Tja, heute wird die Lounge auch Kalendarisch genau 1 Jahr alt!
Und, auch wenn's Zufall ist, so freue ich mich dennoch sehr, dass dieser Eintrag zugleich der hundertste ist und dass ich ich gerade in diesem Eintrag
eine CB von Zysi veröffentlichen darf! Dankeschön, Zysi!
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Im Lichte der aktuellen Ereignisse
möglicherweise als "nützlicher Text" zu verstehen, von einem Bibelleser:
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Kürzlich lief ich in einer Papeterie an den Stand der Grusskarten. Dabei habe ich so rumgschmöckert und folgende Karte gefunden; nicht weil ich diese direkt verwenden kann, aber vielmehr als nützliche Gedankenstütze für die Menschen.
Auf der Vorderseite der Karte gibt es einen Orang-Utan, der sehr reuevoll aussieht. Dazu heißt es: „Es tut mir leid, ich war im Unrecht . . .“ Freilich drückt das „. . .“ aus, dass sich der Text im Innern der Karte fortsetzt.
Beim Öffnen der Karte liest man dann: „. . . aber Du warst noch mehr im Unrecht.“
Diese Karte resp. deren Auspruch erachte ich als besonders wertvoll, weil sie ein Haupthindernis bei dem Aufbau menschlicher/göttlicher Beziehungen darstellt – die Entschuldigung, die gar keine ist. Warum entschuldigen sich Menschen, wenn sie sich in Wirklichkeit nicht entschuldigen wollen? Kann es sein, dass sich Menschen/Christen manchmal entschuldigen, um der Erwartung anderer gerecht zu werden? Es gibt aber einen großen Unterschied zwischen dem Wissen um richtiges Verhalten und der Ausführung richtigen Verhaltens, das von Herzen kommt.
Ich weiss es, tue es aber nicht
Einige der unhöflichsten und anstößigsten Menschen sind die „korrektesten“. Von Natur aus sorgen wir uns mehr um den Anschein und um die mechanische Ausführung des Richtigen, statt uns um die Rettung einer Beziehung zu kümmern. Es ist wichtig zu verstehen, warum das der Fall ist.
Um eine Beziehung aufzubauen, muss Ihnen das Wohlergehen der anderen Person wirklich am Herzen liegen. Was hier so selbstverständlich daher kommt, ist wie wir wissen und bezeugen müssen nicht so klar wie das Wort "Beziehung" es eigentlich selbstredend meint. Für die meisten von uns ist das kein natürliches Anliegen, höchstens ein soziales Erfordernis. Denken wir darüber nach – die meisten von uns haben wenig in andere Menschen investiert. Männer/Männer und Frauen/Frauen können in der Ehe/Partnerschaft/Konkubinat viel Leid erleben; dennoch bleiben sie aus einem Grund zusammen – sie haben viel in die Beziehung investiert. Oder dann eben nicht.
Eltern können ihre Kinder durch die schwierigen und rebellischen Jahre hindurch lieben. Wenn jene Kinder erwachsen sind, werden ihre Eltern ihnen als ihre größten Förderer aus dem gleichen Grund zur Seite stehen – sie haben viel in ihre Kinder investiert.
Gott denkt auch so über Beziehungen. Er liebte uns, als wir nicht liebenswert waren (Römer 5,10: Denn wenn wir, da wir Feinde waren, mit Gott versöhnt wurden durch den Tod seines Sohnes, viel mehr werden wir, da wir versöhnt sind, durch sein Leben gerettet werden.). Gott hat alles, was er hat, in eine Beziehung mit uns investiert (Johannes 3,16: Denn also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe). Wir können in das Leben anderer Menschen investieren, indem wir uns die Zeit nehmen, um eine Beziehung zu ihnen aufzubauen – um uns um sie zu kümmern. Aber haben wir in das Leben anderer Menschen investiert? Welche Beziehungen haben wir aufgebaut?
Es gibt Menschen, die nicht wissen, wie man eine Beziehung aufbaut. Eltern von Kinder wissen um diesen Umstand und können dies beobachten. Als wir kürzlich umzogen galt es für die Kinder wieder neue Bezieheungen zu den Gspändlis draussen aufzubauen. Ich erinnere mich an Kinder, die zu den Kindern kamen, um mit ihnen oder vor allem mit ihren Spielsachen zu spielen. Einige fragten, begrüssten unsere Kinder andere nahmen und wollten das Gefundene auch kaum teilen oder zurückgeben. Meine Kinder schauten mich teilweise hilfesuchend an, und meine Antwort habe ich nicht vergessen: „Bueb/Meitschi, die wollen nur Freundschaft mit dir schließen.“
Wir "Erwachsene" wissen, dass Kinder oft recht seltsame Methoden benutzen, um ihr Interesse an anderen kundzutun. Aber meine Kinder meinten, dass dies eine seltsame Art war, Freundschaften zu schließen! Nach und nach jedoch fanden sich die Kinder aller Couleur und spielen heute mit den ihnen vertrauten Umgangsformen und werden mittel Begleitung der Eltern (mehr oder weniger) in diesen Beziehungen betreut und geführt.
In der Zeit seit jenem Ereignis bin ich mir der Macht der Vermittlung zutiefst bewusst geworden. Ich glaube, dass manchmal der größte Beitrag zum Aufbau einer Beziehung von einer sanftmütigen und weisen dritten Person geleistet werden kann, der die beiden anderen Menschen am Herzen liegen. Das ganze Buch Philemon beinhaltet diese Botschaft.
Ich oder die Anderen zuerst?
(fast wie beim Einsteigen in den ÖV)
Das nächste Prinzip kann ich am besten mittels einer Redewendung beschreiben. Ich glaube, dass wir bereit sein müssen, „den Kürzeren zu ziehen“. Wir müssen bereit sein, benachteiligt zu werden, ohne dass wir Demut vorspielen. Dieses Prinzip ist der Kern von vielem, was in zwischenmenschlichen Beziehungen "abgeht". Es geht um die persönlichen Benachteiligung mit der Absicht, dem Mitmenschen nicht die Verantwortung alleine dafür zu geben.
Der erste Petrusbrief handelt in einem Sinne von der Bereitschaft, „den Kürzeren zu ziehen“. Dazu können wir den ganzen Brief lesen. Fleischlich gesinnte Menschen sind bereit, sich vorübergehend übervorteilen zu lassen, weil sie vielleicht eine Chance sehen, eines Tages abzurechnen. Leider hören wir einige Christen sagen: „Warte nur, bis ich im Reich Gottes bin!“ Mit dieser Haltung verfehlt man das Ziel gänzlich.
Die Botschaft des Petrus ist, dass wir durch andere Menschen viel weniger erlitten haben, als wir selbst Christus zugefügt haben. Doch er vergab uns und löschte unsere Sündenschuld völlig aus. Dabei geht es wieder um etwas Geistliches. Aus einem Grund, den ich nicht ganz verstehen kann, behandeln wir Menschen die Sündenvergebung durch Gott als eine Selbstverständlichkeit – „Nun, so soll es auch sein!“ –, aber die Sünden anderer Menschen gegen uns sind etwas Persönliches. Wenn wir Beziehungen aufbauen wollen, müssen wir willens sein, „den Kürzeren zu ziehen“ in demselben Geist, in dem Jesus es für uns tat. Und nicht schauen, wie wir dem anderen eins auswischen können; alleine oder im Verbund.
Diese Gedanken sind nur die sprichwörtliche Spitze des Eisbergs, aber für jetzt genügen sie. Das nächste Mal, wenn das Leben euch beim Aufbau einer Beziehung eine Herausforderung schickt, versuchen Sie, mit den Worten anzufangen: „Es tut mir leid.“ Und meint es auch so. Ansonsten wir dem anderen nicht das zugestehen, was wir für uns ebenso einfordern.
55 Kommentare:
Biblischer Nachtrag zu Zysis Gedanken über gelingende Beziehungen:
1Kor 13,13
Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei. Die grösste unter ihnen aber ist die Liebe.
Beachtet bitte die Reihenfolge!
Und insofern möchte ich den Satz:
"dennoch bleiben sie aus einem Grund zusammen – sie haben viel in die Beziehung investiert."
denn doch bittesehr relativieren!
Jaja, wo die Liebe hinschlägt, da bleibt kein Auge trocken!
Und dis gilt nicht nur für die Leserinnen der Glückspost!
http://www.youtube.com/watch?v=PKxydAnyUCc
biblische Entgegnung lieber fufi
Das "höchste gut" bei Gott sind die Menschen; also sich in Menschen investieren ist damit gemeint; in voller Liebe.
Oder eben nicht in voller Liebe des ganzen Herzens, sondern mit bedingter Hingabe, die zulässt die Beziehung aufzulösen und wieder/nachwievor selbstbestimmt weiter zu leben. Aber dann sprechen wir nicht von der gleichen verbindlichen Liebe oder eben "dem sich investiert haben".
Okay vielleicht eine unglückliche Wortwahl in der heutigen Zeit; denn Investement erwartet ja was und bei Gott sind die Dimensionen nicht in kaufen/verkaufen unterteilt, sondern in geben/empfangen.
Jja, de werde ich ja für einmal ganz religiös-sentimental!
Unser "Hochzeits-Text" heisst:
Kol 3,13f:
13 Ertragt euch gegenseitig und vergebt einander, wenn einer dem andern etwas vorzuwerfen hat. Wie der Herr euch vergeben hat, so sollt auch ihr vergeben!
14 Über all dem aber vergesst die Liebe nicht: Darin besteht das Band der Vollkommenheit.
@Zysi
"Unglückliche Wortwahl", ok!
knapp am Thema vorbei? vielleicht.
aber keineswegs off topic:
Was heute geschah:
fufi wartete – wie immer – aufs Postatuto, es war um 6:03 Uhr.
Kurz darauf kam fufine gerannt, weil
ihr war nämlich fast der Kleiderschrank auf den Kopf gefallen.
fufi also zurück nach hause und – oh du heilige Scheisse!
Was tun?
fufi kann die Sache nicht alleine in Ordnung bringen!
fufine ruft befreundeten Nachbar an.
Der sagt: ich komme um etwa 8:30.
Um 10:00 ist der Schrank provisorisch soweit wiederhergestellt,
dass er qua Provisorium noch jahrzehntelang stehen wird.
Ich wusste definitiv nicht, dass wir SO gute Freunde haben!
Will heissen:
„Gute Beziehungen“ gibt’s auch ausserhalb der Partnerschaft.
Und auch die „lieben es“, gepflegt zu werden!
Und die Synthese von fufi und zysi wäre dann wohl ich...
Naja, wnn du das wirklich meinst?
Und weisst du, Schnäuzelchen, mit Synthesen und Mischungen kann's denn manchmal auch nach hinten losgehen:
http://www.youtube.com/watch?v=wkwMb1FoZes
Zysi, ein faszinierendes Thema! Es treibt mich um, sowohl privat als auch beruflich.
Da ich ja, wie immer, alles auf Praxistauglichkeit abklopfe, gehe ich davon aus, dass für die meisten Menschen dieser sehr schmale Grat zwischen Eine-Ueberzeugung-Haben und Unbedingt-Rechthaben-Wollen eine Herausforderung darstellt. Gerade in (Paar-)beziehungen scheint eine Korrelation zwischen Nähe und Nicht-Verzeihen-Können zu bestehen. Ich habe es an mir selber erfahren und sehe es in meiner Praxis, dass 'alte' Paare sich genau damit herumschlagen, dass das Konto 'Verzeihen/Vergessen' irgendwann ins Minus abrutscht, während es in der ersten Zeit der Beziehung prall gefüllt schien mit Goodwill, Toleranz und Liebe.
Die Frage, die sich mir immer wieder stellt als jemandem, die selten Trost in Worten findet, sondern in der Analyse von gelingenden Beziehungen, ist: wie gehe ich ganz konkret damit um, wenn ein Partner den 'Vertrag' sozusagen einseitig innerlich kündigt? Der Opfer-/Märtyrergedanke überzeugt mich auch nicht, denn wir alle kennen diese dumpf vor sich hin lebenden Paar (zumindest scheinbar), deren einzige Verbindung nur noch ein vergilbter Vertrag zu sein scheint.
Merci, Zysi. Die Rechthaberei bringt niemandem was. Was das Freundschaft-Schliessen betrifft: das lerne ich mit dem kleinen Kind neu! Bin als Kind selber so oft umgetopft worden, dass ich irgendwann den Schirm zugemacht hab und beschlossen, es lohne sich eh nicht, in einem Jahr seien wir ja doch wieder weg. Es wurde später besser, aber wirklich einfach ist es mir nie gefallen, auf Fremde zuzugehen. Ausser mit den Patienten, das ist sowas wie eine geschützte Werkstatt, menschlich gesehen :-)
Und ja, die alten Paare, Carolina. Wir wären so eines geworden. Brr. Lieber so.
Gute Nacht.
Ist Beziehung ohne Schuld möglich? Ich glaube nicht. Da wir keine vollkommenen Wesen sind, gehört es dazu, dass wir aneinander schuldig werden. Wir schulden einander alle etwas, Gott am meisten, da wir ihm unser Leben verdanken.
Verzeihen zu können hängt wahrscheinlich auch mit diesem Bewusstwerden des generellen menschlichen Schuldig-Seins zusammen. Ohne Schuld keine Beziehung - das behaupte ich hier einfach mal kühn.
Das Problem dünkt mich, dass wir keine Kultur des Verzeihens und Schuldenvergebens haben. Das AT kennt punkto Schulden noch ein Erlassjahr (Dtn. 15,1: Alle sieben Jahre sollst du einen Schuldenerlass gewähren: Jeder Gläubiger soll das Darlehen erlassen, das er seinem Nächsten gegeben hat. Er soll seinen Nächsten und Bruder nicht drängen, denn man hat einen Schuldenerlass ausgerufen zu Ehren Gottes).
Etwas Ähnliches könnte ja für Beziehungen institutionalisiert werden: Ein Versöhnungstag - wöchentlich - monatlich - oder jährlich. Dazwischen darf dafür auch mal tüchtig gestritten werden, die Fetzen sollen fliegen, auf dass aller angestaute Ärger sich den Weg nach draussen bahne und nicht in unserer Seele vor sich hinmodere. Eine Form der Psychohygiene, die unbedingt Not tut.
Ich hatte mal einen Tutor, der ähnliches im Sinn hatte wie Sie, GM. Er sprach gern davon, dass die Typologie der Partner in einer Beziehung eine entscheidende Rolle spiele(n könne). Seiner Ansicht nach 'paaren' sich gern Introvertierte mit Extrovertierten, Tolerante mit Betonköpfen, Schwätzer mit Schweigern etc. Hinzu kommt, dass man diese Charaktereigenschaften erst im Laufe einer Beziehung entdeckt, ich behaupte mal, durch Krisen und auch den ganz normalen Alltag erfährt man überhaupt erst von diesen Seiten, die der andere plötzlich zeigt. Und dann gibt es einfach Menschen, die ausserstande sind, sich zu entschuldigen, Kompromisse zu machen und dem anderen, vielleicht einfach aus Liebe, entgegenzukommen. Meiner, statistisch allerdings völlig unrelevanten, Ansicht nach sind es oft genau die, die am ehesten Verständnis für ihre eigenen Befindlichkeiten einfordern, denen das 'Ich' immer schon näher stand als das 'Wir'. Diese sind in einer Therapie die 'schwierigsten' Klienten, die Psychohygiene eigentlich für Mumpitz, Psychogeschwätz und 'beneath them' halten, aber, nach einem Ultimatum des Partners, unwillig mittun. Deshalb meine Frage: wenn ein Partner, wie in den meisten Beziehungen der Fall, unwilliger ist als der andere, Hilfe anzunehmen, Psychohygiene zu betreiben und versöhnungswillig zu sein, was dann? Der Versuch einer Aenderung wird der Frau dann gern als ewiges Nörgeln, dem Mann als Sturheit ausgelegt.....
GM, was fuer Suenden sollen denn verziehen werden? Auch krasse wie Tot und Mordschlag? So nett das toent, so schwierig waere es umzusetzen, weil die einen dann natuerlich im Hinblick auf den geplanten Suendenerlass froehlich suendigen, waehrend die anderen sich schon fruehzeitig Muehe geben.
Carolina, in meiner Ehe war es umgekehrt. Die Sture (ich zitiere Dich) war meine Frau, der, der in eine Therapie wollte, immer wieder, ueber Jahre, war ich. Vergeblich.
Da gibt’s doch glaub noch mehr als Schuld und Sünde?
in einer Beziehung?
Zum Beispiel Eigenheiten und Macken, die sich dann halt oft erst im „fortgeschrittenen“ Alter einer Beziehung wagen, so richtig in dieselbige einzubringen!
DA wäre Vergebung oder Verzeihung wahrscheinlich nicht das Richtige, vielmehr sowas wie
Verständnis und/oder Nachsicht.
So nach dem Motto:
En Schluck und en Truck und dune isch es!
Und wänn’s dänn mal dune isch, chunnt’s meischtens au wider use.
Aber gerade bei DIESEN beiden meine ich, dass DIESE denn OHNE Liebe schon grad gar nicht möglich wären?
qed
Dann sei froh, Fufi, dass Du das nicht kennst: diesen Zustand, wenn die Fronten dermassen verhärtet sind, dass man keinerlei Empathie mit dem anderen mehr aufbringen kann; wenn die vielen kleinen Verletzungen, die man sich gegenseitig über die Jahre zugefügt hat, einen unüberwindbaren Berg zu bilden scheinen; wenn die Hoffnung, der andere möge sich ändern (!), endgültig enttäuscht zu sein scheint; wenn da nur noch Tränen, Enttäuschung und/oder Gleichgültigkeit sind. Dann kommen die meisten Paare zum Therapeuten. Und, ganz ehrlich, Fufi, was glaubst Du, wie sie reagieren würden, wenn man ihnen den Rat geben würde: seid doch einfach etwas verständnisvoller, nachsichtiger und lest doch mal wieder die Bibel? Ich für meinen Teil wäre sofort weg!
Und an den Tiger:
"was fuer Suenden sollen denn verziehen werden? Auch krasse wie Tot und Mordschlag?"
JA! ALLE!
Und wenn auch kein Mensch - und sei er/sie ein Christ - durch ein Nadelöhr gehen möchte:
Bei Gott ist nichts unmöglich!
Und weisst du, irgendwie sticht DIESER "Trumpf" denn auch nicht wirklich:
"weil die einen dann natuerlich im Hinblick auf den geplanten Suendenerlass froehlich suendigen, waehrend die anderen sich schon fruehzeitig Muehe geben."
Ganz abgesehen vom pessimistischen Menschenbild, was ich übrigens mit dir teile,
aber realiter halten sich ja eigentlich doch viel, viel mehr Menschen an die Gesetzte, als solche, die das eben nicht tun.
Und schliesslich, und ich glaube, dass das der klingende Punkt ist:
ICH bin ja immer so schön lieb und brav gewesen, weil ich nämlich in den Himmel kommen wollte.
Und jetzt bin ich nur im Himmel.
Und er, wo doch immer so ein Böser und Ungläubiger war, ist auch im Himmel.
fufi meint: DU bist ja da, wo du hinkommen wolltest!
Was willst DU denn mehr?
Da gibt’s ne schöne Geschichte, wo meistens draus gelesen wird, dass Gott so ein Schwein sei.
Und die geht so:
Ein Kreuzritter verabschiedet sich vor dem Kreuzzug von seiner schwangeren Frau und betet so: „Lieber Gott, mach dass ich, wenn ich zurückkomme, mein erstes Kind als gesundes Kind in die Arme schliessen kann.“
Und als er denn nach 7 Jahren zurückkehrte, konnte er einen gesunden, aufgeweckten Knaben umarmen.
Bloss dessen Mutter war tot. Bei seiner Geburt gestorben.
Da haderte der Kreuzritter mit Gott und so.
Gott antwortete ihm: DARUM hast du mich nicht gebeten!
Liebe Carolina
glaub mir:
wir kennen diesen Zustand!
Nur allzugut, leider!
Und dieser Zustand ist immer und immer wieder eine Falle, aus der uns nur unsere Liebe - was immer das denn sein mag - rausgeholfen hat.
Gott(?) sei Dank!
Und namal an Carolina:
Ich meinesteils würde glaub auch lieber schreiend die Bahnhofstrasse runterseckeln!
;-)
Man kann durchaus auch stur sein UND in die Therapie. Und dann versuchen, den Therapeuten als Verbündeten gegen den ach so bösen Partner zu gewinnen und einen Forderungskatalog durchzusetzen. Ich weiss auch nicht. Bin dann mal kurz weg.
Guet Nacht!
Ja, Meta, ich weiss genau, was Du meinst. Ich versuche, eine andere Art der PT zu praktizieren. Denn die von Dir erwähnte ist tatsächlich eine böse Falle. Ciao, bis bald, hoffe ich!
Fufi, Entschuldigung, wollte Dir nichts unterstellen. Aber meine Frage bleibt und ich würde mich über eine Antwort umso mehr freuen, als Du wirklich Erfahrung hast: wie wird diesen Menschen klar, dass es eigentlich nur um genau das geht, Liebe? Wie zapft man diesen Schatz an?
In unserem persönlichen Fall war es, äxgüsi für das abgegriffene Wort, Resilienz, die wir beide ausreichend zu haben scheinen - im Sinne von sich-immer-wieder-darauf-besinnen, dass das Grundvertrauen noch da ist (oder eben nicht), die Liebe, die man mal für einander hatte, noch das Fundament ist. Bei uns kam diese Besinnung hauptsächlich durch die Krisen, die uns zusammengeschmiedet haben (bei anderen ist es genau umgekehrt). Und warum braucht es erst diese wirklich harten Bewährungsproben? Ich schweife ab, aber es interessiert mich ehrlich, wie Andere damit erfolgreich umgehen (wobei 'erfolgreich' auch sein kann, sich zu trennen).
@ Carolina
"Was ist zu tun wenn ein Partner, wie in den meisten Beziehungen der Fall, unwilliger ist als der andere, Hilfe anzunehmen?"
Zu seiner "Willigkeit" werden Sie ja nichts beitragen können, wenn Sie ihm versuchen aufzuzeigen, wie dringend nötig er (und seine Partnerschaft) doch die Hilfe hat und damit indirekt moralischen Druck auf ihn ausüben, das wissen Sie aus ihrer Praxis sicher zur Genüge.
Zysi hat eine Erfahrung aufgeschrieben, die ich in Bezug auf die Rolle, die eine Psycholgin, Seelsorgerin oder Beraterin einnehmen müsste, bedenkenswert finde:
"Ich glaube, dass manchmal der größte Beitrag zum Aufbau einer Beziehung von einer sanftmütigen und weisen dritten Person geleistet werden kann, der die beiden anderen Menschen am Herzen liegen."
Beiden Parteien gleichermassen Verständnis und Empathie entgegenzubringen, ist hier wahrscheinlich die hohe Kunst. Denn gerade der Umstand, dass der Partner/ die Partnerin nicht mehr willens ist, dies zu leisten, lässt sie immer mehr erstarren und sich entfernen von der Bereitschaft, ihr Liebesreservoir (das in jedem Mensch vorhanden ist, davon bin ich überzeugt) für einander zu öffnen.
fufi - bin selten hier, gratuliere dennoch zu deiner schönen ecke mit anregenden themen. tja, deine positive art schlägt sich auch irgendwann im publikum nieder. zwar wiederhole ich mich, aber es muss gesagt sein: wenn's fufi nicht schon gäbe, müsste man ihn erfinden.
zum text - abgesehen von den biblischen / göttlichen referenzierungen (hab's nicht so mit der idee von einem personalen gott, bibelauslegungen traue ich immer weniger und gerade dort tummeln sich ja viele scheinheilige): einverstanden. die diskrepanz von schein und sein gerade im zwischenmenschlichen missfällt tatsächlich. zur verteidigung muss man jedoch anfügen, dass vielleicht diese oberflächlichkeit auch erst ein gewisses zusammenleben ermöglicht: zu direkt und ehrlich kann verletzen; wir sind alle auch in rahmenbedingungen gefangen, die konventionsüberschreitungen nicht zulassen. doch ja, für echte beziehungen ist authentizität unabdingbar. dazu gehört auch das echte verzeihen in einer beziehung, zu der sich man bekennen will. vielleicht reicht nur schon ein echtes akzeptieren des anderen (gm 14.6. 09.26 - obwohl man "schuld" noch weiter definieren müsste: im sinne welchen massstabs?).
schönes weekend.
zunächst @marcus
Hab allerbesten Dank! :-)
Freue mich, dich immer wieder mal bewirten zu dürfen!
dann @Carolina
Tja, eigentlich kenne ich die geschilderte beziehungslose(?) "institutionalisiert-perpennuierte lose-lose-Patt-Situation" ja eben doch nicht, weil wir uns immer grad es bitzeli vorher wieder haben finden dürfen.
Und weil diese, deine zweite Frage etwas ziemlioch komplex ist: "wie wird diesen Menschen klar, dass es eigentlich nur um genau das geht, Liebe? Wie zapft man diesen Schatz an?"
möchte ich meine Antwort - oder vielmehr meine Fragen - eigentlich in einen eigenen Thread verarbeiten.
Zunächst nur soviel:
Es scheint halt schon VIEL einfacher zu sein, einen lebenden Menschen zum Tode zu bringen, als einen toten Menschen zum Leben zu bringen!
Fufi, you've lost me;-))
GM, schulde Ihnen noch eine Antwort: Sie haben völlig Recht: das Geheimnis einer funktionierenden Paartherapie - oder selbstverständlich auch funktionierender Selbsthilfe - ist eine empathische, nicht vorverurteilende Begleitung, die so unparteiisch wie nur möglich ist und, notwendigerweise, auch Distanz einnehmen kann.
Und, auch wenn ich damit meine eigene Zunft 'beleidige', ich würde jedem raten, sich vielleicht erstmal bei einem wohlmeinenden Freund, einem Vertrauten oder einem Seelsorger umzuhören, als sich in eine (sogenannte) professionelle Therapie zu begeben. Dieses Szenario ein Unwilliger/eine Willige scheint sowieso auf dem Rückzug begriffen zu sein. Immer öfter sehen wir sehr junge Paare, vielleicht sogar noch am Anfang ihrer Beziehung, die überhaupt kein Problem damit haben, eine Art Seelen-Service in Anspruch zu nehmen, bevor die grossen Probleme auftauchen. Ich bin da manches Mal hin- und hergerissen zwischen einerseits Respekt für den Mut (den ich in diesem Alter nicht gehabt hätte) und dem manchmal aufkeimenden Verdacht, dass diese vermeintliche Aufgeschlossenheit auch etwas mit einer Vollkaskomentalität haben könnte.
Und Marcus: ich bin ganz klar der Meinung, dass Beziehungen, in denen man dem anderen auch noch seine eigenen Nischen gönnt, in denen man nicht versucht, auch das Innerste des anderen zu erschliessen, grössere Chancen auf Ueberleben haben - das kann nach aussen schnell aussehen wie Oberflächlichkeit, in Wahrheit aber auch gelebter Respekt vor der eigenständigen Persönlichkeit des anderen sein.
@Carolina
Wie du vielleicht - noch nicht - weisst,
hab ich mein Englisch aufgrund der Liedtexte gewisser "Bands" gelernt, so etwa von '71 - '76.
Hab damit soger ne 5 in der Matur gekriegt.
Mündliche Prüfung: Leerer sagt: Mit Ihnen kann man sich bestens unterhalten - aber was für ein Slang!
Was ich damit sagen will:
Ich versteh diese deine Antwort halt schon nicht ganz:
Fufi, you've lost me;-))
Weil Text und Smiley widersprüchlich sind?
Aber es liegt ja wohl an meinem Englisch!
:grinsundgruss:
Aber Fufi, da stellst Du Dein Licht mal wieder unter den Scheffel, oder?
Auf Deutsch: Dein letzter Satz im 11:49 ist mir schleierhaft.
Uebrigens: hast Du gestern die TdS verfolgt? Bei uns ganz in der Nähe? Die PC7 haben schon morgens geübt und am frühen Nachmittag ihre Show hingelegt - da bin ich doch mal ganz kitschig und sage, da läuft mir immer ein wohliger patriotischer Schauer über den Rücken.
Nein, Carolina
Das ist wirklich so gewesen, mit meinem Englisch.
Und MEIN Französisch habe ich aus den „Gaston Lagaffe“-Comics gelernt.
Lernen müssen?
Nein, habe die TdS heuer nicht wirklich mitverfolgt.
Hab sie einige Male gesehen, wie sie durch Saland gefahren sind. Und ehrlich gesagt, ist’s mir immer vorgekommen, wie wenn der VC Hittnau eine Ausfahrt gemacht hätte, einfach mit viel mehr Autos und Töffs drum herum.
Und weißt du:
Wäre ja ein echter Velofan, aber wenn sie jetzt darüber diskutieren, obs denn an der TdF von 1999 – 2005 KEINEN Sieger gegeben haben soll?
Und Schleck rückwirkend zum Sieger erklärt wird?
Andersrum:
Wenn an der Euro 2012 dieselbigen Dopingkontrollen vorgenommen würden wie an der TdF: Ich würde mich eigentlich nicht wundern, wenn KEINE Mannschaft mehr 11 NICHT gesperrte Spieler aufstellen könnte.
Aber Tschütteler sind ja scheint’s VIEL lieber als die bösen Velofahrer!
Und zu meinem famous last sentence:
Meinte damit eigentlich, dass:
Person 1 (Achtung: Geschlechtsneutral!) ganz genau weiss, dass SIE denn die Schönste, Grösste und Allerbeste im Lande ist.
Und das Person 2 denn auch ausdrücklich zu verstehen gibt.
Und Person 2 klar sagt: DU bist schuld an allem, DU musst!
Ich meine:
SO kann eine Beziehung in kürzester Zeit getötet werden.
Aber kann sie denn je wieder reanimiert werden?
Nachtrag zu meiner Antwort an den Tiger vom 14. Juni 2012 18:21
Matthäus 20:
1 Denn mit dem Himmelreich ist es wie mit einem Gutsherrn, der am frühen Morgen ausging, um Arbeiter für seinen Weinberg einzustellen.
2 Nachdem er sich mit den Arbeitern auf einen Denar für den Tag geeinigt hatte, schickte er sie in seinen Weinberg.
3 Und als er um die dritte Stunde ausging, sah er andere ohne Arbeit auf dem Marktplatz stehen,
4 und er sagte zu ihnen: Geht auch ihr in den Weinberg, und was recht ist, will ich euch geben.
5 Sie gingen hin. Wiederum ging er aus um die sechste und neunte Stunde und tat dasselbe.
6 Als er um die elfte Stunde ausging, fand er andere dastehen, und er sagte zu ihnen: Was steht ihr den ganzen Tag hier, ohne zu arbeiten?
7 Sie sagten zu ihm: Es hat uns niemand eingestellt. Er sagte zu ihnen: Geht auch ihr in den Weinberg!
8 Es wurde Abend und der Herr des Weinbergs sagte zu seinem Verwalter: Ruf die Arbeiter und zahl ihnen den Lohn aus, angefangen bei den Letzten bis zu den Ersten.
9 Und als die von der elften Stunde kamen, erhielten sie jeder einen Denar.
10 Und als die Ersten kamen, meinten sie, dass sie mehr erhalten würden; und auch sie erhielten jeder einen Denar.
11 Als sie ihn erhalten hatten, beschwerten sie sich beim Gutsherrn
12 und sagten: Diese Letzten haben nur eine Stunde gearbeitet, und du hast sie uns gleichgestellt, die wir die Last des Tages und die Hitze ertragen haben.
13 Er aber entgegnete einem von ihnen: Freund, ich tue dir nicht unrecht. Hast du dich nicht mit mir auf einen Denar geeinigt?
14 Nimm, was dein ist, und geh! Ich will aber diesem Letzten gleich viel geben wie dir.
15 Oder ist es mir etwa nicht erlaubt, mit dem, was mein ist, zu tun, was ich will? Machst du ein böses Gesicht, weil ich gütig bin?
Aha, ok. Es ist wirklich sehr schwierig, finde ich, generelle Aussagen zu machen. Meiner Erfahrung nach überwiegen die Paare, die zu ihrer grossen Ueberraschung und Erleichterung herausfinden, dass da eben doch noch etwas ist, jedenfalls bei uns. Das bedingt aber, dass sie in die Therapie kommen, weil sie wirklich etwas ändern wollen - wenn sie nur kommen, um bestätigt zu bekommen, dass der andere an allem Elend schuld ist, ist wieder alles offen.
TDS: Ich weiss, ich weiss, die 'Tour de Dope'. Mir macht einfach das Drumherum Spass - unser Sohn liebt vor allem die laufende Bratwurst und kam mit Tonnen voller Sch...rot heim! Und ich, ja ich, wie gesagt, liebe die PC 7 bzw die Patrouille Suisse.
Ein schönes Wochenende, Fufi und Fufine - es bleibt ja noch Fussball. 'The three lions' - yeah!
Also ganz ein klares JA zur Patrouille suisse!
Wenn denn die Kampfjets bloss nich zum Töten gebaut würden .... !
Und, äxgüsi, von wegen dem Tschüttele:
Schwarz-Rot-Gold forever!
Und for allem vor Europameister!
Oh ja, ich bekenne:
An EM/WM-Turnieren bin ich D-Fan.
Auch wenn die CH auch mittschüttelet.
Hab mir 2010 sogar ein D-Liibli gekauft, das einzige Adidas-Liibli wo ich habe.
Nun ja, gekauft hab ich's ja eigentlich nicht:
Hab's mit Migros-Cumulus-Punkten bezahlt!
Also ich wollte ja gar nicht irgendwie sagen, dass den wirklich Bösen nicht vergeben werden soll. Aber ihnen zu vergeben, ohne, dass sie dem Bösen abschwören, wäre nicht so weise. Immerhin haben sie dann ja vor, uns noch einmal kräftig zu schaden, und das sollte ja schon vermieden werden, wenn möglich. Das mit dem Therapeuten als aufgeklärten Dritten, den Meta propagiert (und Carolina), halte ich für ideal. Eine Drittperson, nicht notwendigerweise professionell, empathisch beiden Partnern gegenüber, ist wohl das am meisten Erfolg versprechende. Aber eben, diese Person, die wir wohl gehabt hätten, muss von beiden akzeptiert werden, und das war bei uns nicht so. Also war es nicht die richtige Drittperson für uns. Meine Frau hätte auch keine Drittperson akzeptiert. Ich hoffe natürlich, dass sie das jetzt, im Rückblick, etwas anders sieht und in einer ähnlichen Situation (die kommen wird) anders handeln würde.
Wenn es in der Beziehung klaren Missbrauch gibt, seelischen oder sogar physischen, dann hat es wohl jede Drittperson schwer, klar. Bei uns gab es das natürlich nicht.
Von wegen Vollkaskomentalität: Ich sehe den Einwand, Carolina. Allerdings denke ich, dass es nicht wesentlich ist, was ein Paar dazu bringt, sich frühzeitig mit seiner Beziehung und den problematischen Seiten daran auseinanderzusetzen. Wesentlich ist, dass es das tut. Ob dies dann klappt und sogar noch erfolgreich ist, ist natürlich offen, aber der Versuch ist in jedem Fall wertvoll, denke ich. Weil: zu spät ist es nur zu leicht. Zu früh ist es nie (klar, wenn ein 15-jähriger Single eine Paartherapie beginnen will, kann man schon der Ansicht sein, das sei etwas überstürzt...)
fufi: ROGN-TUDJUÛÛ!
Wegen dem Doping: Im Fussball gibt es wohl tatsächlich weniger davon. Soviel ich weiss, ist es viel schwieriger, bei solchen Disziplinen zu dopen, wo es um momentane Leistung geht und um den Mix von Schnelligkeit, Kraft und Ausdauer (wie eben beim Tschuten). Und ums Geldverdienen, natürlich.
Ok, morgen geht's los. Jetzt habe ich grad noch eine Woche Ferien gemacht, das war sehr entspannend. Ich habe, glaubt's oder nicht, sehr nette Franzosen kennen gelernt, und eine ebensolche Kanadierin. Ich glaube, ich muss mein Vorurteil über Franzosen korrigieren.
@Tiger
m'enfin!
http://fr.wiktionary.org/wiki/rogntudju
Und von wegen dem Doping:
hatte damals im Fitness einen guten Draht zu einem Bodybuilder, nennen wir ihn R.F. Der war Welt-, Europa und wasweissichnochwasfür Meister.
Später dann Nationalcoach der CH-Bodybuilder (dochdoch, das git's!).
Und da wurde vor einigen Jahren ein CH wo eben in "meinem" Fitness trainierte zwar Mister Universum, aber kurz danach wegen Doping disqualifiziert.
R.F. sagte: DAS, was sie ihm nachgewiesen haben, DAS hat er nicht gehabt!
Und dieser R.F. hatte auch einen Freund wo Sportprofessor an der ETH war. Und der machte mit seinen Studis eine Studie über das Dopingverhalten von Amateur- und besonders Hobby-Sportlern.
Ich kenn's Ergebnis nur von den Hobby-Gümmelern.
Von denen, die sich freiwillig - aber anonym - testen liessen, wären mehr als 90 Prozent wegen Doping von der TdF ausgeschlossen worden!
Und zum Schluss noch dies:
Wer von euch hat schon mal eine Miss Universum abgeknutscht?
ICH schon, bloss: Sie war Weltmeisterin im Bodybuilding!
;-)
Miss Universum? Die hier?
Ehrlich gesagt nicht. Ich bin ihr sicher zu aaaaaalt. Ausserdem raucht sie, das mag ich nicht so sehr...
Aber Tiger
fufi raucht doch auch!
Und eigentlich meine ich DIESE hier:
http://www.rahel-ruch.ch/de/
Was, Fufi, DU RAUCHST? Muss immer lachen, wenn ich das höre: meine Mutter (die mit dem Dosenfutter, den Baked Beans und den ekelhaft-fettigen Sausages) sagte das immer, wenn sie mich (schon an die 40) mit einer Zigi 'erwischte'.... Auch heute noch schnuppert sie an uns allen herum und stellt diese Frage....
Und das mit der Miss, an der Du herumgefufist hast: Echt? Und wie ist das so? Hart? Und liest sie das womöglich? Oder Fufine?
Tiger, ich drücke Ihnen die Daumen und wünsche viel Erfolg und das notwendige Quantum Glück für die Zukunft.
Nee, Carolina, Rahel wird's wohl kaum lesen, ebenso wie fufine.
Und wie sich das angefühlt hat?
Hart, aber herzlich!
Nein echt, sie war halt eine Trainingskollegin, da ein Wort, dort ein Witz, wie's halt so ist, manchmal.
Und was das Rauchen betrifft:
Damit hab ich -LEIDER!!! - schon so früh angefangen, aber lassen wir das. Es begann nämlich im Konf-Unterricht und etablierte sich, als ich dem FC Albisrieden beitrat.
Hab also starke nostalgische Gründe, hach, es ist zum Husten!
Und von wegen der elterlichen Fürsorge:
Ich war etwa 17, im Gymi, und meine Noten bewegten sich so zwischen 4 und 5, mit Tendenz zu 4.
Was meinen Vatti denn schon sehr beunruhigte, weshalb er denn auch eines Tages - so ganz unvermittelt - mir den Aermel am rechten Arm hochzog - ACHTUNG: Fufi ist bekennender Rechtshänder - um zu sehen, ob fufi sich denn wohl Haschisch spritzen täte!
Und ehrlich, das ist wirklich genau so geschehen.
Aber Vatti hat keine Haschisch-Spuren an meinem rechten Arm entdecken können!
Weil nämlich:
fufi kifft nicht.
fufi trinkt keinen Alkohol.
fufi wichst nicht.
fufi hatte noch nie ausserirdischen -äxgüsi - ausserehelichen Sex.
ok, die Chance, das zu erkennen, was NICHT gelogen ist, beträgt 50%!
;-)
Haschisch wird gespritzt? Man lernt doch nie aus.....
Nee, fufi, Dein kleines Rätsel sollen andere beantworten - so genau will ich es gar nicht wissen;-)
Bist Du schon im Teutonen-Shirt?
NEIN, Carolina
Bin heute eh alleine - hab fufine heute morgen ins Glarnerland gefahren, zu Ferien bei ihrer Schwester.
MannOmann: 140 km! in 1 Tag! Und das nur auf Haupt- und Nebenstrassen!
SOOOO viel fahre ich normalerweise in 2 Monaten!
Siehste: S'hat halt eigentlich wîrklich eine Gelegen ergeben, das Shir im Büro zu tragen, weil D - DER kommende EM - 2mal am WE getschuttet hat.
Und bloss deshalb mag fufi ja nicht auch noch am WE arbeiten?
Aber wenn sie denn den VF erreichen, dann geht's Los!
Und übrigens mögte ich's - ehrlich - den 3 Löwen gönnen, dass sie erst im Final ausscheiden täten!
Und da wär's ja vielleicht nicht schlecht, die Kerle nur mit Joghurt zu ernähren, damit sie denn in der Arena auch so richtig hungrig wären?
Meinte eigentlich:
S'hat sich halt wirklich keine Gelegenheit ergeben, das Shirt im Büro zu tragen
Manchmal meine ich, meine Tastatur will mich verarschen!
Haha, Rooney auf Joghurt - netter Gedanke!
Diese Rampensau reisst lieber noch einen jungen Hund, bevor er aufs Spielfeld geht (ich glaube, er darf wieder beim nächsten Match).
Ich wäre glücklich, wenn es einen Final GB-D gäbe - hätte allerdings auch den Polen ein Weiterkommen gegönnt (die Familie ist sehr, sehr gespalten - sogar einen Holländer haben wir momentan bei uns, der nicht nur holländisch fant, sondern ständig nach Frikandeln verlangt;-). Das nennt man gelebte Völkerverbindung!
Teutonen-Shirt - das ist gerade der richtige Anknüpfungspunkt für TIGER!
Nämlich TOI - TOI - TOI ! Zum Stellenbeginn und ... stell dich nicht zu doof an, gelle! Nicht dass du uns hier in Fufis Lounge noch Schande machst ;-) (War nur ein Witz, äxgüsi!)
Und hier noch zu etwas ganz anderem:
Hopp US-Nonnen!
OMG, GM!
(HUI!, würd fufis Teddybär sagen, zu DIESER Formulierung.)
Aber wegen den Nonnen und den Frauen in der (nicht nur) katholischen Kirche:
Frauen und Kirche scheinen sich ja schon set jeher vertragen zu haben wie Weihwasser und der Teufel.
Es sei denn, MANN hätte sie - zu Heiligen verklärt - für die EIGENEN Interessen einspannen können ... !
Es war ja schon ganz am Anfang so, dass der heilige Petrus - JA, DIESER PETRUS! - Mariens Jungfräilichkeit hat manuell(!) nachprüfen müssen. Nachzulesen im Petrus-Evangelium!
Nun immerhin:
S'ist zu Mariens Gunsten rausgekommen, das Ergebnis!
Danke, Leute, das kann ja gar nicht schiefgehen, bei so vielen guten Wünschen, die mich hier und in der Mailbox heute erreichten.
Nein, eine Bodybuilderin hatte ich noch nicht (geküsst, wir sind gleich beim Fummeln eingestiegen :-D Scherz).
Und wegen des Rauchens: Das stört mich höchstens beim Küssen, ansonsten ist es mir natürlich egal.
Und weil's grad so schön passt, als Antwort an den Tiger:
Im Namen der Lounge:
Mach's gut, Junge!
Und zur Völkerverständigung:
Mein Scheff ist Basler, FCBasler
fufi ist Zürcher, FCZürcher
Und an EM/WM tragen wir dasselbe Teutonenshirt!
See ye at 1/4-Final!
Preisfrage: Was ist, wenn A meint, B sei schuldig (und, mindestens implizit: solle sich entschuldigen), und B sich keiner Schuld bewusst ist? Wortreiche Verteidigungen oder Inhaltslose Lippenbekenntnisse, wenn B noch genug an A liegt - besonders wenn B eine Frau ist? Oder eisernes Schweigen - besonders wenn B ein Mann ist und A eine Frau? (Und was geht dann in Bs Kopf vor?) Oder gleich getrennte Wege? Und wenn ja, wie? Beleidigter Rückzug von A, ohne B Gelegenheit für eine Erklärung zu lassen? Ich kenne sowohl die Lage von A als auch die von B relativ gut, und das eine oder andere Mal war das Gegenüber auch weiblich. Nach alledem meine ich, getrennte Wege seien noch das Zivilisierteste. Einig wird man sich kaum je. Und oft geht es um Dinge, die bei Licht betrachtet relativ banal sind, wie ein grösseres Bedürfnis nach Abstand beim einen (oder bei der einen), konstitutionell und nicht persönlich zu nehmen.
Gute Nacht.
@Fufi
Petrus hat Mariens Jungfräulichkeit manuell nachprüfen müssen?? Hast du da nicht etwas dick aufgetragen? Konnte nichts dergleichen im Petrusevangelium finden ... Vielleicht beherrsche ich auch nicht die richtige Form des Zwischen-den-Zeilen-Lesens, ev. hast du dich aber auch in der apokryphen Schrift geirrt, oder die Story schlichtweg erfunden !!!?? Aber Fufi!
@GM
Das mit Petrus und dem Mariechen, das hab ich so am Rand mitbekommen, in einer Dogmatik-Vorlesung zum Thema "Glaube und Naturwissenschaft" oder so.
Mag sein, dass das nicht im Petrus-Evg. steht, vielleicht sogar in keiner apokryphen Schrift sondern nur in einem bloss "den TheologInnen" vertrauten Text.
Hab ich nicht richtig zugehört? - Mea culpa!
Aber andersrum:
Dass das denn so geschrieben wurde, das kann ja eigentlich nicht verwundern, weil das ist ja bloss die Geschichte vom ungläubigen Thomas, übertragen auf die Muttergottes?
3 Spiele - 3 Siege - 9 Punkte!
Sieg heil! Sieg heil! Sieg heil!
Sorry, geschmacklos, ich geb's ja zu.
Tja, Tiger, wirklich geschmacklos.
Besonders, wenn - wie ich mich getraue, dir zu unterstellen - dein Tschütteliherz auch ein bisschen für Italien schlägt .... ??
Naja, ehrlich gesagt interessiert mich Fussball etwa so sehr wie Schnittmuster, Briefmarkensammlungen und Haarspülungen. Falsch, im Vergleich bin ich von Haarspülungen total hingerissen.
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