make you many babys to start a new race of swiss-republican Freedom-Teapartiers! *schmacht*
@Tigri: Ich dachte auch schon, so doof wie der Typ auf dem alten Foto kann doch gar niemand aussehen.
Also, ich weiss immer noch nicht was du meinst. Genausogut könnte ich behaupten, die Idee des Sozialismus sei Friede, Freude und gleich wenig Eierkuchen für alle, stattdessen essen Sozialisten aber ihre Babys.
Das Christentum fusse auf "Barmherzigkeit", sagst du? Bitte herleiten.
Die freie Marktwirtschaft sei unmoralisch, sagst du? Bitte herleiten, unter besonderer Berücksichtigung, von welchem Moralbegriff du ausgehst.
@Pöh: dein Posts sind mittlerweile ein wahres Kompliment für mich - sie zeigen, dass dir, wie allen meinen "Gegnern", ob des schieren Formats meines Denkens und der argumentativen Dichte meiner Darlegungen, gar nichts, einfach gar nichts mehr einfällt, das sie dem entgegensetzen könnten.
Uiuiui, heute nachmittag wimmelt es hier nur so vor George Clooneys und selbsternannten 'Geistesgrössen'!
Tiger, muss zugeben: witzig! (So ähnlich stelle ich mir das immer bei Dating Platforms vor: George Clooney's Bild und, wenn's dann ans Daten geht, kommt, äh, tja.....). Aber ehrlich jetzt: guter Tausch!
pöh, das mit Bachmann hört sich wie eine Ente an. In Deutschland erhält man vielleicht aufgrund seiner Vorfahren/Herkunft (z.B. Polen, Russland) einen deutschen Pass, aber in der Schweiz? Ist doch ziemlich unwahrscheinlich, oder?
orli, wikipedia meint dazu:
Realitätsverlust bezeichnet die Unfähigkeit eines Menschen, das eigene Handeln mit der Objektivität der realen Welt und der Denkweise seines Umfeldes in Einklang zu bringen.
Auslöser können traumatisierende Erlebnisse, Schock, Drogenmissbrauch (siehe auch Alkoholmissbrauch), aber auch der Beginn schwerer psychischer Erkrankungen wie Schizophrenie sein.
oder in die einfachen worte von pöh! gekleidet:
hey, orli lando, tralali tralala tralahppsassa, er macht sich die welt widewidewie sie ihm gefällt!
aber mach nur weiter, ich find's zeitweise sogar recht lustig...
Lieber ein grosser Geist in einem kleinen Blog als ein kleinmütiger Geist in Greater London.
(und jetzt kommt aus lauter Verzweiflung gleich wieder was mit Schnaps oder Biergarten...*gähn*)
@carolina: noch absurder ist, dass nicht sie, sondern ihr mann schweizer vorfahren hat...
aber es scheint trotzdem keine ente zu sein...
da liegst du für einmal richtig, orlinski!
weil, eigentlich hättest du ja schreiben müssen: "lieber ein grosser weingeist in einem kleinen kopf..."
orlando
ja leider sind die vergessen gegangen; aber nicht im tal, sondern hier in der fufi-ewta...
apropos bachmann, das ist mein absolutes lieblingsstatement von ihr:
On Monday, Bachmann formally announced her 2012 campaign at a political rally in her birthplace of Waterloo, Iowa: “John Wayne was from Waterloo, Iowa,” she said in an interview with Fox News. “That's the kind of spirit that I have, too."
dummerweise ist der john wayne, den sie wohl meinte, aus winterset, iowa.
in ihrem geburtskaff lebte allerdings john wayne gacy...
...was ihr statement "that's the kind of spirit that i have, too." wohl unbeabsichtigt wahr macht.
Hihi, O, seit Ihrem Bademantel-Outing (Krönung von Sarkozy) habe ich leider nur noch so einen kleinen, dicklichen Smarmy im Kopf, wenn Sie etwas äussern - so einen Napoleon-Verschnitt, der 'Heut' geh' ich ins Maxim' vor sich herträllert. Ihre Sticheleien (oder was sollte die 'Greater London' Referenz?) gehen mir seitdem noch mehr am knackigen englischen A.... vorbei (prahl, prahl). Und was für ein Kleingeist jemand sein muss, der nur dadurch 'gross' wirkt, dass er andere runtermacht - naja, dazu muss man nicht mal eine Psychotante sein. Aber Sie amüsieren mich, machen Sie ruhig weiter.
pöh, wer oder was ist jetzt das wieder?
@carolina: ach, das ist bloss eine karrikatur. gleich hinter dem centre pompidou hat die ein strassenkünstler vor jahren von mir angefertigt...
smarmy... danke für ein neues wort! und dann noch eines, das wie massgeschneidert auf orli passt!
definition des urban dictionary:
Cheesy, pretentious, not as attractive as one thinks one is and/or greasy and slimy.
oder, auch sehr treffend:
sleezy, self-centered and insincere. one whom has his own agenda which conflicts with the interests of others. very fake and/or two-faced.
bzw.
Forwardly and unknowingly exuding lightly overbearing and somewhat slimy behavior. One who would stab you in the back if he or she could get away with it. One who would sell their own mother's soul for benefit and/or attention. A subtle scumbag, sleezball, wretch, or creepshow.
smarmy orli, they called him...
Der Definition von 'cheesy' bzw dem exzessiven Gebrauch des Wörtleins 'one' kann ich mich leider nicht anschliessen - das kommt wie ein Boomerang auf mich zurück und dann bin ich wieder die poshe, prahlende C. Menno!
Moral? Die brauche ich hier gar nicht. Ich habe einen Konflikt festgestellt zwischen der Wirtschaft und dem Christentum. Diesen Konflikt sehen viele Leute, O, ich bin hier nicht der einzige.
Und bitte, dass Barmherzigkeit ein zentraler Wert des Christentums ist, muss ich jetzt sicher nicht herleiten. Ich glaube nicht, dass das irgend ein ernsthafter Christ bestreiten würde.
Danke, Carolina. War sicher nicht ganz leicht für Dich, aber way to go.
He Leute, O ist das Bloghelium in Person. Absolut inert. Da könnt Ihr noch so gute Argumente bringen gegen ihn, die bewirken genau gar nichts.
pöh, irgendwie habe ich bei einigen Charakteren im Game of Thrones den Eindruck, sie seien "smarmy", etwa bei Petyr „Kleinfinger“ Baelish. "smarmy", klingt so harmlos, irgendwie nach kleinen Schokoladestückchen in Gelee oder so ähnlich.
http://www.nytimes.com/2012/05/09/us/north-carolina-voters-pass-same-sex-marriage-ban.html?_r=1&ref=us
Hier kann wenigstens niemand sagen, Orlando hätte sie nicht aufgeklärt darüber, was Sache ist.
Hallo @Grünes Männchen (das nicht Lina ist, nie Lina war und nie Lina sein wird, wie wir alle dachten), oder meinetwegen Lina (die nicht Grünes Männchen ist, oder umgekehrt, oder wie oder was, egal, so): Hier wäre mal so ein "konkreter Wert" für sie!
Enjoy and learn.
@Zysi: Was ist ein/e "Fufi-ewta"? Tönt unappettitlich. Fast so unappettitlich wie das schwabbelige helveto-britannische Hinterteil, das hier vor kurzem erwähnt wurde. Und das bis zum Antritt des Bildbeweises ebenso ein Gerücht bleiben wird, wie gewisse Morgenmantel-Halluzinationen.
ich seh ja bei orlibore jeweils eher reisers gros dégueulasse vor mir...
etwa so: http://www.bedetheque.com/Versos/Verso_3793.jpg
@Tigri: konnts mir jetzt doch nicht verkneifen...
Aaaalso, du siehts "einen Konflikt zwischen Wirtschaft und Christentum". Wobei du kein Christ bist, sondern einer der an die Naturwissenschaften glaubt, wie du kürzlich schriebst. Fpr dich kann das also kein Konflikt sein oder?
Oder...nimmst du...etwa DOCH...noch Werte zum Massstab, die aus der christlichen Ethik fliessen?
DAS wäre ja dann ein Widerspruch!
Egal. Weiter bezeicnest du als "Wirtschaft" wohl den Kapitalismus, ja? Wie andere Systeme auch (die menschliche Gesundheit, das Wetter, die Photosynthese) ist das ein werte-loser Vorgang. Wert steuert stets nur der Mensch bei. Er setzt sich Wertmassstäbe und leitet daraus Handlungsprämissen ab. Also zum Beispiel: die Poduktionsmittel zu verstaatlichen, den Markt zu regulieren, Rohstoffe aus einem eroberten Land zu stehlen.
Und was wirfst du jetzt "der Wirtschaft" konkret vor? Respektive den Menschen ("denen da oben"?)? Dass sie böse sind? Oder eben: nicht "barmherzig"?
Oder gar: dass sie keine Christen sind?
Wie du ja auch nicht?
Müssten Wirtschaftskapitäne und CEOs sich künftig taufen lassen und einen Eid auf die Barmherzigkeit schwören?
Barmherzigkeit. Misericordia.
Ich wünschte, du würdest wenigstens schnell in Wikipedia nachschlagen, wenn du solche Wörter verwendest. Es handelt sich nämlich nicht um eine Eigenschaft des Christentums, sondern um eine Eigenschaft des menschlichen Charakters. Schon vorhanden oder nicht. Das Christentum (wie alle grossen Religionen) erhebt sie sodann zur Tugend. Unsere Kirche listet auf, worin barmherziges Handeln besteht (die sieben leiblichen Werke der Barmherzigkeit):
* Die Hungrigen speisen.
* Den Dürstenden zu trinken geben.
* Die Nackten bekleiden.
* Die Fremden aufnehmen.
* Die Kranken besuchen.
* Die Gefangenen besuchen.
* Die Toten begraben.
Tja. Mir will scheinen, dass wir diese Aufgaben weitgehend an den Staat outgesourct haben. Geht uns nichts mehr an, wa? Ins Spital jemanden besuchen, den man nicht kennt, kommt im Alltag auch eher selten vor.
Und was listet unser täglich Wikipedia unter den "sieben geistigen Werke der Barmherzigkeit" auf?
* Die Unwissenden lehren.
* Den Zweifelnden recht raten.
* Die Betrübten trösten.
* Die Sünder zurechtweisen.
* Die Lästigen geduldig ertragen.
* Denen, die uns beleidigen, gerne verzeihen.
* Für die Lebenden und die Toten beten.
Hm. Seltsam. Das, bis auf den letzten Punkt, mache ich hier tagaus tagein...
O, unser Mahatma vom Dienst...
Du kannst drumrumreden, wie Du willst, mein Satz bleibt diskussionswürdig. Du hast eigentlich verstanden, was ich meinte, und bringst nun irgendwelche Wortklaubereien.
Darum: Wirtschaft = Marktwirtschaft, das von den Ökonomen so fleissig untersuchte System. Barmherzigkeit: Ein christlicher Wert. Sicher nicht nur, aber auch. Und ein zentraler dazu. Ich spreche ja genau vom Christentum, ich spreche ja gerade von einem christlichen Wert.
Mir ist das etwa so klar wie ein Bergsee.
Dir ist Barmherzigkeit peinlich.
@Orlando
Das Ausüben von Barmherzigkeit ist nicht einfach so nebenbei eine Tugend, die ein Christ auch noch ausüben kann, so ihm danach ist, sondern eine Haltung, die sein Verhältnis Gott gegenüber fundamental bestimmt, wie das Gleichnis vom Endgericht in Matt 25,31-46 zeigt:
31Wenn aber der Menschensohn in seiner Herrlichkeit kommt und alle Engel mit ihm, dann wird er sich auf den Thron seiner Herrlichkeit setzen. 32Und alle Völker werden sich vor ihm versammeln, und er wird sie voneinander scheiden, wie der Hirt die Schafe von den Böcken scheidet. 33Und er wird die Schafe zu seiner Rechten stellen, die Böcke aber zur Linken. 34Dann wird der König denen zu seiner Rechten sagen: Kommt her, ihr Gesegneten meines Vaters, empfangt als Erbe das Reich, das euch bereitet ist von Grundlegung der Welt an. 35Denn ich war hungrig, und ihr habt mir zu essen gegeben. Ich war durstig, und ihr habt mir zu trinken gegeben. Ich war fremd, und ihr habt mich aufgenommen. 36Ich war nackt, und ihr habt mich bekleidet. Ich war krank, und ihr habt euch meiner angenommen. Ich war im Gefängnis, und ihr seid zu mir gekommen. 37Dann werden ihm die Gerechten antworten: Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und haben dir zu essen gegeben, oder durstig und haben dir zu trinken gegeben? 38Wann haben wir dich als Fremden gesehen und haben dich aufgenommen, oder nackt und haben dich bekleidet? 39Wann haben wir dich krank gesehen oder im Gefängnis und sind zu dir gekommen? 40Und der König wird ihnen zur Antwort geben: Amen, ich sage euch: Was ihr einem dieser meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan. 41Dann wird er denen zur Linken sagen: Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist für den Teufel und seine Engel! 42Denn ich war hungrig, und ihr habt mir nicht zu essen gegeben. Ich war durstig, und ihr habt mir nicht zu trinken gegeben. 43Ich war fremd, und ihr habt mich nicht aufgenommen. Ich war nackt, und ihr habt mich nicht bekleidet. Ich war krank und im Gefängnis, und ihr habt euch meiner nicht angenommen. 44Dann werden auch sie antworten: Herr, wann haben wir dich hungrig oder durstig gesehen oder fremd oder nackt oder krank oder im Gefängnis und haben nicht für dich gesorgt? 45Dann wird er ihnen antworten: Amen, ich sage euch: Was ihr einem dieser Geringsten nicht getan habt, das habt ihr mir nicht getan. 46Und diese werden in die ewige Strafe gehen, die Gerechten aber ins ewige Leben.
Übrigens: Das christliche Mitleid war Nietzsche ein Dorn im Auge, wie Sie sicherlich wissen. Nietzsche war wenigstens konsequent genug in seinem Denken und hatte den Mut seine Gedanken zu Ende zu führen:
"Die Schwachen und Missratnen sollen zugrunde gehn: erster Satz UNSRER Menschenliebe. Und man soll ihnen noch dazu helfen.
Was ist schädlicher als irgendein Laster? - Das Mitleiden der Tat mit allen Missratnen und Schwachen: - das Christentum ..."
Sie sind wirklich eine etwas seltsame Figur, Orlando. Nietzsche-Schüler und konservativer Christ, eine leicht toxische Mischung.
@Zysi: Sie haben ja gar keine Ahnung...
@single-issue katharina:
obama pro, romney contra homo-ehe, scheint der stand der dinge zu sein.
...Mandalas gibt es auch in nicht-bildlicher Form. Als ich einst an einem solchen drehte, hat mich eine flüchtige Ahnung der kosmischen Ordnung erfasst. Ganz unchristlich, und ohne Worte.
@mila
dafür haben wir wissenderweise sie, nicht?
@orlando
ErWachsenenTAgesstätte
@Mila: eine flüchtige Ahnung der kosmischen Ordnung - "objective truth", "heilige Ordnung des Universums", providentia....tausend Namen für das immer gleiche?
@Grünes Männchen: das ist alles gut und recht (danke für die Bibelstelle, sie scheinen sich auszukennen, Schwester) aber beantwortet Tigris Dilemma nicht. Denn er findet, dass Christentum und Kapitalismus nicht zusammenpassen (in Wahrheit meint er: ein echter Christ kann nicht gleichzeitig pro "Wirtschaft" sein, aber das hat er selber vergessen). Deshalb lautet die Lösung ja, dass mehr echte Christen Wirtschaftskapitäne und Unternehmens-CEOs sein sollten, weil sie die Barmherzigkeit "im Programm" haben.
Das ist eben eigentlich auch meine (konservative) Position: Die Entscheidungsträger sollten ein "interior armor of value" (Stanton Evans) haben, sollten absolut gesetzte Werte haben, die etwas robuster sind als zeitgeistig-flockig-carolinahafter "alles ist wandelbar"-Werterelativismus.
Schlussfolgerung (i.S. Tigris): Jesus-People an die Macht!
The plain fact is religion must die for mankind to live. The hour is getting very late to be able to indulge in having key decisions made by religious people - by irrationalists - by those who would steer the ship of state, not by a compass, but by the equivalent of reading the entrails of a chicken.
Religions are maintained by people. People who can't get laid, because sex is the first great earthly pleasure. But if you can't get that, power is a pretty good second one. And that's what religion gives to people. Power. Power is sex for people who can't get or don't want or aren't any good at sex itself.
bill maher
Tigri hat durchaus Recht, wenn er ein Dilemma zwischen Kapitalismus und christlicher Ethik wahrnimmt.
Der innere Motor des Kapitalismus ist das Kapital, das sich vermehren will. Verfechter des Kapitalismus behaupten, dass dies immer auch zum Nutzen des Menschen ausfällt. Sie vergessen dabei, dass der Kapitalismus nur EINEN Gott kennt, den Mammon, wie es so schön in der Bibel heisst und die Logik des Kapitalismus im Endeffekt immer lautet: in dubio pro Doe (=Mammon), wogegen die christliche Ethik den Menschen ins Zentrum stellt (in dubio pro homo, ganz jesuanisch, siehe dazu die Debatten, die Jesus mit den Gesetzeslehrern z. B. über den Sabbat hält:
»Der Sabbat ist für den Menschen da, nicht der Mensch für den Sabbat.« (Mk 2,27). - Bitte, Bruder, gern geschehen).
Das Christentum ist in nuce eine sozialistische Kommune, wie Sie z. B. in der Apg. 2,42ff. nachlesen können. Dort heisst es von der Urgemeinde:
42Sie aber hielten fest an der Lehre der Apostel und an der Gemeinschaft, am Brechen des Brotes und am Gebet.
(...). 44Alle Glaubenden aber hielten zusammen und hatten alles gemeinsam; 45Güter und Besitz verkauften sie und gaben von dem Erlös jedem so viel, wie er nötig hatte. 46Einträchtig hielten sie sich Tag für Tag im Tempel auf und brachen das Brot in ihren Häusern; sie assen und tranken in ungetrübter Freude und mit lauterem Herzen etc.
Soweit das Wort zum Donnerstag ...
Jetzt aber nehme ich die Bundstifte und male an meinem Mandala weiter, und Fufi: Einen Sirup, bitte!
Orlando, Sie unterschlagen wieder einmal wesentliches:
Mein kosmischer Zugang erhebt keinen autoritativen Anspruch; auch bindet er sich an keine von Menschenhand fixierte, schriftliche Auslegeordnung.
Ja, meinetwegen. Wenn auch das ganze reichlich abstrakt ist (stellen sie sich vor: noch abstrakter als mein kleiner Essay!)
Deshalb plädiere ich ja für mehr christlichen Geist in den Chefetagen.
Es sind Widersprüche da, resp. müssen immer und an jedem Ort bestimmte Härten "der Wirtschaft" mit einer barmherzigen Pufferzone abgeweicht werden. Schon vor dem Kapitalismus war es die Kirche selbst, die dies leistete. Die staatsgläubige Neuzeit hat diese Aufgabe staatlichen Behörden zugewiesen. Dennoch ist der Nutzen, die unser Wirtschaftssystem in Form von Wohlstand für die grosse Zahl zu leisten imstande ist, nicht einfach in Abrede gestellt werden. Wer dies in Abrede stellt, den bitte ich, mal genau in seine Familiengeschichte zu schauen, drei, vier Generationen zurück, und mir ehrlich zu sagen: Es geht uns schlechter als unseren Vorfahren.
Ich preise den Kapitalismus, der uns - weit mehr als Aufklärung und "soziale Gerechtigkeit" - dahin gebracht hat, wo wir heute stehen. Das ist die pragmatische konservative Position, eingedenk der Tatsache, dass wer gegen die böse Wirtschaft nach einem starken Staat ruft, einen autoritären Staat bekommen wird.
Und, GM, das BGE ist als radikalliberale Massnahme durchaus zu diskutieren - dann nämlich, wenn es als Ersatz sämtlicher bisheriger durch den Staat erbrachten Sozialdienstleistungen entrichtet wird. Das würde die ganze Risikolast auf die Empfänger verschieben, es gäbe dann kein KK-Obligatorium, keine Prmienvergünstigungen, keine Sozialhilfe, keine Kita-Subventionen mehr, das müsste der Brger eigenverantwortlich mit seinem BGE finanzieren. Folge: Staat wird verkleinert.
Dort anknüpfend bin ich gerne bereit darüber zu diskutieren.
Das war an GM.
@Mila: "Ordnung" impliziert von selbst, dass es Hierarchien gibt, oben, unten, hell, dunkel, positiv, negativ etc.
Aber erzählen Sie uns mehr über ihren Kosmischen Zugang. Bisher sind ich und Zysi ja die einzigen hier, die für ihre Werte einstehen. Während wir von all den anderen keine Ahnung haben, nach welchen Werten sie sich orientieren (wissen sie es selber? nach keinen? nach ganz anderen? nach dem Gegenteil?).
Nein, O, das Dilemma ist für mich nicht aufzulösen, meine Frage an Dich war eher, wie Du es aufzulösen versuchst. Ich meine, ein Versuch ist auch etwas Wert, auch wenn er scheitert.
Dass es eine Wirtschaftsordnung gibt, welche mit einer Art des Christentums vereinbar ist, bestreite ich gar nicht. Nur ist das eben nicht die aktuell vorherrschende Marktwirtschaft (und das Christentum ist ja auch eine Karikatur seiner selbst, ehrlich gesagt).
Jetzt aber noch einen Schritt zurückgetreten: O, ich stelle zunächst einmal Fragen. Antworten zu liefern ist ein davon getrenntes Business, das ich in jenem Post gar nicht erst betrieben habe. Manchmal stellt man Fragen, von denen man keine Ahnung hat, ob sie jemals jemand wird beantworten können. Und das sind nicht die dümmsten Fragen, die Wissenschaft fusst auf solchen. Und auch wenn es Antworten gibt, dann sind sie vielleicht nicht definitiv, nicht vollständig, vielleicht müssen sie schon bald geändert werden. Das ist, so sehe ich es, VÖLLIG in Ordnung.
Wenn es um Bibelstellen geht, dann bin ich lange nicht so beschlagen. Ich habe zwar irgendwo eine Konkordanz, aber heute hat man ja Google und das Internet. Und fufi :-)
Ich bin kein antichristlicher Typ, gar nicht, gegen Christen habe ich nichts, wessen persönliches Wohlbefinden von seinem Christentum profitiert, der hat meinen vollen Segen. Ich glaube einfach, dass Barmherzigkeit auch ohne jedes Christentum möglich und nötig ist. Und ich bin dummerweise so bar jedes Sendungsbewusstseins, dass manche den Eindruck bekommen, ich sei ein meinungsloses Schaf.
Ich erinnere mich an den Besuch im Bundeshaus mit meiner Maturklasse, das war so im Winter 1987, und wir hatten in einem grossen Konferenzraum ein "Gespräch" mit den damaligen kantonalen Nationalräten (damals waren es glaubs noch 2, heute sind es 3). Ich bemerkte einmal ganz unschuldig, dass die Wirtschaft doch für den Menschen da sein sollte und nicht umgekehrt, worauf mich mein NR sehr schräg anschaute und meinte, dass doch natürlich die Wirtschaft wichtiger sei als die Menschen. Dieser Konflikt steht wohl irgendwo nahe am Ursprung unserer Frage.
Ich glaube, dass die Wirtschaftsführer diesen Konflikt zwischen Geldverdienen und Ethik (denn es geht um den ethischen Kern des Christentums) wahrnehmen, zumindest unbewusst. Darum sind die Kapitalisten unserer Breitengrade oft irgendwie seltsam gehemmt.
Was pöh zitierte, ist ein interessanter Gedanke, ich weiss nicht, ob er stimmt. Sicher nicht in jedem Fall, sicher nicht. Das "Fenster zum Sonntag" hat zuweilen sehr appetitliche Moderatorinnen (zumindest glaube ich das, ich gucke da nie rein eigentlich) :-)
tiger, die schönste theorie zu "the origin of god" stammt von douglas adams:
Where does the idea of God come from? Well, I think we have a very skewed point of view on an awful lot of things, but let's try and see where our point of view comes from.
Imagine early man. Early man is, like everything else, an evolved creature and he finds himself in a world that he's begun to take a little charge of; he's begun to be a tool-maker, a changer of his environment with the tools that he's made and he makes tools, when he does, in order to make changes in his environment.
To give an example of the way man operates compared to other animals, consider speciation, which, as we know, tends to occur when a small group of animals gets separated from the rest of the herd by some geological upheaval, population pressure, food shortage or whatever and finds itself in a new environment with maybe something different going on. Take a very simple example; maybe a bunch of animals suddenly finds itself in a place where the weather is rather colder. We know that in a few generations those genes which favour a thicker coat will have come to the fore and we'll come and we'll find that the animals have now got thicker coats.
Early man, who's a tool maker, doesn't have to do this: he can inhabit an extraordinarily wide range of habitats on earth, from tundra to the Gobi Desert - he even manages to live in New York for heaven's sake - and the reason is that when he arrives in a new environment he doesn't have to wait for several generations; if he arrives in a colder environment and sees an animal that has those genes which favour a thicker coat, he says "I'll have it off him".
Tools have enabled us to think intentionally, to make things and to do things to create a world that fits us better.
Now imagine an early man surveying his surroundings at the end of a happy day's tool making. He looks around and he sees a world which pleases him mightily: behind him are mountains with caves in - mountains are great because you can go and hide in the caves and you are out of the rain and the bears can't get you; in front of him there's the forest - it's got nuts and berries and delicious food; there's a stream going by, which is full of water - water's delicious to drink, you can float your boats in it and do all sorts of stuff with it; here's cousin Ug and he's caught a mammoth - mammoth's are great, you can eat them, you can wear their coats, you can use their bones to create weapons to catch other mammoths. I mean this is a great world, it's fantastic.
But our early man has a moment to reflect and he thinks to himself, 'well, this is an interesting world that I find myself in' and then he asks himself a very treacherous question, a question which is totally meaningless and fallacious, but only comes about because of the nature of the sort of person he is, the sort of person he has evolved into and the sort of person who has thrived because he thinks this particular way. Man the maker looks at his world and says 'So who made this then?'
Who made this? - you can see why it's a treacherous question. Early man thinks, 'Well, because there's only one sort of being I know about who makes things, whoever made all this must therefore be a much bigger, much more powerful and necessarily invisible, one of me and because I tend to be the strong one who does all the stuff, he's probably male'.
And so we have the idea of a god.
Then, because when we make things we do it with the intention of doing something with them, early man asks himself , 'If he made it, what did he make it for?'
Now the real trap springs, because early man is thinking, 'This world fits me very well. Here are all these things that support me and feed me and look after me; yes, this world fits me nicely' and he reaches the inescapable conclusion that whoever made it, made it for him.
This is rather as if you imagine a puddle waking up one morning and thinking, 'This is an interesting world I find myself in - an interesting hole I find myself in - fits me rather neatly, doesn't it? In fact it fits me staggeringly well, must have been made to have me in it!' This is such a powerful idea that as the sun rises in the sky and the air heats up and as, gradually, the puddle gets smaller and smaller, it's still frantically hanging on to the notion that everything's going to be alright, because this world was meant to have him in it, was built to have him in it; so the moment he disappears catches him rather by surprise. I think this may be something we need to be on the watch out for...
douglas adams at digital biota, cambridge 1998
und hier noch vom meister selber gesprochen:
http://www.youtube.com/watch?v=F9sV3zNge9o
Ich antworte einmal mehr mit Albert Schweitzer-Zitaten:
"Sobald der Mensch
über sich und
sein Verhältnis zu
den anderen
nachzudenken
beginnt, wird er
sich bewusst,
dass der Mensch
als solcher
seinesgleichen und
sein Nächster ist."
und:
"Wo das Bewusstsein schwindet,
dass jeder Mensch
uns als Mensch etwas angeht,
kommen Kultur und Ethik
ins Wanken."
Denke soeben an Religionskriege, Inquisition, Hexenverbrennungen, Ausgrenzung, Verfolgung - alles im Namen des einen wahren Gottes (bei welchem Namen man ihn im Einzelfall auch be-nennt). - Wann werden wir endlich anfangen, im Namen des Menschen, und nur des Menschen, zu handeln? Und für unsere Handlungen Eigenverantwortung übernehmen?
Kurzum: Menschlichkeit ist mein Wert. Nichts sonst.
...und merken Sie nicht selbst, Orlando, wie ideologisch vorgeprägt Sie sind, wenn sie beim Wort Ordnung automatisch/ausschliesslich an Hierarchien denken?
Zu dem von mila monierten Grundwert der Menschlichkeit, hier noch eine kleine jüdische Parabel:
Ein Rabbi fragte seine Schüler, woran man erkennen könne, dass der Tag begonnen habe und die Nacht vorbei sei.
Einer antwortete: "Wenn man am Morgen auf einige Entfernung einen Baum sieht und unterscheiden kann, ob es ein Ölbaum oder ein Feigenbaum ist."
"Nein", sagte der Rabbi.
Ein anderer meinte, "wenn man am Morgen auf einige Entfernung eine Biene von einer Wespe unterscheiden kann, dann ist es Tag."
"Auch das nicht", sagte der Rabbi.
"Wenn du einen Menschen ansiehst und in seinem Gesicht die Züge deines Bruders oder deiner Schwester erkennst. Dann ist es Tag, sagte der Rabbi. Solange das aber nicht geschieht, ist die Nacht noch nicht vorüber."
Woran denken denn Sie beim Wort "Ordnung", Mila?
hen to pan. bildliches sinnbild: der ouroboros.
danke, grünes männchen, für die schöne verdeutlichung.
Es gibt keinen Gott. JvN hat als Person nie existiert. Die Legendensammlung genannt die Bibel ist eine Fälschung, wurde frühestens eine Generation nach der angeblichen Zeit niedergeschrieben, von Leuten, die unter gleichem Namen schrieben. Dann wurde sie zensiert, um der Doktrin der kakolischen Kirche zu genügen.
Also. was genau soll diese Diskussion? Mit Religioten kann nicht vernünftig geredet werden. Am Stecken sonnengetrocknetes Menschenfleisch ist unverdaulich. Siehe die Monologe hier.
Wie absurd das ganze ist: "Deshalb lautet die Lösung ja, dass mehr echte Christen Wirtschaftskapitäne und Unternehmens-CEOs sein sollten". Wechselt nun Christlich mit Islamistisch aus. Willkommen in Absurdistan.
Oder Buddhistisch. Da ist dann das Minus in der Bilanz "Karma". Hare Hare Krishna singt der Hindu im Kharma Ghia während einer der unteren Kaste die Ritschka zieht.
Es gibt keine objektive Wahrheit. Nicht einmal in den exakten Wissenschaften. Auch da ist alles verhandelter Konsens über wahrgenommenes (Perception).
pöh! "single-issue katharina:" was soll das den mit single issue? halten Sie mich für beschränkt? Nicht gerade ein einladender Eröffnungszug, nicht?
@zysi am 10. Mai 2012 09:35
Die Lounge als EWTA! ich lach mich krumm!
Krieg ich dafür auch Subventionen?
und @ Orli
bitte fonetisch NICHT mit EFTA verwechseln!
Nur so ganz kurz und wie immer in der richtigen Zeitordnung:
Zunächst also @ GM am 10. Mai 2012 11:18
Hoffe, der Sirup hat dir geschmeckt.
und dann schon wieder @ GM
diesmal am 10. Mai 2012 13:29 :
Grins: Wunderschöne Geschichte!
Dann @ Kat. am 10. Mai 2012 14:24:
Es gibt einen Gott!
Bloss glauben nur an den ihrigen, nämli!
Aber ernsthaft: Die EXISTENZ des JvN wird unterdessen nicht mehr bezweifelt.
Ob seine pure Existenz jedoch beweisen mag, dass er der Sohn Gottes gewesen wäre ... ?
Und zum Schluss noch dies:
Marktwirtschaft - im Sinne von Gewinnmaxxxxxximierung für wenige bei gleichzeitiger Verarmung von Vielen - und Christentum scheinen sich imho halt doch zu grossen Teilen auszuschliessen.
Ausser bei den Katholiken, wenn denn die Reichen bloss genug Spenden. (Den Armen wird das Geld ja eh aus derTasche gezogen.)
Aber wirklich schlimm und übelstens hat da so ein eingewanderter Genfer namens Calvin gewerkelt, indem er nämli die zweitfürchterlichste Gleichung des Christentums aufstellte:
je besser der Christ je grösser sein Reichtum!
Ihr versteht, was ich meine!
DAMIT wird Neoliberalismus CHRISTLICH!
für einige wenige, jedenfalls!
Die Auserwählten eben!
Und es war Calvin, der damals von den 3 grossen Reformatoren den weitaus grössten Einfluss auf heutige Missstände gehabt hat.
Bitte ratet 3x weshalb!
:kotzgesicht:
Der Sirup war ausgezeichnet Fufi. Im Gegenzug rücke ich unter meinem Tischchen die obligate Lektüre zu deinem Hinweis auf den Calvinismus heraus:
Max Weber, Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus.
Aus dem Wiki-Artikel dazu:
"Die Prädestinationslehre der Calvinisten führte zu einer Verweltlichung des Gottesdienstes, welcher nicht auf die Kirche beschränkt blieb, sondern gekoppelt mit dem „Bewährungs“-Gedanken im täglichen Leben seinen Ausdruck fand (Bd. 1, S. 111, Anmerkung 4). Mit Bezug darauf wird oft auch von der innerweltlichen Askese gesprochen, welche Sparsam- und Enthaltsamkeit verlangt. Im Gegensatz zu anderen Religionen kann die Gnade Gottes nicht durch transzendente Handlungen (Beten, Beichte) erlangt werden, sondern ist vorherbestimmt. Die Prädestination lässt sich zwar nicht positiv beeinflussen, drückt sich jedoch im Diesseits durch Erfolg aus."
Wobei ich nicht weiss, inwieweit die Max-Weber-These von den heutigen Soziologen / Historikern / Theologen noch geteilt wird.
@kat.
"Es gibt keinen Gott. JvN hat als Person nie existiert. Die Legendensammlung genannt die Bibel ist eine Fälschung, wurde frühestens eine Generation nach der angeblichen Zeit niedergeschrieben, von Leuten, die unter gleichem Namen schrieben. Dann wurde sie zensiert, um der Doktrin der kakolischen Kirche zu genügen."
Dieses Statement habe ich von Ihnen nun schon etliche Male hier gelesen, kat., obwohl ich doch erst relativ kurze Zeit in Fufis Lounge bin. Sie kommen mir ein wenig vor, wie ein Fundi, der zweimal wöchentlich sein Glaubensbekenntnis aufsagen und es möglichst auch noch seiner Umwelt um die Ohren schlagen muss. Ist doch alles gut und recht und so falsch liegen Sie mit Ihrer Annahme auch nicht.
Nur, damit haben Sie das Christentum noch nicht erledigt, weil unsere 2000jährige Kultur wie ein Schwamm vollgesogen ist von Auseinandersetzungen und Bezugnahmen auf die Bibel, auf biblische Geschichten, auf Jesus von Nazareth, auf den abrahamitischen Gott etc., etc., so dass es mittlerweilen wirklich relativ wurscht ist, ob der historische Kern dieser Religion harten wissenschaftlichen Fakten standhalten kann. Wahrscheinlich eher nicht. Ob eine Religion auf "historischen Tatsachen" beruhen muss, damit haben sich aber schon Lessing und u. a. zur Genüge auseinandersgesetzt, auf diese Stufe brauchen wir uns nicht mehr zurückzubegeben. Ausserdem sagen Sie selbst, dass es keine objektive Wahrheit gibt. Also wo liegt das Problem?
Von mir aus können Sie einen Grossteil unserer europäischen Kultur, von der bildenden Kunst über die Literatur und die Musik in Ihren atheistischen Mülleimer werfen, weil das ja eh alles auf eine Lüge und eine Fälschung Bezug nimmt. Ob Sie danach innerlich reicher sein werden, wage ich zu bezweifeln.
Hier noch ein Hörtipp zu ihrer These:
http://www.br.de/radio/bayern2/service/manuskripte/manuskriptevangelischeperspektiven104.html
Greetings nach L.A. in beautiful california und falls Ihnen Dr. Jeff Mcquillan (bin ein heimlicher Fan von ihm) über den Weg laufen sollte, lassen Sie Ihn herzlich von mir grüssen!
Der Hörtipp ist hier zu finden:
http://ip.podcast.at/episoden/die-bibel-und-die-sterne-08-04-2012-17919855.html
(Der andere Link führt zur PDF-Textversion der Sendung.)
@Mila: Humanismus, schön. Aber um konkrete Probleme und heikle ethische Fragen zu lösen dürfte das dann doch ein etwas gar beliebiges und unverbindliches Konzept sein. Frage: welche konkreten Werte lassen sich für Sie denn aus diesem (abstrakten) Humanismus ableiten? Im übrigen werden sich ja wohl alle hier (ob Sozi, Liberaler oder Konservativer, ob Atheist oder Gläubiger) als Humanisten bezeichnen. Haben Sie schon vom christlichen Humanismus gehört? Und wissen Sie, was Foucault über den Humanismus so sagte?
@fufi: "...wenn denn die Reichen bloss genug Spenden..."
Und was, wenn alle "reich" sind und etwas spenden? Z.B. in Form von Steuern? Oder wie in Amerika an Homeless Shelters und kirchliche Fürsorgeeinrichtingen? Dann funktioniert es ja auch, oder? Problem gelöst.
@Kat: "Derjenige der sagt: Gott ist tot, hat schon von ihm gesprochen." (Martin Walser)
Es gibt keinen deutlicheren Gottesbeweis, als den Lärm, den die Atheisten um ihn seit Jahrhunderten veranstalten.
@Grünes Männchen: Fufi bezeichnet sich als Christ, wenngleich er eigentlich die ganze Zeit sich von allen erdenklichen Erscheinungsformen des Christentums distanziert. Was da noch übrigbleibt, darüber rätseln wir hier seit Monaten.
„Allem Zukünftigen beißt das Vergangene in den Schwanz“ (Nietzsche), ewige Wiederkehr des Gleichen.
Ich glaub' ich mach 'nen Ouroboros.
Tja, Orli, wie du richtig bemerkt hast, distanziere ich mich von einigen ERSCGHEINUNGSFORMEN .... !
Tja, GM, gerade DAS war ja die Geburtsstunde des american way of life!
Vom Gemeindepfarrer zum Fersehprediger-Milliardär. Oder so.
Teller waschen andere!
Und an Orli:
Wenn du denn schon 'nen Ouroboros machen willst, pass bloss auf, dass du dich nicht in den eigenen Schwanz beisst.
Ansonsten: Viel Spass
Und darauf gibt's Freibier für heute Abend!
Wünsch ich doch was, rundum!
Es gibt keine Kat, sie ist ein fake. Womöglich ein Mann. Transsexuell? Höchstwahrscheinlich.
Was sollen eigentlich diese (halb-)anonymen Kommentare unter wechselnden Namen? Hier stehen einige für Ihre Überzeugungen ein: sie aus dem un-fassbaren Hinterhalt zu beschiessen, ist nicht nur feige, sondern stil-los.
Kat: verhandelter Konsens, richtig. Seien wir doch einfach froh, dass heute nicht mehr der religiös verhandelte Konsens die allgemeingültige gesellschaftliche Vorgabe darstellt. Ansonsten gilt: jedem Tierchen sein (privates) Pläsierchen.
Zur Vereinbarkeit von Kapitalismus und Glaube: Im ehemaligen Ostblock feiern die Kirchen und Klöster Urständ. Woher das Geld für die teuren Renovationen kommt? O-Ton Bauarbeiter: tolko on (zeigt nach oben) znaet. (Nur Er weiss es.) Russische Mafiosi spenden schon mal den Kliniken Millionen, die sie wieder zurechtoperieren (Quelle zuverlässig) und tun vielleicht dasselbe mit den Kirchen, um sich ihr Seelenheil zu erkaufen. Eine bessere Theorie hat meine Umgebung jedenfalls noch nicht gefunden.
Douglas Adams in allen Ehren, pöh - and I mean it. Meine eigene Erklärung für den lieben Gott ist anders, seit ich Mutter bin. Es ist wirklich gfürchig, wie ernst einen so ein kleines Kind nimmt. Von Kampfgeschiedenen mit unterschiedlichen Ansichten über die Erziehung höre ich, dass noch Kinder im fortgeschrittenen Grundschulalter beim Vater das sagen, was der Vater hören will, und bei der Mutter das, was die Mutter hören will. Gott ist IMHO ein Elternersatz. Und das ist ein Punkt, wo ich Doktor Freud doch recht geben muss.
Man sollte das Wort "Seelenheil" nicht leichtfertg im Munde führen, wenn man keine Vorstellung davon hat, was das ist.
Und, Mila, die "allgemeinverbindliche gesellschaftliche Vorgabe" kann, zumal in einer Demokratie, schlagartig ändern.
Siehe gerade gestern in North Carolina: Man kann sagen, dass der Plebiszit sich auf die gesellschaftliche Vorgabe geeinigt hat, DASS DIE EHE EINE VERBINDUNG ZWISCHEN MANN UND FRAU IST. Und dies durchaus im Einklang mit dem religlös verhandelten Konsens, sogar über mehrere Glaubensgemeinschaften hinweg.
Ich nehme an, das finden Sie dann auch okay, oder?
"Die EXISTENZ des JvN wird unterdessen nicht mehr bezweifelt."
Es gibt KEINE ausserhalb des W(F)ixerwerkes 'Die Bibel' verifizierbare Referenzen zum Jesús, auch bekannt als Tomaten Pflücker ohne Immigrationspapiere.
"Derjenige der sagt: Gott ist tot, hat schon von ihm gesprochen" - das ist ein Zirkelschluss. denn, da Gott inexistent ist, kann es auch nicht tot sein. Nietzsche liegt da eben falsch.
Grünes Frauchen: das Fundament der europäischen Kultur ist nicht christlich, sondern römisch und griechisch. mit ein paar Adoptionen von den Ägyptern.
zu dem so grossen Erbe der europäischen Kultur (wo ja schon fraglich ist, ob das als eine homogene Einheit zu sehen ist, was ich eben nicht so sehe): ziemlich blutig das Ganze. das Highlight waren ja dann die Kolonialimperien auf den diversen Kontinenten. Genozid und Zerstörung von Kulturen war in etwa das Resultat, und ein bis heute nachwirkendes politisches Puff. Siehe Lateinamerika, Afrika und Israel oder der Arabische Herbst und einige mögen argumentieren, dass auch Amerika… naja, dafür haben wir die Kanadier, die das dann mit eurozentristischer Überkorrektheit kompensieren und der Wachtel auf dem britischen Thron die verstopfte Referenz erweisen. Use a stool softener!
Ein wahrlich umwerfender Leistungsbeweis jener ‚überlegenen Kultur‘, wo doch good old Europe allen anderen so überlegen sei und ‚weit voraus‘. Wenn es dann wieder knallt, sind die Ex-Kolonien gut genug, ihre boys and girls in den Krieg ziehen zu lassen, um euch rauszuhauen. Danach tut ihr dann wieder auf pazifistisch, ist ja ach so dreckig und schmutzig alles, und unterhalb der ‚erhabenen‘ Kultur Europas. Die Gnomen scheffeln dann die Golddublonen im vom doppelbödigen Bankgeheimnis geschützten Tresor.
Wo liegt das Problem? das Problem ist, dass, sobald jemand sagt, Gott gibt es nicht, erwartet wird, dass sich Frau dafür rechtfertigen müsse. Es wird gefragt warum dem so sei – oder es wird von atheistischem Mülleimer geredet.
Gegenfrage: warum glauben Sie an imaginäre Wesen? Schizo? oder kam eine Antwort, was ja landläufig Psychose genannt wird?
oder was genau ist nun eine höchste Kulturleistung: die Basilika zum Vati Kann, einem Schrein des Blutes, des Kindsmissbrauchs, sadomasochistischer Fantasien, des Bratens lebender Menschen coram publico, während im Hintergrund Verdi’s Oper gestöhnt wird? Wo der Schuss des Machthabers in die geschundenen Möse der Zigeunerin genau dann geschieht, wenn die ach so leidenschaftliche Vergewaltigungsszene im Akt 4 der Oper besungen wird. Er packt sein Geschirr dann ein nach vollbrachter Tat, und die Zigeunerin ist dann die nächste am Spiess, oder Kreuz oder welcher Mechanismus dann auch immer. Die Untertanen dürfen sich dann einen runterholen bei der Show ‚xyz’s got talent‘ und der Orli steht in seinem Bademantel auf dem Balkon und huldigt der ‚konservativen Wertegesellschaft‘, schön in Reih und Glied unter den Fahnen der Gaullisten. In der Ferne am Horizont zappeln die von ihm aufgespiessten ‚Werterelativisten‘ in ihrer Agonie.
"Gott ist IMHO ein Elternersatz" - exactly.
"Und dies durchaus im Einklang mit dem religiös verhandelten Konsens, sogar über mehrere Glaubensgemeinschaften hinweg." das ist bullshit. denn wen frau oder mann liebt und eine Lebensgemainschaft eingehen will, ist ein Menschenrecht und somit nicht über ein Plebiszit verhandelbar.
der Witz und die Idiotie der North-Caroliner:
wer dem amendment one zur Annahme verhalf waren die Schwarzafrikaner - einer Bevölkerungsgruppe, die genau solcher 'Gesetze' wegen am Baum aufgehängt wurden. es ist doch erstaunlich, wie giftig und pathologisch die religiöse Scheisse ist, dass ausgerechnet diejenigen, die unter solcher 'Philosophie' massiv leiden mussten - im Geburtsland des Ku Klux Klans notabene - so was noch bejahen.
Aber eben, so ist die windende Logik von religioten Würmern wie ein Orli.
get help, 'orli'
@kat.
Niemand verlangt heute noch von einem Atheisten, dass er sich für seinen (Un)-Glauben rechtfertigen soll, sondern der Atheismus, oder vielmehr Agnostizismus ist eine heute von der Gesellschaft stillschweigend vorausgesetzte säkulare Grundhaltung des modernen Menschen.
Ich weiss ja nicht, in was für Kreisen Sie sich bewegen, mich hat jedenfalls noch nie jemand auf meinen Glauben angesprochen, ob ich die Existenz eines Gottes annehme oder nicht. Solche Fragen sind heutzutage geradezu indiskret (weil der Glaube zur Privatsphäre gerechnet wird).
Mit dem Hinweis auf die europäische Kultur wollte ich nicht deren Überlegenheit herausstreichen sondern einfach sagen, dass wir unsere eigene Kultur schlicht nicht mehr verstehen könnten, wenn wir den ganzen religiösen christlichen Background eliminieren würden. Die Blutspur, welche das Christentum hinterlassen hat, leugne ich damit keinesfalls.
Das Problem an solchen Diskussionen, wie wir sie gerade führen, scheint mir, dass wir das Wort "Gott" gebrauchen und ev. ganz verschiedene Begriffe und Vorstellungen damit verbinden.
Eine Definition, was Gott ist, die mich sehr anspricht, und die auch mit meinem aufgeklärten Menschenverstand durchaus vereinbar ist, stammt von Paul Tillich:
"Wenn ihr erkannt habt, dass Gott Tiefe bedeutet, so wisst ihr viel von ihm. Ihr könnt euch dann nicht mehr Atheisten oder Ungläubige nennen,
denn ihr könnt nicht mehr sagen: "Das Leben hat keine Tiefe,
das Leben ist seicht, das Sein selbst ist nur Oberfläche."
Nur wenn ihr das in voller Ernsthaftigkeit sagen könnt, wäret ihr Atheisten, sonst seid ihr es nicht. Wer um die Tiefe weiß, der weiß um Gott."
Jetzt kann natürlich jemand sagen, ich weiss sehr wohl um die Tiefe des Lebens, ich will sie aber nicht "Gott" nennen, denn mit dem Begriff "Gott" verbinde ich zu viele negative Erinnerungen und Erfahrungen.
Es ist immer alles auch eine Frage der begrifflichen Definition und des persönlichen Erfahrungshorizonts, den wir selber mitbringen.
.... ich sehe gerade: Meta hat vor lauter Dr. Freud vergessen gute Nacht zu wünschen, weshalb ich dies nun übernehme mit dem hochberühmten Mozard'schen Liedchen, dass ganz offensichtlich eine Hommage an den Ouroboros enthält:
Bona nox!
bist a rechta Ochs;
bona notte,
liebe Lotte;
bonne nuit,
pfui, pfui;
good night, good night,
heut müßma noch weit;
gute Nacht, gute Nacht,
scheiß ins Bett daß' kracht;
gute Nacht,
schlaf fei' g'sund und
RECK DEN ARSCH ZUM MUND!
"Niemand verlangt heute noch von einem Atheisten, dass er sich für seinen (Un)-Glauben rechtfertigen soll, sondern der Atheismus, oder vielmehr Agnostizismus" - das stimmt nicht.
erstens ist Atheismus und Agnostizismus nicht dasselbe und zweitens steckt schon in der Wortwahl (Un)glaube die Saat der Diskreditierung, die dann im weiteren betreffend 'Tiefe', bzw., dass dem (Un)gläubigen unterstellt wird, dass diese dann annehmen müssten, es gebe keine uns verborgenen Aspekte unseres Daseins, erweitert wird.
Und zweitens sind diskussionsverlaeufe wie hier eher typisch. Nicht nur im amerikanischen Kontext, wo das sehr wohl, je nach Gruppe, so abstrus wird, dass Mitleser dieses Blogs wohl zu den Popcorns greifen und sich zurück lehnen.
es geschieht auch im europäischen Kontext - siehe die letztendlich religiöse Diskussion um Globuli im heutigen Mamablog. Auch da geht es letztlich um Glauben. weiter nichts.
Der Begriff... ich denke im westlichen Kontext kann sicher von der idee eines Superparents geredet werden. Ditto in Theosophien mittelamerikas und einigen oestlichen.
Nur der Buddhismus kennt keine personale Gottheit, sondern bezieht sich auf einen in sich widerspruchslosen, nicht leidenden Zustand des Menschen. Aenbr den betrud moit dem Schuldkomplex betreibt der Buddhismus einfach auf eine perfidere Art mit Karma, was ja besagt, dass ein schlechtes Ereignis nach der Regel von cause and effect selbst-verschuldet sei, entweder in diesem leben oder aus einem früheren.
oder krass gesagt: der Holocaust sei selbst-verschuldet. Fukujima sei selbst verschuldet usw.
Gott (wer auch immer) ist unbeweisbar und sein Glauben daran persönlich und nicht allgemeingültig. Daraus Handlungsmaximen für die Gesellschaft ableiten zu wollen, führt zurück in die Kulturkämpfe. Will das jemand? Minarette werden verboten, Gipfelkreuze scheinen aber heilig zu sein (http://www.frei-denken.ch/de/2012/05/bulle-fr-absagen-von-gipfelkreuzen-verletzt-die-religionsfreiheit/). Traurig sowas. Es ist Zeit, dass wir uns von diesem Denken emanzipieren oder zumindest eingestehen, dass daraus keine allgemeingültige Regeln gebastelt werden dürfen.
ja, kat, von amerikanischer seite wurden all diese kriege natürlich immer aus selbstlosen motiven geführt, mit hegemonialansprüchen hatten die nie etwas zu tun... jaja...
und hier grosse töne über "religioten" zu spucken, wenn man selber in einem faktischen gottesstaat lebt... naja...
(btw: wir zurückgebliebenen schweizer hatten schon atheisten und juden im bundesrat... auch eine lesbe... versuch damit mal ami-präsi zu werden! viel glück!)
Ah, il trovatore!
http://www.youtube.com/watch?v=IQZKmPEZV24
Wobei es noch viel schöneres gibt. Die Lucia aus dem Hochmoor, die so selbstlos liebt, dass sie darob irre wird. Oder die Zigeunerhure Carmen ("libre je suis née, libre je mourais"): Das ganze Publikum (Männer und Frauen) wird zum Dolch, den er betrogene Don José dem Luder in den Unterleib jagt.
Man merkt wiedermal deutlich, wie 'porn-infested' Kats Denken ist. Die Bilder, die sie verwendet, die sexualisierte Sprache...Ich muss ja nicht an die Marterpfähle erinnern, die sie vor ein paar Monaten hier hinstellte, in aller detailgeauigkeit beschrieben, wie ein von einem Pfahl aufgespiesster Mensch aussieht. Wie hoch ist ihr Pornokonsum, Kat? Sie wissen, das kann ungesund werden mit der Zeit, gell?
@Erhard Gurke: "das führt zurück in die Kulturkämpfe. Will das jemand?"
Ja, natürlich. Denn die Trennlinien der Zukunft verlazfen nicht zwischen Arm und Reich, noch zwischen Nord und Süd - sondern eben genau entlang der Wertesysteme. Das wissen wir nun also wirklich nicht erst seit Huntington.
@Mila: Sie sind mir noch eine klitzekleine Antwort schuldig (siehe oben 21.28). Wenn der gesellschaftliche Konsens sich wandelt, wie in North Carolina, haben sie als Demokratin nichts dagegen, oder?
Dann schreiben sie "Jeden Tierchen sein (privates) Pläsierchen": Das finden wir eben punkto Homosexuaität. Soll doch jeder auf seine Art glücklich werden, geht uns nichts an. Sie wollen aber von uns eine Sonderbehandlung, nein, sie fragen gar nicht, sie behaupten frech, sie hätten das Recht dazu.
Im übrigen werden sich ja wohl alle hier (ob Sozi, Liberaler oder Konservativer, ob Atheist oder Gläubiger) als Humanisten bezeichnen.
sorry orlando, da schliesse ich mich aus; wenn unter humanismus zu verstehen ist, dass:
- der mensch das mass aller dinge ist
- der mensch von grund auf gut ist
- der mensch entscheidet, was die gültige Norm ist
...und die modellhafte ausgeburt des humanismus sich in der eu-kultur wiederfindet.
Katharina hat eine brutal zwiespältiges Verhältnis zu ihrer Herkunft. Einerseits ist sie halt schon europäisch geprägt, sie denkt hier mit und sie schreibt hier mit, anderseits muss sie immer mal wieder dreckeln gegen die Schweiz und gegen Europa. Sie will sich abgrenzen. Das sind zwei Mächte in ihr, die gegeneinander kämpfen. Und es gibt noch mehrere solcher Gegner in ihr drin. Das merken wir alle, bewusst oder intuitiv, und Kat dauert uns. (Nicht alle, klar, aber doch die meisten von uns).
(Katharina, nicht viele von uns haben das Gefühl, Europa sei besser als die USA. Wir haben allerdings auch nicht das Gefühl, Europa sei schlechter als die USA. Diese Gefühle sind gar nicht nötig.)
Wir ahnen wohl alle, dass Katharina ganz tief drin, unter ihren ganzen Aggressionen, Spitzen, Irrationalitäten, Komplexen usw. ein toller Mensch ist (und wir wissen, dass sie ganz an der Oberfläche ein ebenso toller Mensch ist...)
Katharina, bitte versuch, zu verstehen, dass Europa wirklich weiter ist in Bezug auf die Akzeptanz der Homosexualität. Dass Schwule heiraten können sollen, ist in den USA sehr umstritten und das Bekenntnis von Obama vorgestern war aufsehenerregend. Hierzulande holt das keine Maus hinterm Ofen hervor. Orlando ist hier schon ziemlich singularisiert. Was für ein Problem habe ich, wenn Schwule heiraten? Keines. Ich habe ein Problem mit asozialen Leuten, aber Schwule sind nicht a priori asozial, sicher nicht.
Und Katharina: Wenn über Homöopathie geredet wird, dann klinke ich mich aus. Das Gespräch kann nicht konstruktiv werden, Glaubensfragen werden es stets nach kurzer Zeit beherrschen. Gestern hatte ich noch andere Gründe, mich zurückzuhalten, etwa den hier.
Tja, Kat.
Es gab IHN glaub wirklich.
Aber es haben schon damals nicht alle geglaubt, dass ER dassei, was die Christen glauben, dass er es sei!
Hab meine Antwort in den Blogtext gesetzt, weil selbstredend zu faul, die ganze Schose abzuschreiben!
:schräges Grinsen:
Danke, Fufi, könntest du bitte noch angeben, aus welcher gescheiten Enzyklopädie du die Stelle entnommen hast?
@GM
"Die Religion in Geschichte und Gegenwart" (RGG)
3. Auflage 1986
Studienausgabe (UTB, ISBN 3-16-145098-1, Bd.3)
Hauptartikel: Jesus Christus
Abschnitt: 2. Die Quellen
Danke Fufi.
Wie es in der RGG heisst:
"Die Quellenlage ist überaus dürftig". Wobei einige der wenigen Quellen ausscheiden, weil es sich um christliche Interpolationen handelt, oder nicht nachgewiesen werden kann, ob sie sich überhaupt auf Christus beziehen. Wenn ich das alles richtig studiert habe, bleibt einzig noch die Josephusstelle übrig, wo von der Hinrichtung des Jakobus als dem Bruder Jesu berichtet wird. Nun immerhin. Josephus ist 37 oder 38 geboren und nach 100 gestorben, also kein direkter Zeitzeuge Jesu.
Ich denke, wir müssen der wissenschaftlichen Redlichkeit halber einräumen: Ob es Jesus von Nazareth, so wie er in den Evangelien beschrieben wird, gegeben hat, ist tatsächlich Glaubenssache.
Ich persönlich glaube nicht daran, dass er eine historische Figur ist, sondern mehr einen Typus repräsentiert. Wanderprediger und Religionserneurer gab es viele zur Zeit Jesu, Gekreuzigte ebenfalls.
Das tut für mich aber der eigentlichen Botschaft des Christentums keinen Abbruch. Im Gegenteil: Ich hätte viel mehr Mühe mit dem Christentum, wenn es auf eine historische Gestalt zurückgeführt würde, die als ein wandelnder Gott auf Erden angesehen werden müsste. Das wäre für mich tatsächlich gotteslästerlich, da bin ich eigentlich mit der von Seiten des Judentums und des Islams geäusserten Kritik am Christentum einverstanden.
Well done, fufi. Vor zweitausend Jahren war der Journalismus nicht das, was er in den sechziger Jahren des letzten Jahrhunderts war. Ich dachte eigentlich beim Lesen von Katharina auch, dass es doch für den INRI Belege gebe, die nicht christlich sind, aber ich als Religionsignorant konnte das nicht belegen. Für sowas haben wir ja fufi :-)
Leute, freut euch mit mir. Ich bin supernahe dran, den Abgrund zu verlassen. Details follow.
pöh!: Ich sehe Amerika als ein aus Europa entstandenes Land, das sich nun aber neu orientiert, bzw etwas weg von Europa und stärker auf den Pazifischen Raum. Dieses Land wurde ja erobert und ein Tabuthema hier ist der Genozid an den native americans, wo dann noch die eigenen 'Friedensverträge' nicht mal eingehalten wurden. da wurden viele Kulturen zerstört. und der record zu Lateinamerika ist ja auch...well... so korrupt wie die gestützten Machthaber. jetzt wo einige dieser Länder wirtschaftlich stärker werden, ändert sich die Einstellung etwas.
und genauso wie europäische Länder bauten die hier Mist wie sich selber den casus belli zu liefern.
aber viele hier sehen es auch so, dass einige der von Amerika geführten Kriege stellvertretend für andere geführt wurden. so in neuster Geschichte etwa Irak. wo die gesamte Nachbarschaft wohl froh ist dass der sadam weg ist. ich halte übrigens das, was oft gesagt wird, dass es ums Öl ginge, für quatsch, denn dazu hätte unsere Regierung irgendeinen dreckigen Kuhhandel abschliessen können, so wie sie das mit anderen diktatorischen Regimes auch tun, statt Billionen zu verpulvern, um ans Öl zu kommen. Nicht mal das Argument einer strategischen Position zieht, denn so wie das herausgekommen ist, war von Anfang an eigentlich ziemlich klar.
letztlich geht es meist um die Firmen, die dann die Aufträge erhalten. Halliburton, Lockheed Martin etc. lassen grüssen. Innenpolitisches Interessen Geplänkel auf dem Buckel anderer Länder. und was sicher ist: es kommt nicht drauf an, welcher Partei der presi angehört. sind dann einfach andere Firmen.
Aber: ist es nicht so, dass das in den meisten Ländern so ist und nur weil die USA nun mal der grösste Elefant auf der Bühne ist, ganz gleich was geschieht, getan oder nicht getan wird, es immer die ganze Welt beeinflusst, und viele der anderen Länder einfach zu klein, als dass ein globaler Impact entstünde?
bzw: dass die Rolle des ‚Weltpolizisten‘, welche innenpolitsich ueberhaupt nicht abgesegnet ist, knallhartes Geschäft ist? Ein bisschen destabilisieren, dann als ‚Friedenstruppe‘ reingehen und nach Abzug ein System privater Firmen hinterlassen, um das Geschäft längerfristig blühen zu lassen (Etwa genau Halliburton, die den nun im Irak aufgebauten massiven privaten Sicherheitsapparat stellt)?
oder was steckt wohl hinter dem seltsamen Kuhhandel in Afghanistan? das Regime dort ist innepolitisch kaum haltbar und sehr korrupt, ist also von der USA auch finanziell total abhängig.. die Amis haben nun dort wohl eine längerfristige Militärbasis. geografisch geschickt gelegen. Ist nun unter Obamas Amtszeit so eingefädelt worden… und hat sicher nichts damit zu tun, der afghanischen Bevölkerung ein besseres Leben oder demokratische Rechte zu bringen.
Eben, ein aus Europa entstandenes Land das nun kolonialistisch auftritt.
Tja, @GM!
Mir geht's irgendwie genau umgekehrt:
Ich meinerseits glaube(!), dass es da schon einen Wanderprediger namens JvC gegeben hat.
Faktisch und historisch.
Selbstverständlich kaum - oder eher: bestimmt nicht so, wie in den Evangelien beschrieben, aber diese wurden ja später und von Christen geschrieben.
DAS ist's ja was ich sagen will:
Ich denke, den JvC gabs wirklich.
Aber ob er denn auch wirklich Gottes Sohn war?
DAS kann mit Sicherheit historisch NICHT bewiesen werden.
Und damit wünsch ich euch allen e gueti Nacht!
See ye!
Grünes Männchen:
aber ist nicht gerade die zentrale Botschaft des Christentums der am Kreuz für alle Sünden der Welt sich opfernde Sohn eines Gottes? der dann wiederauferstanden ist? und dies als Antwort und Kritik gegen das Pharisäertum?
und gerade, weil die Person historisch eben nicht klar verifizierbar ist, das ganze zerfällt in das was es letztlich eben ist? eine Sammlung von legenden, die fahrende Händler am Ende des Markttages beim Feuer weitererzählten, genauso wie es eben die orientalische Tradition ist?
ohne das ist die Botschaft ansonsten ähnlich wie die meisten Theosophien und die drehen sich immer um Variationen höllischer Qualen, wenn nicht einem Kodex der Kontrolle gefolgt wird, kombiniert mit einem unendlichen Glückversprechen bei Befolgung in einem Nachleben oder einem nächsten. alles immer um das rationale kritische Denken auszuschalten, denn dieses befürchten die Machthaber ja immer.
Und jetzt überlegen Sie sich, warum wohl die Verfolgung der fahrenden dann so persistent war und immer noch ist. Definitionsmacht?
Oje, Theologen unter sich. Ich muss jetzt doch fragen: Was spielt es für euch (Fufi & GM) für eine Rolle, ob Jesus eine historische Person war oder nicht? Ich rage: welche THEOLOGISCHE Konsequenz hat es?
@Zysi: möglicherweise haben Sie recht. Die Humanisten als goteslästerliche Sekte, die uns seit 500 Jahren weismachen will, dass Gott ganz weit weg ist und es letztlich nur um den neuen König der Welten, den Menschen, geht. Der Humanismus als eigentliche Schubumkehr von der reziproken Liebe Gottes zu den Menschen (in diesem Zusammenhang sehr interessant: Gottvater, Familie, bedingungslose Eltern-/Kinderliebe) zur Einweg-Liebe des Menschen zu sich selbst. Mensch zu Mensch, Gott ist Zuschauer, der entrückt lächelnd alles Menschliche segnen darf. Weil die Menschen sind ja von selber gut. Nicht Gott ist der Quell des Guten, sondern der Mensch. Gott als Statist. Als Zuschauer. Der UNS applaudiert oder schmollt. Auf jeden Fall völlig unverbindlich.
Und dies dann eben im Eltern/Vater/Mutter-Kontext, huiuiui!
Ja, mit so einer Idee von Humanismus hätte ich auch Mühe.
@Mila: offene Fragen liegen auf dem Tisch. Also, inwiefern leiten Sie aus dem grössten gemeinsamen Nenner, dem Humanismus, konkrete Werte (und ethische Normen) ab? Und - zweitens - können Sie damit leben, wenn "die allgemeingültige gesellschaftliche Vorgabe" eine ist, die auf dem Konsens vielleicht eher religiös geprägter Normvorstellungen fusst, aber völlig sauber, da demokratisch entschieden?
Grünes Männchen/Frauchen, Du bist sehr aufmerksam. Gestern abend hat mich die Müdigkeit übermannt. Überfraut?
Sagt das Kind zur Babysitterin: ich liebe dich! Sagt die Babysitterin, erfreut, aber auch erstaunt: weisst du überhaupt, was das heisst? Sagt das Kind, nachdenklich: ich glaube schon. - Da weiss das Kind aber mehr als ich.
Christen fände ich besser erträglich, wenn sie vor Wissen nicht dauernd förmlich sprühen würden. (Es gibt Ausnahmen. Meine älteste Freundin ist ebenso tief wie unaufdringlich gläubig.) Wie sagte Yeats?
"The best lack all conviction, while the worst
Are full of passionate intensity."
Good night.
Aber Kat, die du so gefangen bist in deiner hohlen 60er-Jahre-Frankfurter-Schule-Rhetorik von strukturellen Gewalten des Spätkapitalismus und dem oberdumpfen Kolonialismus-Spin, bei dem höchstens noch Noam Chomsky aus seinem greisen beschnittenen Röhrchen abspritzen kann, du lebst doch in einem pazifischen Nirgendwo zwischen sehr alter und zu alt gewordener Zivilisation. Sehr sinnfällig. Das europäische Tier ging immer weiter Westlich und als da nur noch Meer war wurde es plötzlich traurig. Seitdem sitzt es da auf dem Erdbebengraben und fickt sich dauerbekifft selber in den Arsch und merkt gar nicht, dass man es überall sonst kein bisschen Ernst nimmt. Nein, nein, die Regeneration der abendländischen Kultur beginnt an Orten wie North Carolina und wenn sich der dekandente Wstküstenhaufen selber mit AIDS verseucht und mit Drogen ins Nirwana weggepustet hat, dann kommen die properen Jungs und Mädels aus dem Midwest und besiedeln es neu, mit christlichen Werten, kinderreichen Familien und dem Gottvertrauen, das es braucht für eine Gesellschaft des Lebens (statt des Todes). Euch wird man dann vielleicht Reservate zuweisen. Als dopelte Wiedergutmachung an die Geschichte, hihihi.
@orlando
Ihr "sehr interessant", weist treffend auf den Kern der Sache, der biblischen und nicht primär christlichen (im Sinne der kirchlich dominierenden Institutionen) Botschaft hin; das Evangelium des Reich Gottes, mit Gottes Hütte unter den "Menschen" in Jerusalem - dem Sein in Gottes lebendiger Familie.
Und dass dieser Gedankengang die Verbindlichkeit verlangt ist dann eben konsequent wie auch die Einweg-Liebe des Menschen (quasi PrixGarantie) konsequent nach Beliebigkeit schreit.
werter orlando, nun waren Sie hingegen nicht sonderlich höflich resp. human genug; sinnfällig ;-)
aber die generöse geste mit den reservaten sollte dann hinsichtlich arbeitsicherheit/gesundheitsschutz brutal gut angeschaut werden; sie wissen schon die holzpfähle und so; naja ich weiss nicht so recht, ob das dann wirklich gut kommt.
fufi, stets verlässlich bis auf das ich denke, dass - aber ob er dann wirklich..?
fufi, so gehts nicht - "gib dr e mupf" => das denken kannst du ihm überlassen ;-)
guet pfus allersits
Katharina, in Deutschland wurde gerade die Nachfahrin von Sintis (wenn ich das richtig mitgekriegt habe) ins Final von DSDS Kids gewählt. So schlimm ist es mit der Verfolgung von gesellschaftlichen Aussenseitern im deutschsprachigen Raum also nicht mehr.
Schlimmer ist es in Frankreich und Italien, in Spanien ist es auch recht übel.
Meta: soll ich mich jetzt als "The best" fühlen wegen meines eklatanten Sendungsbewusstseinmangels?
O hasst Kalifornien und liebt Nordcarolinien. Check.
Tigerlein, sind Sie wirklich so stolz auf die Espressos am Comersee?
@kat.
Die zentrale Botschaft des Christentum ist die "frohe Botschaft", das "Euangelium", höchst wahrscheinlich abgeleitet und inspieriert von einer AT-Textstelle
(Jes 61,1ff: Der Geist Gottes, des Herrn, ruht auf mir; denn der Herr hat mich gesalbt. Er hat mich gesandt, damit ich den Armen eine frohe Botschaft bringe und alle heile, deren Herz zerbrochen ist, damit ich den Gefangenen die Entlassung verkünde und den Gefesselten die Befreiung, 2 damit ich ein Gnadenjahr des Herrn ausrufe, einen Tag der Vergeltung unseres Gottes, damit ich alle Trauernden tröste, 3 die Trauernden Zions erfreue, ihnen Schmuck bringe anstelle von Schmutz, Freudenöl statt Trauergewand, Jubel statt der Verzweiflung.)
Das Lukasevangelium (Lk 4,17ff.) lässt Jesus, als er in der Synagoge in Nazareth aus der Torah liest, genau diese Jesaja-Stelle aufschlagen und lesen und stellt damit eine Identifikation her zwischen dem Sprecher in Jesaja und Jesus. Jesus ist derjenige, der den Menschen die in Jesaja angekündigte frohe Botschaft Gottes überbringt.
Die frohe Botschaft des Christentums würde ich für den heutigen modernen Menschen so formulieren:
Gott verwirft den an seiner Unvollkommenheit leidenden Menschen nicht, sondern deklariert ihn im Gegenteil zu seinem geliebten Kind, zu dessen Rettung und Heilung er bereit ist alles zu geben (seinen Sohn, bzw. sein Teuerstes).
Die ganze Opferthematik ist natürlich schwer zu verstehen, ich denke, dass es sich bei diesem Opfergedanken ursprünglich um eine (subversive) Umkehrung der Geschichte von der Opferung Isaaks handelt. Nicht der Mensch (Abraham) muss sein Teuerstes (seinen Sohn Isaak) hergeben, um Gott seine Liebe zu beweisen, sondern Gott opfert sein Teuerstes aus Liebe zum Menschen (siehe Joh 3,16: "Also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben").
Soweit meine Küchentheologie ...
Und für Schütz-Kenner und- Liebhaber (z. B. Meta) hier noch Joh 3,16 gesungen von den sirventes berlin:
http://www.youtube.com/watch?v=wV3aa0dF0is&feature=related
orlando: warst du das? nein wir hatten ein Erdbeben.
besides. hast du anal beads so gerne wie ich? mpfhhhh....
"Regeneration der abendländischen Kultur beginnt an Orten wie North Carolina"
ein faschistisches Würmchen eben... das unter shrinkage nicht nur des einen teils dort südlich der waste-line leidet. ein breivnik im kleinstformat....
annie get your gun.
Tiger: ich fand das Titelbild der WeWo echt schockierend. Und auch was ich über Spanien, Frankreich und Ungarn weiss.
ich finde casting shows wie DSDS oder was hier so läuft eine Verheizung von teilweise sehr guten Talenten, mit sehr grossen Hoffnungen auf einen break. und auch hier werden vorwiegend Minoritäten verheizt.
Grünes Männchen:
wenn Du nur wüsstest, wie unglaublich fremd und befremdend sowas ist.: „Freudenöl, der Herr hat mich gesalbt, ‚Gott‘ opfert sein Teuerstes, seinen einzigen Sohn Isaak“ dieses patriarchale, wo der Sohn das teuerste ist. die Steigerung davon sind dann die angeblichen Äusserungen des Mohamed, der gesagt haben soll, die Hölle sei mehrheitlich von Weibern bewohnt….
es ist und bleibt eine Übersteigerung männlicher Macht Phantasien des Kalibers eines Orlandos oder Breivniks.
Es gibt keinen Gott in dem Sinn wie solche Texte das schreiben. es ist, als ob das ganze Tagebuchseiten einer psychotischen Person waren….
Vielleicht stimmt das Mandala Meme eben. nämlich, dass das Universum selber, mit all den sentienten Wesen hier und an Orten, von denen wir keine Ahnung haben, das magisch Schöne ist – ohne causa, ohne Purpose, keine Linearität, keine Zyklizität oder anderes gerichtet-sein (im sinne analog Vektor) nur in sich selber das ist, was es ist, wie die Buddhisten letztlich sagen.
Und wir Menschen letztlich immer wieder darauf zurückgeworfen werden: die Kraft, die uns immer geborgen fühlen lässt, die uns mit Menschen verbindet ist Liebe. jeder Mensch weiss das instinktiv.
Certo, bello qui. Clooney hat die italienische Lebensart mittlerweile sicher richtig lieb gewonnen.
Klar, DSDS ist schon etwas sehr Zwiespältiges, allerdings werden hier nicht "vorwiegend Minderheiten verheizt". Ich denke, die Teilnehmerschaft widerspiegelt die Bevölkerung.
Dass die Weltwoche ein rassistisches, fundamentalkapitalistisches, rechtsextremes Kampfblatt ist, ist ja bekannt. Wir sind NICHT alle Weltwocheleser. Pippi liest die Weltwoche übrigens :-) .
Orlando, es gibt keine allgemeingültigen gesellschaftlichen Vorgaben, im Gegenteil: sie werden permanent von der Gesellschaft neu verhandelt. Das ist eben das, was nicht in Ihren Kopf will: es ist so viel einfacher, sich an eine rigide Normenklatur zu halten, als jeweils im Einzelfall situativ/pragmatisch (menschlich!) zu entscheiden.
Mir genügt es jedenfalls, wenn es ein halbwegs sinnvoll formuliertes Strafgesetz gibt, das schädigendes Fehlverhalten zu Lasten anderer sanktioniert. Für alles andere ist das Individuum selbst verantwortlich. Und nein: die religiös begründete Diskriminierung einer Mehrheit gegenüber einer Minderheit halte ich für keine Äusserung echten (gereiften) demokratischen Geistes. Auch bin ich nach Kats ausführlichen Darlegungen der Überzeugung, dass es keine berechtigten Gründe gibt, den Homosexuellen die zivile Eheschliessung zu verweigern.
Kat, zur Ergänzung Deiner schönen Sätze von 00.24:
I believe in nothing, everthing is sacred.
I believe in everything, nothing is sacred.
- Tom Robbins
Das werden die selbsternannten Gottesjünger auf Erden, die alles Weltliche (und Menschliche) verachten, nie begreifen. Es gibt letztlich keinen Gegensatz zwischen dem Sakralen und dem Profanen; Eliade wusste das.
Das ist Wischi-Waschi, sorry. Kein Wunder werden Politiker von Parteien gewählt, deren "Programm" auf einer halben A4-Seite Platz findet. Da zählt nur noch das Elmex-Lächeln und ein Yes-we-can-Spruch (wie der mit dem Ausstieg aus der Kernenergie) sowie die Überzeugung der Wählerin, dass das wahrscheinlich schon ein rechter Kerl sei. Je "gäbiger" und unprofilierter einer in der Öffentlichkeit auftritt, desto mehr Aussicht auf Erfolg hat er in diesem Land. Wir befinden uns auf dem Abstieg von einem funktionierenden republikanischen Staatswesen, wo die Bürger hart um Lösungen ringen, zu einer geschmeidig-autonom nachvollziehenden verwalteten Staatswesen, das irgendwo im europäischen Mainstream mitschwimmt.
Daran leidet ja derzeit nicht nur die Politik. Konzeptlosigkeit und innere Schwächlichkeit. Gerade in dieser Schweiz, sehr typisch, dass diese Diskussion um Werte hier so verläuft. Eine umwerfende Müdigkeit, wohlgesättigt-joviales Abwinken ("das gibt nur Probleme!"), dieser postmoderne Brave New World-Kokon, wo es nur noch ums Individuum und die Erfüllung seiner Bedürfnisse geht, aber keineswegs um so unangenehme Sachen wie Gruppe, Gesellschaft, Wertesysteme, Konflikt, Diskurs.
Ein Gradmesser ist immer der Zynismus. Er ist riesig. Er hat weite Teile des Politestablishments erfasst. Es ist eigentlich keine Sinnkrise, sondern eine Krise der Sinnenleere. Zum Beispiel in der Landesregierung: Diese Leute fühlen sich grossartig, ihr Bündnerfleischgesicht in Washington und Berlin rumzuzeigen, aber haben keine Ahnung wie man geschickt verhandelt, was es bei diesen Verhandlungen (früher führte man Krieg) überhaupt zu gewinnen gibt. Sie führen sich auf wie Nachlassverwalter, nicht wie Landesväter - ja vielleicht fehlt im Bundesratszimmer einfach das Testosteron. Auch der Ueli ist nicht einer, der sich gegen die Emanzenweiber aus der Provinz durchzusetzen vermöchte.
Es ist eine Weigerung, der Zukunft ins Gesicht zu schauen. Nein, es ist die Weigerung überhaupt ein Modell für die Zukunft zu entwerfen und mutig voranzugehen. Für wen auch? Für unsere Kinder? Nein, denen wollen wir nicht mehr garantieren, dass sie eines Tages better off" als wir sein werden, die werden ihren öklogischen Fussabdruck gefälligst reduzieren, Wachstum gibts auch nicht mehr, 2000 Watt solen genügen etc.
Unter solchen Umständen erstickt dann eben auch die Kreativität (erzählte mir kürzlich eine renommierte Theatermacherin aus Berlin, man merke es jeweils den Gastspielen an, dass sie aus der Schweiz seien, "es ist immer sehr gut gemacht, aber da fehlt etwas, es ist immer etwas brav, selbstgenügsam").
Woher man kommt, wer man ist und wohin man will - das ist den modernen Schweizern wie Mila egal, sie möchten in ihrem Wohlstand in Ruhe gelassen werden, so sein, wie die Leute in London, Berlin, New York (aber mit Schweizer Lohnniveau natürlich) und mit den rückständigen Kuhschweizern aus der SVP-Agglo möglichst nichts zu tun haben. Zum Ausgleich vom anstrengenden frühen Aufstehen jeden morgen fährt man nach Nepal zum Trekking oder geht mit Touaregs in die Wüste.
Es ist eben auch eine Form der Dekadenz.
Und in diese Zeit hinein passt natürlich die Initiative für das BGE. Den Befürwortern schwebt so etwas wie das Paradies auf Erden vor, wo niemand mehr arbeiten MUSS, um über die Runden zu kommen. Also, wenn eine wie oben beschrieben bereits Sinn-geschwächte Gesellschaft dann auch noch ihren letzten Drive verliert und sich im luxuriös ausgebauten Sozialteppich zurücklehnen kann, dann könen wir definitiv ein Schild anbringen draussen: "Schweiz - Friedhof für willens- und antriebslose Menschen".
Nihilismus ist auch eine Position. Nur zu. Mit etwas Mut und Ehrlichkeit kann man ja dazu stehen.
Zum Glück weiss ich, dass es in diesem Land noch so etwas gibt wie ein bürgerliches Rückgrat, eine Lebensader. Darauf baue ich. Die anderen, verfaulten und abgestorbenen Teile muss man halt entsorgen.
Für unsere Kinder?
aber orlando, du hast doch gar keine kinder...
@zysi
erstens: bitte mich GANZ zitieren.
Ich sagte nämlich es sei HISTORISCH nicht zu beweisen, dass dieser JvC der Christus gewesen sei.
Und NEIN, ich überlasse das DENKEN keineswegs IHM!
Wenn ER denn das so gewollt hätte, hatte ER mir weder Hirn noch Intelligenz gegeben und mich als Höhlenwurm zur Welt kommen lassen!
;-)
Eine umwerfende Müdigkeit
ja, die hat hier in der lounge allerdings mit dem überbringer der botschaft zu tun. früher erregte der immerhin noch brechreiz, unterdessen nur noch sofortige narkolepsie... *schnarch*
Die sinn-geschwächte, nihilistische Gesellschaft: eine beliebte rhetorische Floskel der Konservativen. Nur kann ich sie realiter nirgends entdecken, im Gegenteil: nie war der Mensch empathischer. Nie zählte ein Menschenleben mehr. Denn nie war man weniger bereit, ein Menschenleben für hohle Prinzipien zu opfern.
Und für mich ist das der beste Beweis für die Funktionalität einer pluralen Gesellschaft.
Wer will denn Menschenleben opfern?
Mila's World: Leibniz'scher Optimismus, Le meilleur des mondes possibles, und das ganze eben dann am Ende einer Entwicklung, die im Humanismus seine Wurzeln hat. Es ist praktisch in dieser Ballenberg-Welt der hochentwickelten Menschen, das Leben eine Serie von Akten der Bedürfnisbefriedigung, jedes Individuum setzt sich seine Werte selbst, es braucht nur noch ein Strafgesetz, das den Verkehr regelt und darüber wacht, dass Konformität eingehalten wird.
Empathie ist eine Chiffre für Gleichgültigkeit, wenn wir mit dem Nächsten nichts mehr zu tun haben, ihm nicht mehr verantwortlich sind (weil wir das an eine staatliche Stelle outgesourced haben).
Guten Tag, sie sind soeben im Sterbetrakt des Sanatoriums angekommen. Hier entscheiden wir situativ/pragmatisch über Tod und Tod. Sie haben das Recht, alle Lebensgeister fahren zu lassen.
Aber eben: das ist nur der oberste zivilisatorische Lack, eine dünne anästhetisierende Schicht, die schnell weg ist, wenn der Wind bläst.
Mein einziger Rat: Ziehen Sie sich warm an! Es wird nämlich noch sehr ungemütlich werden.
Naja, mila, ich empfinde Deine Wörter nicht als adäquate Replik auf Orlando. Sein Unbehagen ist in meinen Augen GAR nicht unverständlich. Bei den Lösungen greift er viel zu kurz, natürlich, und bleibt verhaftet in einer heilen Vergangenheit, die, wie ihrerseits mila bemerkt, gar nicht heil war. Ich sehe aber, anders als mila, die Gegenwart auch als gar nicht heil. Also gad gar nicht.
Dass die Politik aus Leuten besteht, die mit überkommenen Methoden versuchen, die modernen Probleme zu lösen (die ja ganz stark von ihren Vorgängern verursacht wurden, die versucht hatten, die Probleme von damals mit Methoden von vorgestern zu lösen, usw. usf....), sehen wir immer stärker. Sie profilieren sich wohl in der Tat hauptsächlich über ihr Aussehen, ihr knackiges Profil (das aus Schlagworten besteht [Ohne "Yes, we can" geht es heute nicht] und oft aus genau dem), ihre Durchschnittlichkeit. Ein aussergewöhnlicher Mensch schafft es heute wohl nicht mehr (mit Ausnahmen natürlich, wie Blocher etwa), ein Helmut Schmidt oder Willy Brandt würde heute gar nicht in die Regionen vorstossen, wo er bekannt würde.
Nur, O, gebe ich mir über die Schweiz der Nachkriegsjahre keinen Illusionen hin. Sie hat ebenso mies funktioniert wie die heute, einfach auf ihre Art. Vor allem hat man haufenweise Energie verbraucht, die in lange vergangenen Zeiten angesammelt wurde ("fossil" sagt man dem). In einem blinden Vorwärtsdrang hat man Nachhaltigkeit völlig und immer stärker ausser Acht gelassen. Wirklich, man hat immer schneller immer dünnere, immer unbeständigere glänzende Lacke über die Trümmer von gestern gestrichen, so dass das Wahlvolk den Eindruck hatte, es würde doch immer alles besser. Dabei wurde es eigentlich immer schlechter, aber eben während der Aufschwünge leicht besser als die dysfunktionalen Überreste von gestern. Auf diese Art wurden die kleinen Aufschwünge als epochal beschrieben während die gewichtigeren Rückfälle eben langsam verliefen und, getrieben durch den Optimismus und das kurze Gedächtnis der Facebookmassen, nicht mehr breit wahrgenommen wurden. Und so sind wir heute mit einer Umwelt gesegnet, die VIEL kaputter ist als die der sechziger und siebziger Jahre. Ausnahmen bestätigen die Regel. Und wirkliche Besserung ist nicht in Sicht.
Ich teile die Analysen von O übers Funktionieren der schweizerischen Politik. O, Du solltest nicht vergessen, dass die SVP nach wie vor die grösste schweizer Partei ist und insofern ja kaum einen anderen Politikentwurf darstellen kann, verglichen mit der SP und den anderen Parteien, die da so umherwabern. Ja, wabern. Wo sind die Überzeugungen von gestern geblieben?
Das Bild mit den Nachlassverwaltern gefällt mir, obwohl ich es schon einmal gehört zu haben glaube, egal. Das Bundesratszimmer stelle ich mir oft als Kinderkrippe vor, mit einem Laufgitter, worin die Bundesräte am Boden sitzen und mit Rasseln rasseln. Sie haben superniedliche Häubchen an und warten aufs Mami, das sie abholen kommen wird.
Allerdings, O, ich glaube eben gar nicht an eine Welt, wo die Kinder "better off" sein werden. Schon ich bin nicht mehr "better off" als meine Eltern, trotz besserer Ausbildung. Unser "ökologischer Fussabdruck" (ein idiotischer Begriff, aber leider geeignet, die Sache den Facebookioten näher zu bringen) ist ausserdem wirklich viel zu gross. O, wenn wir mit aller Kraft versuchen, ihn mindestens so gross zu halten wie heute, wo wir uns locker zwei Fernreisen pro Jahr leisten können und 20000 km im Familienauto und ein Einfamilienhaus und erbärmlich unsparsame Haushaltführung (meine Waschmaschine wäscht das meiste mit 20 Grad und ich bin sauber unterwegs...), dann strampeln wir uns ab und schaufeln uns unser Grab. Dass Du von Ökologie keine Ahnung hast, ist absolut in Ordnung, aber dass Du sie verachtest und als überflüssig bezeichnest und mit ihr alle ihrer Exponenten, ist einfach strunzdumm. He, ich erwarte nicht von Dir, dass Du ein Naturwissenschaftler wirst. Aber dass Du Naturwissenschaftler nicht verachtest, das erwarte ich schon von Dir. O, wenn Du sie verachtest, so ist das ein Ausdruck der Verachtung Deiner selbst. Ist es so? Ist es so? Es ist so, O.
"Es ist die Weigerung überhaupt ein Modell für die Zukunft zu entwerfen und mutig voranzugehen" - full ack. Mein Modell sieht einfach total anders aus als das von O, aber wir haben jedenfalls je eines, was man von den Verwaltern in Bern nicht behaupten kann. Zwischendurch sind mal wieder Gestalter am Werk, aber sie werden schnell ausgebremst, wenn sie es überhaupt an die Schaltknüppel schafften.
Dass O neue und frische Ideen wie das BGE völlig zu Unrecht als Ausdruck der Verwaltungsmechanismen sieht, ist traurig. Ich sehe sie als kleine Hoffnungsschimmer. Wie die Linken in Griechenland. "Wir haben keine Chance, packen wir sie". Müsste O gefallen. Sie zeigen Merkel den Mittelfinger, den hollandegestärkten. Angie, das Wetter wechselt.
Generell noch eines: O, Deine Verachtung des Sozialen teile ich natürlich nicht. Und das tun sowieso nicht so extrem viele der Kontributoren in dieser Beiz hier. Nein, ich denke vielmehr, dass die ideale Gesellschaft viel näher an der Vision der SP als an der der SVP ist. Ich sehe die SVP als Gruppierung, die borniert überkommenen Ideen von Gesellschaft anhängt.
O, Deine Ideen, Vorstellungen sind intrinsisch. Sie gründen nicht auf Beobachtungen, sie gründen auf Vorstellungen des Idealen, was Du als Ideal ansiehst. Das macht sie enorm wertlos. Deine Leser merken das, irgendwann. Hier haben sie es gemerkt. Du drehst Dich im Kreis, O.
Und das ist wirklich erbärmlich.
„Wer will denn Menschenleben opfern?“
„Die anderen, verfaulten und abgestorbenen Teile muss man halt entsorgen.“
„Aber eben: das ist nur der oberste zivilisatorische Lack, eine dünne anästhetisierende Schicht, die schnell weg ist, wenn der Wind bläst.“
„Mein einziger Rat: Ziehen Sie sich warm an! Es wird nämlich noch sehr ungemütlich werden.“
Er beantwortet es ja selber. Ein faschistischer Monolog, mit ganz klar formulierten Drohungen. Und nicht mal mehr getarnt.
Oh, gradeso?
Ja, natürlich vertrete ich meine Ideale. Ich halte sie wir ein Banner hoch, damit sie jeder sehen kann, ich halte sie wie eine Fackel in der Dunkelheit empor, damit sie jeder sehen muss. Das mögen einige gar nicht, das ist so. Aber sie müssen zuerst an mir vorbei, wenn sie es abstellen möchten. Gelungen ist das noch niemandem.
Und während ich da so mit der Fackel in die Dunkelheit zünde, kommt es vor, dass manch einer plötzlich Dinge zu sehen bekommt, die er selber, von Dunkelheit umgeben, nie hätte erblicken können. So wie wenn etwa Grünes Männchen ihren Lampion herumschwingt und ich plötzlich etwas Interessantes erhasche, oder wenn Mila ihre Feuerbälle ausspeit und meine Fackel für Momente überstrahlt wird und ich wieder weiss, wo in dieser unser aller Dunkelheit ich mich befinde.
Und manchmel schreibt auch der Tigri ganz helle Sachen.
Und ganz vielen muss das Licht noch gebracht werden. Danken sie nur, in welch tiefer Dunkelheit Kat hockt. Oder Carolina, die Dunkel und Hell nicht einmal unterscheiden kann!
Es gibt also noch viel zu tun. Hier und anderswo :-)
15.53 war an Tigri.
@Kat: ächz, nein ich mag gar nichts sagen...Nur dies: wenn meine Ansichten etwas mit Faschismus zu tun hätten, dann lebte dein zur Hälfte faschistisches Ami-Volk in einem alle acht Jahre von Faschisten regierten Land.
Ich bin ein moralischer Mensch, mila, was Du hier zeichnest, reicht mir auch nicht. Unsere Zivilisation beinhaltet meines Erachtens zu Recht historisch mehr als ein bisschen Straf- und Privatrecht, viel mehr.
Allerdings, O, Empathie ist genau so etwas zivilisatorisch Entwickeltes und Nötiges (und Wertvolles), etwas, was juristisch nicht erfasst wird, aber zentral human ist. Ich korrigiere mich: Empathie hat sich nicht zivilisatorisch entwickelt, sie ist neurologisch im Gehirn vorhanden (wie wir ja neulich etwas spiegelten im MB).
Madame sitzt gerade unter der Trockenhaube (wegen einer Hello-Homestory) und lässt einem gewissen Herrn O ausrichten: hell ist oben und dunkel ist unten....
Morgen wird ein letztes Mal in der Stiftskirche in Einsiedeln 'Stabat Mater' (Carl Jenkins) aufgeführt: unter die Haut gehend, grandios, kitschig, eindrücklich. 18.00 - Eintritt frei. Kollekte.
@Orlando am 12. Mai 2012 15:53
Mein lieber, jetzt nimmst du den Mund aber ziemlich voll, nöd wahr? von wegen dem Licht.
Bedenke:
ICH bin das Licht der Welt. Wer mir nachfolgt, wird nicht in der Finsternis wandeln, sondern das Licht des Lebens haben.
Du kannst das sogar nachlesen in der Bibel: johnny, 8.12
Und noch was:
Mit Menschen wo Fackeln tragen, hab ich leider fast immer nur schlechte Erfahrungen gemacht.
Bhüet's Di!
Carolina, entweder treffe ich morgen jemanden oder ich komme nach Einsiedeln (oder beides).
Superidee. Vor allem weil Einsiedeln 20 Minuten weg ist von hier...
Bin chronisch-rezidivierend konzertverhindert, besonders morgen, finde so Hinweise aber gut (auch wenn der Schreibstil von Carolinas Eventagentur nicht wirklich dem von Carolina entspricht?). Wie auch den auf Schütz - danke, Grünling. (GM heisst für mich General Motors, GW Grössenwahn, also beides ungeeignet.)
Tiger, beim Lesen von Os Phrasen haben wir wohl etwa dieselbe Reaktion gehabt. Dekadenz und Nihilismus sehe auch ich heute vor allem im Kontext unseres gigantischen Energieverschleisses. In so ziemlich allen anderen Bereichen bin ich sehr für Toleranz und Pluralismus. Aber da... à propos: http://www.grunliberale.ch/esm.htm (Pfui, ein garstig Lied, ein politisch Lied. Finds aber unter den politischen Liedern eines der klügeren.)
Übrigens sind wir heute im Zoo gewesen und haben den drei Tiger-Teenies zugesehen, wie sie am Trockenen sassen und einander die Ohren abgeleckt haben (bzw. das war wohl die Mama, aber sie ist kaum noch grösser als ihre Grossen), während es zwei Meter daneben Bindfäden regnete. Brr!
Gute Nacht.
Meta, Madame lässt ausrichten, dass der Hinweis sehr wohl von ihrer Eventagentur kommt..... Habe Madame soeben angeschickert (Sie wissen sicher, wie das im JetSet so ist bei diesen ewigen Aftershow-Parties) in ihr Boudoir getragen..... Direkt vom Bentley.
Nighty night, sleep tight, don't let the bed bugs bite.....
bed bugs? Unsere Katze hatte diese Woche Flöhe, davon gumpen sicher noch ein paar in meinem Bett herum.
Meta, Du kannst nicht erwarten, dass das Hauspersonal von Carolina ihren Schreibstil übernimmt...
http://www.slate.com/blogs/xx_factor/2012/05/11/bachmann_s_swiss_citizenship_is_it_treasonous_.html
grmphhh......
Äh Kat, die mümmer nöd würklich haa.
Ich weiss nicht, Orlando, aber die Dunkelheitsmetapher ist nichts für mich. Dann suche ich doch lieber mit Diogenes am hell-lichten Tag, auf dem Marktplatz, mit Lampe nach einem Menschen.
Wobei ich nicht so weit gehen würde wie Nicolas-Sébastien de Chamford, der meinte, dass Diogenes' Laterne heute eine Blendlaterne sein müsste. Ich sehe uns als Geschlecht grosso modo auf einem guten Weg, und wenn wir uns alle dereinst Schweitzers Einsichten verinnerlicht haben werden, werden wir auch keine äusseren moralischen Krücken mehr brauchen. Weil wir das Gesetz der Ethik (es könnte durchaus in einem dieser Kant'schen Imperative liegen) in uns selbst tragen werden.
Und für die versammelte Kulturpessimistenschaft hier, ein Stimmungsaufheller:
Lousy Robot - A Not Quite Perfect Film
http://www.youtube.com/watch?v=4_G-YmKiqTE
...everyone is watching us
and wishing they were in this scene even if
it's a not quite perfect film we're in.
Und wenn nicht? Auf welche Krücken stützen sie sich, wenn sich grosse Teile unseres Geschlechts ganz und gar nicht so entscheiden, wie Sie das hier träumen?
Es ist einfach nicht besonders wetterfest, das meinte ich oben mit dem Wind, der bläst.
Ja, klar. Ihres ist das klassische libertäre Muster, durchzogen noch vom etwas naiven Gedanken, dass der Mensch im Kern gut sei. Und der für mich gänzlich blasphemische Gedanke, dass das Individuum in seinem Wollen und Begehren selbst Schöpfer von Wertmassstäben ist. Dies im Unterschied zum Konservativen, für den das Gute eben Ziel der menschlichen Freiheit ist. Ich verweise nochmal auf Hayek: Morality and Law.
Wissen Sie, auch ich befürworte ein Maximum an Freiheit und das Konzept des Individuums als Träger von Moral und Gesetz, als Wiege der Erkenntnis (zum Guten hin). Dies aber vor allem, um linke kollektivistische Konzepte zu verhindern.
Schauen Sie nach Amerika. Dort ist man in diesem Diskurs um Jahrzehnte voraus. Der amerikanische Mainstream des 20. Jh ist genau dieser liberale (im europäischen Sinn), stark materialistische, säkular geprägte, stark individualistisch und von grosser individueller Freiheit dominiert. nicht erst im neuen Jahrhundert findet eine Umkehr statt, und es gibt eigentlich zwei Kräfte: Die "Liberals" (Linke), die mit sozialdemokratischen Repezpten die 300-Millionen-Gesellschaftz ins Lot bringen will und die konservative Rechte, die seit langem die Gesellschaft mit religiös inspirierten Werten reformieren will. In der Mitte, wo man unversöhnlich und unerbittlich aufeinandertrifft, sind jetzt die unlösbaren Fragen, die grossen Streitpunkte, wo sich zwei etwa gleich einflussreiche Lager gegenüberstehen. Eine Übersicht übetr die 'issues' und eine Zusammenfassung hier:
http://townhall.com/columnists/johnhawkins/2007/04/27/10_differences_between_conservatives_and_liberals/page/full/
http://www.studentnewsdaily.com/conservative-vs-liberal-beliefs/
So etwas, grosso modo, sehe ich auf uns zukommen. Eine libertäre Laisser-Faire-Mitte wird es da sehr schwierig haben.
Und noch dies: heiteres Schlammcatchen und gegenseitige Demontage der Feminazi-Fraktion im Mamablog. Wünsche angenehme Sonntagmorgenlektüre!
Pippi Langstrumpf sagt:
12. Mai 2012 um 18:12 "Was Kate herausliess, war an Primitivität nicht zu überbieten. Jetzt musst du dir nur noch die Mühe machen und lesen, was ich dazu schrieb, mehr als ein ‘dummes Huhn’ wirst du nicht finden. Das ist zwar nicht nett, aber steht in keinem Verhältnis zu den Ausdrücken, mit welchen Kate mich betitelte. Ich finde es echt mühsam, dass ich das hier erläutern muss, es ist peinlich, weil es so persönliche Sachen betrifft, die eigentlich gar niemanden interessieren. Aber zur allgemeinen Info: Ich löschte Kate von meiner FB-Seite, seither schreibt sie in primitivster Weise Posts, verbreitet private Sachen, die sie in verleumderischer Weise verdreht und deckt mich ein mit ‘Schlämperlige’. Ich rechnete damit, als ich sie rausschmiss, aber es ist trotzdem mühsam. Das ist auch der Grund, warum sie es tut, sie freut sich an solchen Dreckeleien, es ist ein Spiegel ihres Charakters. Sie ist die indiskreteste Person, die ich kenne, ich bin im Besitz von privaten Mails von Leuten, die sie mir unaufgefordert zuschickte, die an sie adressiert waren. Leute, die in diesem Blog wohlbekannt sind.
Mein Fehler, dass ich mir überhaupt auf sie einliess.
Ich kenne Kate nicht persönlich. Vor etwa 2.J. bat sie mich mehrmals um Kontakt und hinterliess hier im Blog eine E-Mail Adresse, auf die ich mich dann meldete. Daraufhin teilten wir viele Mails aus und chatteten, aber wer sich wirklich hinter dem Namen verbirgt, weiss ich nicht. Es kann die Person sein, als die sich sich ausgibt oder jemand ganz anderes, das Netz schützt die Anonymität. Es ist dann alles eine Frage des Vertrauens und genau dieses Vertrauen kam mir nach und nach völlig abhanden, weshalb ich den Kontakt abbrach."
Katharina sagt:
12. Mai 2012 um 21:11 "'Vor etwa 2.J. bat sie mich mehrmals um Kontakt und hinterliess hier im Blog eine E-Mail Adresse, auf die ich mich dann meldete'
der Kontakt kam nicht über diese Plattform zustande, sondern über 4lien. Die Umstände jener Beziehung (also Pippi und 4lien) fand ich immer seltsam, und seltsamer die Art und Weise des Bruches zwischen den beiden. Ich war da zwischen drin. es gab wohl nie das, was als closure bezeichnet werden kann und daraus entstand eine der Dynamiken des Streitens, in welchem alle drei über die Stränge hauten. „Es ist dann alles eine Frage des Vertrauens und genau dieses Vertrauen kam mir nach und nach völlig abhanden, weshalb ich den Kontakt abbrach“.
das stimmt nicht. ich vertraute ihr schon lange nicht mehr. Mein Misstrauen entstand, als sie mir davon erzählte, welche Freude es ihr bereite, ‘einen Charakter’ im Blog zu entwickeln. Sie erwähnte ja mehrmals hier, dass sie manchmal mit einem männlichen Nick poste. Und wenn dem auf die Schliche gekommen wird, sagt sie dann postwendend, der Nick sei gestohlen worden."
/2
Überlegt mal, wer sollte ein Motiv haben, ihren Nick zu klauen und dann gegen mich zu verwenden?
Dies zusammen mit dem wachsenden Eindruck, dass es ihr immer nur um das fischen nach Informationen zu gehen schien, liessen mein Vertrauen schon länger erodieren. Ergo eben meine Verweigerung von weiteren Informationen. Im weiteren Verlauf unternahm sie dann Aktionen um mich unter Druck zu setzten. Mir wurde dann immer bewusster, in welchem Ausmass sie Leute und Blogs manipuliert. Zum Abbruch auf FB: Pippi entfreundete mich, nachdem ich ihr hier wegen ihrer Tirade gegen Zuff1 Rassismus vorwarf. Sie sah das als Bruch einer Loyalität, ich aber als Grenzziehung. Nachdem sie mich entfreundete (womit ich rechnete), habe ich sie dann gesperrt.
In den Tagen vorher lief ein Streit zwischen mir und ihr, indem sie mir vorwarf, keine Feministin zu sein, weil ich meine Intimbehaarung entfernen liess. Ich fand den Anlass selber schon primitiv und vor allem in welchem Ton sie da zu reden anfing und auf meiner FB Seite Bilder postete, die dokumentieren sollten, wie eine ‚bewusste‘ Frau auszusehen habe. Da erkannte ich, wie ideologisch verbrämt sie agiert und dass sie Verhältnismässigkeit und Massstäbe nicht wahrnehmen kann.
Nun ist es aber so, dass sie nicht einfach an mir vorbeigehen will, sondern tagelang über meinen Charakter kleine Anmerkungen postet, um eine Stimmung und ein Bild zu erzeugen.
Meine Reaktion war dann, was Pixel zu recht im Ton kritisierte. Es ist aber genau, was ich inzwischen über Pippi denke und genau in der von mir gewählten Wortwahl. Mich stört, dass die Angelegenheit um Auguste et. al. und deren Schlagabtausch benutzt wurde, um die soeben dargelegte Situation hier zu thematisieren. Mit deren Abtausch habe ich nichts zu tun. ich sage dazu nur, dass es sehr viel sagt, dass dabei Winnetou und Old Shatterhand erwähnt wurden, denn genau dort liegt die Wurzel und die beteiligten wissen das."
Besser als jede Soap Opera, nicht? Und ähnlich billig. :-D
HEY ORLI!
Lass bitte den MB dort bleiben, wo er hingehört!
"Die sinn-geschwächte, nihilistische Gesellschaft: eine beliebte rhetorische Floskel der Konservativen. Nur kann ich sie realiter nirgends entdecken"
Schliesse mich diesem Statement von Mila zu 100% an.
Und Orlando, hier ist FUFIS FRÖHLICHE FISSENSCHAFT und nicht irgend so'n bekloppter "Mama-Blog"!
Also, nur kurz: In der Tat hat mich das Fehlen besagter Closure sehr gestört damals. Mittlerweile ist es mir recht egal. Und egal ist mir auch, dass uns Katharina "outet". Kann mir nicht schaden. Und vor allem ist es von Katharina nicht schädlich gemeint.
Pippi hat gewisse Vorzüge, ich denke, das ist allen klar.
Ich verstehe O nicht, wieso ihn der Streit zwischen zwei beliebigen anderen Beteiligten hier so stört/amüsiert/freut/begeistert (your pick). Das ist KEINE Seifenoper, und es so zu verstehen ist lame. O, Du bist lame. Katharina und Pippi sind als Personen völlig anders, sie haben zwar manchmal ähnliche Positionen, aber total verschiedene Kommunikationsstrategien. Wie wir alle spinnen sie manchmal und manchmal nicht. Und sie denken ganz anders. Sie ticken auch anders, und darum kriegen sie sich in die Wolle (pun nicht intended). Sie gegeneinander ausspielen zu wollen ist cheap. Nicht nur einfach billig, nein, cheap. Und dass Du ihre Differenzen zur Profilierung ausnützt, schiesst auf Dich zurück, O. Das sehen hier alle, make no mistake.
tigri, die beiden waschen in aller öffentlichkeit ihre private schmutzige wäsche. nein, soap opera ist das nicht, das ist eine reality show unterster schublade. der mama blog als big brother haus.
und orli und der wolf: auch die virginia schreibt sich ohne "e"...
und die North Carolina eh...
Und die Michelle, die hat ihren tollen neuen Schweizerpass in den Bach, Mann, geworfen.
Tiger, Pippi und Katharina haben 'Kommunikationsstrategien'? Aha.
Waren Sie in Einsiedeln beim Konzert? Wir sind spontan nochmals hingefahren - hatten leider grottenschlechte Plätze, die Qualität hat sich herumgesprochen und die Klosterkirche war voll.
Aber was ich sagen wollte: habe mal wieder Anschauungsunterricht in gelebtem Christentum erhalten: eine Reihe vor uns sitzt ein junges Paar mit seinem vielleicht 2-3-monatigen Baby. Es erhielt seinen Schoppen, schlief ein Ründchen, dann erwachte es und war zufrieden und glücklich auf dem Arm seiner Mutter. Ganz selten mal entfuhr ihm ein kleines Geräuschlein: ein Püpslein hier, ein Glucksen da. Die bösen Blicke der guten Christenmenschen hätte man filmen sollen - wahrhaft herzerkaltend. Während erstaunlicherweise das Klingeln eines Natels (!) überhaupt nicht registriert wurde.
Und das ist mein einziger weiterer Kommentar zu der (interessant geführten) Diskussion hier: wahres Christentum hat für mich etwas mit Anstand zu tun, mit Zuneigung zum Mitmenschen, mit der Fähigkeit, seine kleinen Ich-Höhlen ab und zu mal zu verlassen und sich zu überlegen, wie mein Verhalten, ja schon mein Gesichtsausdruck auf andere wirkt. Babies (ruhige, ganz liebe Babies!!!) als Lärm und Störquelle zu betrachten, gehört für mich nicht zu christlichem Verhalten - genauso wenig wie der nicht-vorhandene Anstand, einer Frau auf Krücken nicht den eigenen Sitz anzubieten. Und ganz schlimm wird es dort, wo man anderen ihre Verfehlungen vorwirft, auf der eigenen angeblichen Ueberlegenheit herumreitet, gleichzeitig aber Fritzli-Fantasien und Herrenwitzchen der gröberen Art bedient.
Ich wünsche schöne Träume.
Nein, leider kein Einsiedeln für mich gestern, ich hatte gleich zwei andere Termine, gleichzeitig, kurzfristig (und nicht einmal lange Termine, aber genau zur falschen Zeit...). Schade, was ich im Internet hörte, war gut (der Mann heisst "Karl Jenkins").
Was sind Fritzli-Fantasien? Ansonsten sehe ich das gleich. Heuchelei ist gerade unter Christen verbreitet. Viele Christen haben den Eindruck, sie hätten die Pflicht, ethisch zu sein, delegiert an ihr Christsein, das sich dann schon um ihre Menschlichkeit kümmern wird. In diesem Schutz verhalten sie sich ungeniert egoistisch. Nicht alle tun das, manche sehen ihr Christsein auch als Hülle für ihren Humanismus.
--
Keine Strategie zu haben ist auch eine Strategie. Ich zum Beispiel habe eigentlich keine, mit Bedacht. In dem Sinn haben Pippi und Katharina sicher ihre Strategien.
Oh, ihr törichten Novizen!
Pippi, Katharina und Orlando - we go waaaay back, lange bevor ihr (und damit meine ich restlos alle hier Anwesenden) auf der Bildfläche auftauchtet, also etwa letzte Woche. I'm gloating out of reasons those two can understand very clearly. Capisc, Tigri-Dummkopf?
Die beiden waren auch immer treue Begleiterinnen, sei es ab Januar 2010 im MB, bei Max, sei es an meiner Bar, dann hierher -ich ziehe meinen Verkappte-Groupie-Club wie einen Schweif hinter mir her. Sie bellen dann in schlaflosen Nächten hinter anonymen Nicks hervor (Pippi) oder faselt in fiebrigen Nächten über Porno und Faschismus (Kat). Nun, man kann sich seine Fans bekanntlich nicht aussuchen.
@Carolina: also mit Leuten, die an ein Konzert mit solch seichter Werbemusik im Fake-Barockstil gehen, rede ich eigentlich nicht. Aber da sie bakanntlich auch nicht mit mir reden (und es trotzdem immer wieder tun) - aus welchem Grund auch immer - will ich es ihnen gleich tun.
Es ist ja schon bezeichnend, dass sie aus dem abgefackten England in die Schweiz zurückkommen und sich als erstes über böse Schweizerische Gesichtsausdrücke aufregen. Wenn ihnen die hösslichen Engländer besser gefallen, wieso bleiben sie dann nicht dort. Jenkins wird in London sicher oft gespielt.
Dann, zu den "Fritzli"-Fantasien und meiner Unterhaltung mit Herrn Gabathuler...Bingo, das war der (unbewusste) Reiz des ganzen. Manche Dinge sind so absurd, dass man darüber nur lachen kann. Und wissen, sie, was erwarten sie denn bloss von einem "Faschisten", der so ganz unfreundlich ist die ganze Zeit und keinen Respekt vor armen Jetsetterinnen hat, von Anstand (Anstand!) ganz zu schweigen?
Mit ist schon klar wie ein Christ auszusehen hätte in den Augen der Nicht-Christen: Er solte sanft, freundlich lächelnd, unaufdringlich, verständnisvoll, harmlos sein. Humble and meek.
Die Christen, die mir vorschweben sind aber eher so wie ich:
http://www.youtube.com/watch?v=so44kJNv9HE
Wieso sollte ich mir ausgerechnet von Leuten Vorschriften machen lassen, was christlich sei und nicht, die selber keine Werte annehmen können, weil alle Werte sich laufend verändern und daher relativ sind? Absolut relativ.
@Grünes Männchen: Sie glauben wirklich 100% daran, dass es keinen nihilistischen Subtext in unserem glattsauberen modernen Every-Day-Life gibt? Na, warte. Lesen sie nur ein Weilchen länger hier mit, sie werden erleben, wie der Orlando die ganze Scheisse entlarvt, immer wieder aufs Neue.
orli, die schweizer filiale der westboro baptist church...
Hihi, I like! Strotzt zwar von dümmlichen Fehlern und den ewig doofen, davon auch nicht wahrer werdenen Einlassungen des Monsieur Paté, aber I like! Madame is amused.
Deswegen spreche ich auch noch mit Ihnen, O: keep it coming, please, pretty please!
Oh, noch etwas: Sie waren also in Einsiedeln, Monsieur Paté? Habe gar keinen kleinen Dicken im Morgenmantel gesehen. Ihre 'Kritik' teile ich durchaus. Aber wir Doofen, Beliebigen und Engländer (äh, ich bin übrigens Schweizerin, was sind denn Sie?) mögen manchmal unseren Kitsch.
Und den 'Faschisten' - den haben Sie nicht von mir. Wenn Sie mir nachweisen können, dass ich schon jemals jemanden einen Faschisten genannt habe, spendiere ich Ihnen einen Wochenendaufenthalt im Hotel Britannique (Sie wissen ja, wir Engländer....).
»…niemand auf Erden darf über einen Verbrecher zu Gericht sitzen, ehe er nicht eingesehen hat, dass er ebenso ein Verbrecher ist wie jener, der vor ihm steht, und dass er an dem Verbrechen des vor ihm Stehenden vielleicht die meiste Schuld trägt.« - Dostojewski, Die Brüder Karamasov
Ich denke, dieses Bild beschreibt sehr schön den Zwiespalt des (gläubigen) Konservativen gegenüber der als ach so nihilistisch empfundenen (nietzscheanischen) Moderne - meinen Sie nicht auch, Orlando?
Ich muss darüber nachdenken, Mila. Aber wie gesagt: Ich glaube kaum, dass ich mich allen hier plötzlich inflationär getätigten Zuschreibungen des Christlichen (oder was die Nicht-Christen, oder sind es Ein-Bisschen-Christen?, auch immer darunter verstehen) verbunden fühlen müsste.
Dann noch dies: Ich würde niemals vermuste Leber als Paté essen, das ist für billige Engländer mit Fish&Chips-Mundgeruch, die zu Weihnachten etwas klotzen wollen, während im Hintergrund Rondo Veneziano läuft. Ich esse the real thing, Foie Gras d'Oie, im Glas, Artzner oder Delpeyrat, beide Strasbourg. Dazu Sauternes oder Monbazillac. Aber was predige ich das solch vollendeten Banausen? Ts.
@Pöh: die kannte ich bisher noch gar nicht. Lustige Truppe :-)
gell, orli, dachte mir schon, dass die dir gefallen würden.
und in dem zusammenhang ein filmtipp: kevin smiths "red state"
@Orlando
"Die Christen, die mir vorschweben sind aber eher so wie ich:
http://www.youtube.com/watch?v=so44kJNv9HE"
IHRE Christen sind nicht MEINE Christen.
Mit diesen voraufgeklärten Fanatikern ännet em Teich habe ich absolut nichts am Hut und distanziere mich auch hier und in aller Form von dieser Bande.
@Anonym:
Was haben Sie hier zu suchen? Was soll diese Anspielung auf irgendwelche E-Mails von Mila? Haben Sie eigentlich noch alle Tassen im Schrank?
was geht denn hier ab? ankündigung des grossen show-downs zwischen den irren femi-nazis und den normalen nazis?
ich hol' schon mal popcorn..!
Anonym: Piss off - pardon my French. Spielen Sie Ihre Spielchen im MB. Die Vergangenheit interessiert hier niemanden mehr. Hier bei Fufi ist es tatsächlich möglich, einen Schlussstrich unter Vergangenes zu ziehen (also, ähem, meistens). Wir alle machen Seich, haben Zeugs gemacht, auf dass wir nicht stolz sind - lassen wir es dabei, ok? (Wenn ich mich nicht sehr irre, kann es mit dem Stolz bei Ihnen auch nicht sehr weit her sein, Sie haben ja nicht mal die Courage, Ihren Namen zu gebrauchen....).
Aber ich hatte mir überlegt, wie Du, Carolina (die Engländer, die ich kenne, blicken irgendwie nicht so durch, wo man Du sagt und wo Sie, also tu ich das auch nicht, bei mir hat das mit Respekt nichts zu tun, nur mit Einfachheit) mich in Einsiedeln erkennen könntest, wenn Du mich denn ansprechen gewollt hättest. Ich hätte wohl ein Tischi mit einem Tiger drauf gemacht, dem das Wasser bis zum Hals steht (wie auf meinem Profilbild). Kann ich ja immer noch. Im Moment ist der Wasserstand am Sinken.
Carolina, weisst Du, wie man mit Anonymen verfährt? Man ignoriert sie. Nur so als Tipp.
--
Ich hab lieber Pippa als Pippi.
Du kannst dir die blödsinnigen Anspielungen auf mich sparen, mit 'Anonym' und seinen Spielchen hab ich gar nichts zu tun. Ich finde es extrem schäbig, vertrauliche Sachen hinterher auszubreiten. Ich gehe also davon aus, dass Kate noch andere mit milas E-mails beglückte, oder dann ist es einer der üblichen Idioten, der sich hier wichtig macht. Es sind auch nicht nur E-mails von mila, sondern u.a. auch solche von Binsi.
Wie gesagt, die Indiskretionen, die sich Kate leistet und es dazu auch noch geniesst, sagen eigentlich schon alles über ihren Charakter. Da kann sich jeder selber einen Reim machen.
Oh, ich glaube, Carolina und ich haben uns in der Vergangenheit zeitweise wenig geschenkt, da gibt es meines Wissens wenig zu holen.
Allerdings frage ich mich schon, weshalb plötzlich (wieder) so ein reges (prophylaktisches?) anonymes Interesse an meiner Person besteht. Und ich gebe zu, ein bisschen bin ich neugierig, wohin das alles führen soll.
Oh, Hallo Pippi.
Auch wiedermal hier, resp. zum ersten Mal so ganz mit Namen? Re-spect!
Da bin ich jetzt also so baff, dass mir grad gar nichts einfällt. Eigentlich wollte ich Anonyms lahme "Sturm"-Drohung mit einem Gähnkonzert erwidern. Aber da ich stets dachte, Pippi sei Anonym und jetzt steht Pippi im Laden und zetert gegen ihren Exlover und ihre frühere Intim- und Busenfreundin...tja, was soll man sagen? Ausser dass man sich seine Freunde eben gut aussuchen sollte.
Was die ganze Kotze jetzt wieder soll, ist mir ein Rätsel. Ihr solltet langsam gemerkt haben, dass ihr gegen mich auch nicht das Geringste in der Hand habt. Aber schaut euch nur schon die fuchteufelswilde Miss Sterbehilfe an: Sie weiss so wenig über die Person hinter O., dass sie sich verzewifelt an einem Morgenmantelzipfel festhält um sich ein bizarres Bild zusammenzureimen, das wiedetum einem Wunschdenken entspringt, dem ich leider nicht genügen könnte :-)
Egal. Pippi steht im Laden und schnaubt und zetert. Um Mila mache ich mir keine Sorgen, wenngleich ich auch neugierig bin.
Also, Anonym, nur zu: Wir warten alle neugierig auf deine Enthüllungen. Aber wahrscheinlich ist es wieder an utter failure, you loser. Ich überlege mir gerade, ob es sich lohnt nach dem Biergarten nochmal vorbeizuschauen. Wahrscheinlich nicht, wie immer.
Deshalb hier mal von meiner Seite: Gute Nacht.
*gähnundschnarch*
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