Niemand muss seinen Fido essen oder s’Maunzeli
Und wie sie sich jetzt wieder empören, dass es scheint’s sogar in unserer zivilisierten Schweiz Menschen geben soll, die Hunde und/oder Katzen essen.
Was übrigens anderswo gang und gäbe ist. Anderswo werden auch Ratten, Schlangen, Leguane und Haifischflossen gegessen, ja sogar Schildkröten in Suppe, aus der Dose!
Und selbstredend würde hierzulande niemand Bush-Meat essen, oder Delfinfilet.
Aber vielleicht Calamares-Ringli? Oder Gänseleber oder Froschschenkel?
Die sollen doch was ganz normales essen, so wie wir!
Geflügel, beispielsweise
oder ein Schweinsfilet
oder ein Rindersteak
und Freitags gibt’s ja eh Fisch!
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| Pangasiusfarm, Vietnam |
Rindszunge? Pfui Deibel – oder: Ich han s’Flöckli nöd gern!
Wir kaufen immer wieder so ein/xtel-Rind von wo wir wissen dass es herkommt.
Es ist also sehr gut möglich, dass wir dieses Tier nicht nur lebendig auf der Weide gesehen haben, sondern vielleicht haben wir’s ja sogar mal gestreichelt, als es noch lebte. Ebenso wie wenn wir beim Dorfmetzger was spezielles einkaufen, der sagt dann schon, das Lamm sei von diesem Bauern oder das Geissli von jenem Hof.
Und der weiss auch woher die Servela kommen und die Bratwürste.
Und von wegen der Rindszunge:
Ein Plätzli vom Flöckli, naja, meinetwegen.
Aber Rindli sind bekanntlich sowas von gwundrig und zutraulich sodass es auch ganz gut möglich ist, dass die Zunge, die du jetzt an Medeira-Sosse mit Kapern geniesst, dich, als sie noch zum lebenden Rind gehörte, an der Hand und am Arm geschleckt hat.
Nicht jedermanns Sache, meint ihr, zu wissen WAS man isst?
DANN soll jedermann aufhören, Fleisch zu fressen, meint fufi!
Im Namen der Schönheit
werden noch immer Millionen Tiere jährlich unsäglich gehalten und noch schlimmer gequält, damit die Falten weggehen sollen.
Und werden noch immer Millionen Tiere jährlich unsäglich gehalten und dann getötet, damit sie als teure Pelze die reichen Reichen verschönern sollen.
Und im Namen der Forschung werden noch immer Millionen Tiere jährlich unsäglich gehalten und nach Abschluss des Versuchs bestenfalls „euthanasiert“, ebenso häufig aber auch „dekapitiert“ oder ganz einfach vivisektioniert.
Und wer mag sich denn noch empören über den immensen Verbrauch der „transgenen Labormäuse“ – wisst ihr, was das ist?
Vegetarisches Wegschauen?
Na dann werden wir Vegetarisch?
Und essen nur noch so Eier und Milchprodukte und Pflanzen.
Zu den Eiern und der Milch:
Sogar KAG-Hühner werden nach rund 1 Jahr im Zementofen verbrannt, da nunmehr zuwenig produktiv. Und habt ihr schon mal ein modernes Milchproduktionsorgan gesehen?
Aber wenigstens die Pflanzen? Vegan also?
Hors-sol, vielleicht?
Soya, zum Beispiel? Lest dazu das NZZ-Folio zum Thema:
Und wie fühlt sich ein Bio-Salat, wenn er sozusagen dekapitiert wird?
Und zum Schluss noch dies
Aber keine Sorge:
Sie dürfen den Fido und s’Maunzeli ja kremieren und die Asche entweder in einer Urne in der Wohnwand aufstellen oder an Fidos Lieblingsbaum verstreuen. Oder als Sand ins Klo der überlebenden Katze streuen.
Und was schätzt ihr, wieviele Kinder an Hungers gestorben sind, seit ich mit dem Schreiben dieses Artikels begonnen habe?
109 Kommentare:
Hach ja,
und im Schlaraffenland solls sogar gebratene Täubchen geben!
:hechelundlechzundgier:
Aber fufi: ich habe es ja im alten Blog schon mal gesagt: natürlich ist es unlogisch und verwerflich, ein Tier, wenn wir es schon schlachten, nicht komplett zu verwerten und natürlich ist es kaum zu erklären, warum die meisten von uns Kalbsfilet essen, aber die Innereien widerlich finden. Das bestreite ich überhaupt nicht. Aber es ist nun mal so, dass wir emotionale Wesen sind, die nicht strikt vernunftorientiert vorgehen, sondern von Skrupeln, einem latent schlechten Gewissen, Genussucht etc umwabert werden. Dazu kommt, dass erst in unserer Zeit etwas, das von jeher als legitimes und unbestrittenes Recht des Menschen galt, nämlich Tiere zu essen, durch ein merkwürdiges Konstrukt abgelöst worden ist, das diese archaische, manche sagen biologische Notwendigkeit zu einer gesellschaftlichen Frage macht, die wiederum seinen eigenen Gesetzmässigkeiten in punkto political correctness etc unterliegt.
Das haben wir, nehme ich mal naiverweise an, der Massentierhaltung zu verdanken. Ich kann nicht mehr dagegen machen in meiner kleinen Welt, als strikt nur Fleisch von Tieren zu kaufen, von denen ich weiss, dass sie ein, nach unseren Masstäben, gutes Leben hatten und 'human' geschlachtet worden sind - wir verzichten lieber auf Fleisch als Billigware zu kaufen. Warum man dann aber in Betracht ziehen muss, sein Haustier nach Ablauf der Lebenszeit zu essen, dieser Bogen entzieht sich mir komplett. Pervers ist sicher der Kult, der einerseits um Haustiere gemacht wird, andererseits eben die blatante Missachtung von Wahrheiten wie der Massentierhaltung, da gebe ich Dir Recht. Ja, und ich weiss natürlich, dass Kinder verhungern - aber fufi, was nützt es diesen Kindern, wenn wir lamentieren und immer mal wieder eine (ziemlich heuchlerische, oder?) Schweigeminute einlegen? Ich meine, dass wir erst mal vor unserer eigenen Haustüre kehren, im kleinen, wie soll es anders gehen? Also diese Geiz-ist-geil-Mentalität, dieses alles-sofort-und-billig-haben-wollen - wenn wir mal anfangen, die ganz ehrlich bei uns selber zu hinterfragen, können wir auch guten Gewissens Fleisch von Tieren essen, die nicht für uns gequält wurden bzw Eier von Hühnern, die nicht in KZs darben mussten etc etc.
Wirklicher Genuss, also Freude an einem guten Essen (auch wenn Du sie bei von mir gehasster Rinderzunge empfindest), ist wie ein Dank an ein Tier.
"Ich kann nicht mehr dagegen machen in meiner kleinen Welt, als strikt nur Fleisch von Tieren zu kaufen, von denen ich weiss, dass sie ein, nach unseren Masstäben, gutes Leben hatten und 'human' geschlachtet worden sind" - Stimmt nicht. Du kannst ja gar kein Fleisch essen, dann hast Du garantiert nichts zu tun mit der Massentierhaltungswirtschaft. Denn auch Biokühe und glückliche Schafe werden geschlachtet, und zwar meist im Schlachthof. Und ihr Fleisch wird neben dem aus der Massenhaltung verkauft.
Ich esse sehr wenig Fleisch. Aber nicht keins, und auf die Herkunft schaue ich nicht konsequent.
Noch was: Das Fleisch eines 14-jährigen Büsis ist mit Sicherheit kein Genuss. Ein Hundewelpe sollte noch fein sein zum Verspeisen, aber wenn er 10 ist, dann no thanks. Das gesagt: Für mich spricht eigentlich nichts gegen den Verzehr von Haustieren, wenn man emotional nicht gebunden ist. Den eigenen Fido zu grillen, das würde ich aber nie tun (ausser, wenn ich sonst krepiere, dann würde ich sogar tote Menschen essen, wie weiland die abgestürzten Sportler in den Anden, sehr eindrucksvolles Buch)
Tja, Tiger:
Es geht NICHT um den Genuss, sondern um die Ernährung!
Und dazu könnte ja sogar eine 10jährige Kuh oder eine 20jährige Stute dienen?
Oder öppe nöd?
Fufi, wir machen uns etwas vor, wenn wir sagen, es ginge nur um Ernährung! Die könnten wir auch, seien wir ehrlich, haben, indem wir alle nur vegetarisch oder vegan leben. Aber nur, wenn wir wirklich Respekt vor dem 'Produkt' entwickeln, hinterfragen wir die Geschichte, die Herstellung, die Würde - und das geht nun mal hauptsächlich über den Preis. Und nur über Genuss - damit meine ich definitiv eben nicht Völlerei, sondern bewusste Ernährung - kann man seinen Respekt für ein Tier ausdrücken.
Tja, Carolina, wenn du das fragst:
"Ja, und ich weiss natürlich, dass Kinder verhungern - aber fufi, was nützt es diesen Kindern, wenn wir lamentieren"
sag ich selbstverständlichstens: NICHTS!
Aber ich frage mich halt immer wieder:
WIE bescheuert muss wer sein, um sich solchen Pseudo-Problemen zu widmen?
Klaro: DIE sind lösbar, und haben qua Parlamentsdebatte bloss einige XXX1000 Franken gekostet.
Oh ja, ich weiss, dass wir Einzelnen im globalen Acker NICHTS zu bestellen haben (sozusagen!),
aber dass wir deswegen unsereVorgartenbrille aufsetzen sollten?
Du siehst, ich bring nicht mal ne anständige Antwort auf die Reihe.
Vielleicht morgen?
Aber nein, ich werde es auch dann nicht in meine kleine Birnekriegen, dass Katzen und Hunde zwar nicht gegessen, aber in irgendwelchen Labors zu Tode gequält werden dürfen.
Kann mir bitte wer DIESE Logik verständlich machen?
Und ja, Carol!
Wie sagte doch früher mal so ein Cato:
Ceterum censeo und so weiter.
Mir geht's halt gleich, wenn's um söttige Bagatellprobleme von wegen dem Essen geht:
Solange Kinder verhungern, sollten wir zunächst und for allem dafür sorgen, dass söttiges NIE mehr geschehen wird!
@Carolina am 5. Januar 2013 18:02
Qua Hominiden sind wir ALLESFRESSER!
Und ich habe wie gesagt nichts dagegen und keine Mühe mit dem Fleischverzehr.
Aber was ich meinte, und das ist glaub das, was auch du meinst:
Kannst du das Kalb essen, wo du vor einer Woche noch gestreichelt hast?
Es geht hier nicht um Logik, fufi. Niemand kann eine abschliessende Antwort darauf geben, warum wir Menschlein so widersprüchlich und, ja, unlogisch sind und warum ich, in Antwort auf Deine Frage, ein Kalb essen kann, dass ich vor einer Woche noch gestreichelt habe, aber nicht im Traum daran denken würde, einen Hund zu essen. Ich habe für mich persönlich die Haltung, dass ich im kleinen handle, denn alles andere wäre doch ziemlich lächerlich. Ich habe, das sage ich deutlich, kein Problem damit, Fleisch zu essen, wenn ich weiss, von welchem Hof aus dem Zürcher Oberland es kommt, dass das Kalb artgerecht gehalten wurde, nicht seiner Mutter einen Tag nach der Geburt entrissen wurde und ich einen Preis dafür bezahle, der den Bauern dazu befähigt, weiter so zu wirtschaften. Aber mit Logik hat das nichts zu tun - es ist eine Entscheidung, die ich für mich getroffen habe, die auch einiges an Verdrängung bedeutet.
Das ists ja, was ich meine, Carolina!
Auch ICH würde weder mein Hundi noch meine Büsi noch fufine essen!
Aber wenn wer FLEISCH bloss als DAS kennt, wo im Migros so schön abgepackt rumliegt und manchmal sogar noch Aktion ist!
Oder NICHT weiss, wo Milch, Käse und Eier herkommen?
(SIE, das gits im Fall!)
Und das mit der Rindszunge (sowas MUSS übrigens niemand mögen), DAS meine ich ist - und sollte es hoffentlich auch sein - die intimste Form, wie ein Mensch - wo nicht der Bauer ist - mit einem Rind Kontakt aufnehmen kann.
Und wenn der Mensch denn sogar dieses Stück vom Rind essen kann, meine ich, DANN hat er die Lizenz zum Fleischessen.
Und dazu noch was:
Ich wittere hier halt wieder mal so einen Stellvertreterkrieg:
Tötet die Hunde- und Katzenfresser!
Aber bitte alle anderen Tierqüäler NICHT behelligen, weil wegen denen können wir ja so billiges Fleisch fressen! Und so?
Wie im NZZ Folio steht:
NUR wenige Prozente des weltweit angebauten Soyas werden humanoid verzehrt.
Den grossen Rest konsumieren wir als Fleisch oder als Benzinersatz!
Und genau deshalb mein Hinweis auf die Verhungernden!
Fufi, ich bin in London aufgewachsen, ich weiss, dass dort ganze Generationen aufwachsen, denen man erklären muss, woher Milch, Eier und Fleisch kommen. Ein Beispiel: wir sind mit dem Besitzer eines China-Restaurants in L befreundet - ein oder zweimal im Jahr haben wir immer mit der ganzen Familie ein riesiges Duck-Feast gemacht. Als unsere Kinder dann irgendwann den Bezug zu den Enten auf dem Teich hergestellt haben, die sie so gern füttern gingen, war es aus mit der knusprigen Variante. Wir haben immer versucht, ihnen offen auch unsere Vorbehalte mitzuteilen, ohne aber eine Ideologie draus zu machen. Und dann haben die Kinder Onkel, die für solche Diskussionen sehr wenig Verständnis haben, denn sie sehen im Einsatz für MsF Dinge, gegen die das hier der schiere Luxus ist.
Heute in der Welt am Sonntag ein Artikel, den ich leider nicht verlinken kann, über die Widersprüchlichkeiten und Merkwürdigkeiten, um nicht zu sagen massive Heucheleien, die sich auf diesem Gebiet abspielen. Anscheinend gibt es in London ein Michelin-Star-Restaurant namens St John, wo Fergus Henderson 'nose to tail eating' praktiziert, wie Du es beschrieben hast. Motto: nichts vom Tier wird verschwendet, es werden nicht immer 'nur die besten (und optisch diskretesten) Stücke von Rind, Lamm oder Huhn serviert, sondern alles, was essbar ist am Tier - von der Nase bis zum Schwanz.....Die Knochen und Karkassen, die Sehnen und Fleischrete, die Schnäbel und Krallen werden ausgekocht und zu Brühen und Sossen verarbeitet.' Und dieser Satz leuchtet mir natürlich auch sofort ein: 'Das Verhältnis zum Tier scheint nur Schmusepartnerschaft oder Verleugnung zu erlauben. Wenn es ums Essen von Tieren geht, ist das nicht nur respektlos, sondern auch ein kulinarischer Verlust.' In dem Sinne bin ich natürlich schuldig.
Nein, Carolina!
Du bist NICHT schuldig, bloss weil du Fleisch isst!
Weil du - ich denke, du kannst es nicht verleugnen - den Hominiden zugehörst!
Aber weil du scheints auch zu den Sapienten gehörst machst du dir darüber auch so deine Gedanken.
Und irgendwie ists ja das Beispiel mit den Enten, wo wen zum Fleischfressen erst legitimiert!
Good news: Ich bin der King heute.
God save the Queen!
Sagt Euch "babelfish" etwas? Das wird noch ein paar wenige Jahre dauern, dann gibt es sowas. Unglaublich, aber Microsoft hat sowas gebaut:
http://blogs.technet.com/b/next/archive/2012/11/08/microsoft-research-shows-a-promising-new-breakthrough-in-speech-translation-technology.aspx?Redirected=true#.UOmC53ed8sz
Das wirklich Erstaunliche kommt so ab Minute 7. Sobald der Sprecher seinen englischen Satz gesagt hat, sagt der Computer das Gleiche übersetzt auf Chinesisch (Das Ende des Satzes muss abgewartet werden, weil die Syntax natürlich ganz anders ist im Chinesischen). Wahnsinn, oder?
hier der Link zum Draufdrücken
Nun denn:
Turm zu Babel und Christlifish.
mag sich denn sowas vertragen?
So lasst uns also Windows 8 bauen!
Bis in den Himmel und noch viel höher!
Nö, die Idee ist einfach, dass es bald ein Hörgerät gibt, welches fremde Sprachen automatisch in die eigene übersetzt. Dann kann ich in die hintere Mongolei reisen und mit den Leuten auf Deutsch reden. Ist das gut? Keine Ahnung, aber es wird schon bald kommen.
'Schöne' neue Welt: keine Sprachbarrieren, die gleichen Währungen, regionale und nationale Unterschiede durch Organisationen wie Microsoft, die EU oder die UNO ausser Kraft gesetzt - warum macht mich der Gedanke depressiv?
Tja, Tiger
und wenn du dir dann ein Elefantenragout bestellst, wirst du einen Hot-Dog kriegen, mit Dog in der Wurst und Fritten und einer grossen Cola!
Wääcckk!!!
Gleichgeschaltet heisst das, Carolina!
Und wir nehmen alle jeden Morgen dasselbe Glückspilleli.
Und wenn wirs vergessen täten trinken wir halt einen Becher Glückswasser!
Hach wie die Reichen und Mächtigen dannzumal unglücklich sein werden!
der goldstandart fuer maschinelle uebersetzung ist translate.google.com, tigri. was auf technet steht ist eine simulation, nicht echtzeit speech to speech translation.
Kat.
Ja, vielleicht, aber unmöglich ist es nicht. Google translate ist ja schon recht gut.
etwas satirisch gemeint:
wieso gleichgeschaltet, Carolina? frueher war es doch so, dass der teutonische tourist auf mallorca bewirkte, dass in den touristenbuden stand 'man sprikt deuts' und die einheimischen deutsch lernen mussten, mit allen konsequenzen der verdeutschung jener schoenen inseln. mit echtzeit automatischer uebersetzung fluesterte der cholerische teutone in perfektem cervantes-spanisch daher und die lokale kultur waere weniger mit weisswurstsprache belastet.
ernsthafter:
richtig sind deine bedenken erst, wenn bedacht wird, dass semantische spracherkennung vorbedingung einer guten uebersetzung ist und dass dabei heute schon sehr viel machbar ist (siehe translate.google.com) - semantische spracherkennung wiederum ist vorbedingung fuer maschinelle oder kuenstliche intelligenz. und damit umzugehen ist unsere gesellschaft noch nicht wirklich bereit, was zeitpunkt, diskursive auseinandersetzung und dem potential dieser technologie bzw den dazugehoerigen checks and balances betrifft.
Kat.
Hallo Kat.
"Gleichgeschaltet" hab ich reingebracht.
Und von wegen den Mallorca-Teutonen:
Irgendwie find ichs viel schlimmer, dass ich hierzulande(!) ohne Kenntnisse des Türkisch, serbokroatisch oder Suahili im Migros NICHT fragen kann, wo denn der Zwieback versorgt sei.
Das heisst: FRAGEN kann ich ja schon .... ?!?
Und weisst du Kat.
Wenn ich denn da wo das Problem der semantischen Spracherkennung einbringe, und die Antwort heisst:
Wasch Problem Mann?
He, fufi, ich weiss ja nichts über das Personal im Migros im Zürioberland, aber in allen Filialen, die ich kenne, sprechen praktisch alle Schweizerdeutsch (und die restlichen Hochdeutsch).
Wie es aussieht, wird es doch nicht so essenziell werden, chinesisch zu lernen für unsere Kids.
Wie soll semantische bzw kontextuale Spracherkennung jemals einwandfrei funktionieren, wenn nicht von 'Automaten', die in begrenztem Umfeld und Kontext miteinander Kontakt haben? Sprache vereinbart soviele Faktoren, wovon die semantische nicht einfach nur eine Kontexterkennung, sondern auch persönliche Erfahrungen, Charakterunterschiede, die ganze Individualität eines jeden Menschen bedeutet. Ich bin fest davon überzeugt, dass das nur bedingt erreicht werden kann - und dass wir noch lange nicht 'reif genug' dafür sind.
Das stimmt schon, Carolina, aber Du erwartest etwas zu viel. Der Kontext, den zum Beispiel ein Fernsehmoderator bei seinen Texten braucht, ist von einem System sicher beherrschbar, oder besser, er wird es sein. Bis ein Computer so geschickt sein kann, dass er Dich so gut versteht wie Dein Mann, bis dahin wird es deutlich länger dauern. Aber irgendwann werden Leute heiraten, die nicht miteinander reden können, Du wirst es sehen.
Was heisst übrigens "einwandfrei"? Ohne Missverständnisse? Naja, das ist ebenfalls zu viel verlangt. Unter den Menschen gibt es Missverständnisse galore.
Ok, Tiger, von wegen dem Mazedonischen in der Migros:
DA haben wohl einige Erinnerungen mitgespielt, hab nämlich von 1984 - 2004 in Altstetten und Schlieren gelebt. Und in den dörtigen Migröern eingekauft! Ok, auch in den Coöpern!
Und von wegen der Spracherkennung von Maschinen:
Ueber die Intonation der Sprache muss wohl grad gar nichts gesagt werden. Wie auch über die berühmten 4 Ohren eines gewissen Friedemann Schulz von Thun. Siehe dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schulz_von_Thun
Aber dass MENSCHLICHE Kommunikation neben der verbalen IMMER - ja: immer! auch eine non-verbale semantische Komponente beinhaltet?
Also, ich weiss nicht, ob Maschinen denn SOWAS je verstehen werden!
Wieso nicht, fufi? Glaubst Du nicht, dass eine Maschine das menschliche Hirn in wenigen Jahrzehnten völlig wird simulieren können? Hier wird's metaphysisch: Gibt es einen Teil des Geistes, der nichtmateriell ist? Gibt es eine Seele? Wenn ja, dann wird die durch eine Maschine nicht simuliert werden können, stimmt. Was genau tut die aber?
Weisst Du, fufi, die Rechenkapazitäten heutiger Computer steigen ja etwa ums 1000fache alle 15 Jahre (in den Siebzigern war es noch etwas schneller). Die Computer, die ich 1983 benutzte, als ich grad so damit anfing, waren Pippifax gegenüber denen heute. Ich machte damals ein Sortierprogramm, und ich dachte, ich hätte etwas wahrhaft Scheniales erfunden (dabei war es ziemlich priv). Ausserdem machte ich zwei Spiele namens dingdong und NIM. Vor allem aufs NIM war ich schon stolz, ich benutzte binäre Zahlenstrukturen in BASIC, was nicht besonders intuitiv ist.
Die Rechenkapazitäten sind also heute etwa eine Milliarde mal so gross wie 1960. Das wird wohl so oder so ungefähr weiter gehen. Irgendwann MUSS die Kapazität des Hirns erreicht sein, das ist eine einfache Logik.
Und wenn so ein kleiner Computer dann die Kapazität eines Hirns hat, dann kann man ein Interface zum Hirn bauen und den Computer einpflanzen, und der Mensch hat die Kraft der zwei Hirne. Das ist dann eben etwas Transhumanes.
Ist das gut so? Naja, man könnte auch fragen, ob die Dampfmaschine im 18. Jahrhundert gut war oder Nicola Teslas Wechselstrom im 19. Die Frage ist vielleicht interessant zum Rumstreiten, aber relevant ist ihre Antwort nicht.
Korrektur: Die heutigen Maschinen sind etwa eine Milliarde mal so schnell wie 1970, als die Grundlagen fürs Internet gelegt wurden.
Was für ein Nonsens.
Und so durchschaubar. Das "naturwissenschaftlich" begründete Menschenbild jedes Zeitalters hat einen engen (und damit zwangsläufig einengenden) Bezug zur gerade en voguen Technologie:
- ein vorderasiatischer Ziegenhirt konnte sich den aus Lehm geformten Adam mühelos vorstellen
- der antike Mensch als Tempel, in dem sich die diversen Götter austoben, von Dionysos bis zu Mars
- der mittelalterlische Mensch als Kathedrale, zu Ehren Gottes erbaut, starr, felsenfest, dienend
- Humanismus/Renaissance/Aufklärung: Der Mensch als (wetgehend körperloser) Wissens- und Vernunftsträger, als Chronist und Prozessor der Ideen, der Ideale und des Geistes
- Industrialisierung/(Dampf)maschine: Der Mensch als Hydrauliksystem, Druckaufbau und -ablass, z.B. bei Sigmund Freud
- Massenmedien/Radio/TV: Der Mensch als kommunikatives Wesen, "kein Mensch kann nicht kommunizieren" (Watzlawick), das grosse Blablabla
Und heute? Die prägenden Technlogien unseres Zeitalters sind Gentechnologie und die Computertechnologie. Der Mensch als Träger von Programmen, die teils autonom ablaufen, teils gesteuert werden können, der Mensch als (verbesserbare) Technologie. Die grösste Furcht: Viren aller Art!
Das ist doch alles gähn, und outdated. Und noch nicht einmal Carolinas depressive Gefühle wert.
Denn Seele, Körper, Geist – der Mensch – sind viel mächtiger, unergründlicher und schöner, als das der "naturwissenschaftiche" Zugriff vermuten liesse.
Und das ist gut so.
Hm. Ich nehme Einsätze an in der Wette O vs. Wissenschaft.
Ach, Orlando, ach ach. Wie wäre es mit einer inhaltlichen Erwiderung?
@Fufi: Auf mazedonisch musste ich mich in einem Migros noch nie durchschlagen. Im Gegenteil: Wenn ich auf Hochdeutsch fragte, erntete ich schon recht empörte Beantwortungen in extra lupenreiner Mundart.
Das ist eben, was ihr linken Multikultifritzen (aber auch die fremdenfeindlichen Vorgestrigen) nicht sehen wollt: Die Notwendigkeit einer starken Leitkultur - auch einer ökonomischen, arbeitsethischen und Sprachkultur- schafft erfolgreiche und nachhaltige Integration. Und nicht staatliche Programme und fürsorglich-sozialtherapeuthische Massnahmen und albanische, türkische und tamilische Kinderbücher in öffentlichen Bibliotheken.
Multikulti ist passé. Es lebe die Leitkultur. Und die ist deutschsprachig, christlich, rechtsstaatlich, demokratisch und im westeuropäischen Kulturgut verankert. Basta.
Dann sind halt Sie zur Abwechslung mal der Optimist, O. Nehme ich gerne an und kann es zur Zeit gut gebrauchen.....
Tiger, was soll man darauf inhaltlich antworten? Oder können Sie in die Zukunft sehen? Wenn Sie nur die letzten 150 Jahre anschauen, beginnend mit der Industrialisierung, erkennen Sie, dass der Mensch, aller Aengste, Befürchtungen und Schreckensszenarien zum Trotz, es immer geschafft hat, Mensch zu bleiben, mit all seinen Ungereimtheiten, aber scheinbar doch immer mit dem Bestreben und letztlich der Fähigkeit, Körper, Geist und Seele in unsere Lebenswirklichkeit zu integrieren. Danke, dass Sie mich daran erinnern, Orlando, dass die Welt keine monokausale, rein wissenschaftliche Angelegenheit ist, sondern eine riesige, vielfältige, unvorhersehbare Herausforderung, an der wir zu wachsen haben und, das ist das wichtigste, wachsen können.
Tigri, dieser Inhalt ist laukalter Kaffee von gestern, Schnee von letztem Jahr, öde ja stupide Science Fiction (es gäbe ja auch gute!).
Eine Nerd-Diskussion. Erwachsene finden i.d.R. mehr gefallen an philosophischen Erörterungen und lebenspraktisch-politischen Vertiefungen.
Kurzum: Die Sehnsucht des Menschen nach Entkörperlichung, nach Annihilation des biologisch Körperlichen und die Heilssuche (Erlösungssuche) im Immateriellen und letztlch in der Unsterblichkeit ist eine Tatsache. Als Christ kann man davon ein Liedchen singen. Die Christen haben das zwar nicht gerade erfunden, aber auf die Spitze getrieben. Nur hatten die bisher andere Gründe als puren Nihilismus und Unzufriedenheit mit dem eigenen Körper, dieser sterblichen Hülle, die Schmerz empfindet, in denen Emotionen toben und die sich nicht s einfach unter Kontrolle bringen lässt (Viren!) – wie dies bei einigen Mitschreibenden hier der Falls ein dürfte...
@Fufi: Ich finde diese Zurschaustellung des afrikanischen Hungerkindes dégoutant. Ich habe keine Ahnung welche Ziele du damit verfolgst oder wie deine eigenen Essstörungen hier mitspielen (ich will es auch nicht wissen), aber das finde ich würdelos.
p.s.: Wieso gibt es diese Bilder und Situationen nach 50 Jahren Entwcklungshilfe und UNO eigentlich immer noch? Schon mal Gedanken darüber gemacht? Wieso gab es solche Bilder vor dem Ende der Kolonialisierung nicht? Schon mal Gedanken darüber gemacht? Wieso gibt es solche Bilder nur aus Afrika und immer nur aus ganz bestimmten Ländern? Schon mal Gedanken darüber gemacht?
Nachkorrektur: Ich finde es v.a. würdelos in diesem (Tier-)kontext.
@Tiger:
„Glaubst Du nicht, dass eine Maschine das menschliche Hirn in wenigen Jahrzehnten völlig wird simulieren können?“
Nein, Tiger!
Das glaube ich nicht, sondern das weiss ich!
Dazu so kurz wie möglich:
1. Wir haben nicht den blassesten Schimmer einer vagen Ahnung, wie das Hirn „wirklich“(?) funktioniert!
2. Das Hirn arbeitet parellel-seriell-parellel-parellel-seriell, mit parellel-parellel-seriell-parellel-seriell-parellel vorgeschalteten Vorhirnen. Und Filtern, wo sich dynamisch ans jeweilige Umfeld anpassen.Und das was wir „Bewusstsein“ nennen ist nur der allerkleinste Teil dessen, was das Hirn konstant verarbeitet.
3. Das Hirn reguliert (nicht nur) die bioenergetische Basis seines Hirn-Seins selbst!
4. Das Hirn strukturiert sich selbständig und befähigt sich damit – auch materiell – auf stets neue Umweltsituatuionen sich einzustellen.
5. Gödel: Kein System kann sich aus sich selbst erklären/verstehen/beweisen. Und ergo auch nicht nachbauen.
6. Das Hirn liebt es ausserordentlich, wenn sein Host sich besäuft! Aber schütt’ mal eine Mass über eine CPU aus!
Weisst du Orlando,
ich bin ja NICHT dagegen, wenn wir hierzulande wenigstens unsere kleinen Probleme lösen wollen, wo wir doch die wirklich grossen halt eben NICHT lösen können.
Oder sogar schon gar nicht wollen.
Aber wenn's denn um solche Bagatellen wie das Essen von Hund und Katz geht:
DANN wird's für MICH dégoutant!
In Anbetracht aller täglich an Hunger verreckenden!
Das erinnert mich doch an eine Madame wo gesagt haben soll:
Wenn die Armen denn kein Brot haben, weshalb fressen sie keine Kuchen!
Da kommt mir das Brot samt der Galle hoch!
Und JA, Orlando:
Weshalb GIBT es denn diese Bilder noch immer?
Nun: Weil noch immer sosundsoviele Menschen täglich Hungers verrecken!
Aber vielleicht ist's auch, weil da einige die Lektion ihrer Kolonisatoren ebenso auswendig gelernt haben wie das Loblied der Neoliberalen auf eine reiche Zukunft?
Und von wegen der Maschinen-Intelligenz möchte ich auf eine ebenso faszinierende wie irgendwie beängstigende SF-Story des Altmeisters Isaac Asimov hinweisen mit dem Titel "Logik".
Als Kopie in pdf ist sie auf Anfrage bei mir erhältlich.
wenn schon isaac asimov, fufi, dann the bicentennial man.
kat.
Sorry Kat.
Kenn diese Geschichte wo ich meine bloss aus einer Compilation.
Möchtest du die Story?
Korrektur zum Kommentar um 8. Januar 2013 15:19
Meine natürlich: Ich WEISS, dass das NICHT so sein wird!
weil da einige die Lektion ihrer Kolonisatoren ebenso auswendig gelernt haben
Ja, das ist die einfache marxistische Weltsicht eines Robert Mugabe, die du hier einfach übernimmst, Fufi. In seinem und aktuell gerade in seinem südlichen Nachbarland, kann man eindrücklich miterleben, dass die es geschafft haben, die florierenden Paradiesgärten, die ihnen die Weissen in intaktem Zustand hinterlassen haben, in wenigen Jahren in Trümmerfelder zu verwandeln. Wo der Homo Negro dem Homo Negro ein fürchterlicherer Lupus ist, als es der Homo Blanco je war...!
Es ist ja ein Witz: Da ist Alt-Marxist Jean Ziegler jahrelang UN-Experte für den Hunger und in dieser Zeit nimmt der Hunger sogar noch zu. Aber er schreibt Bücher und sagt in jede Kamera, dass gerade soundsoviele Kinder Hungers sterben. Und niemand kommt auf den Gedanken, ihn zu fragen: Und was hast du konkret in deinem Büro am East River dagegen getan? Wie sieht deine Leistungsbilanz aus? Wie sieht die Bilanz der UNO insgesamt aus? Was bewirkt ihr eigentlich in der Welt? Und als einzige Antwort krächzt er: Der böse Kapitalismus und die bösen Amis sind an allem schuld. Und die Schweizer Banken und Nestlé. Buäähbuääh.
Ich bin da ein Fan des alten John Bolton: Ein paar Stockwerke kürzer machen, das Teil. Es ändert ja sowieso nichts...ein Jammerplatz für gescheiterte Marxisten, abgehalfterte Bürohengste und geltungssüchtige Nichtsnutze aus aller Welt, die sich von Diktatoren und Schlächtern in den Hintern ficken lassen.
Wir werden es sehen, fufi, C und O, wir werden es sehen.
Für mich ist es klar, dass die Menschheit mit der Entwicklung der Computer etwas fundamental Neues geschaffen hat, etwas, das den Einfluss von Entwicklungen wie Rad, Dampfmaschine, Auto, Mondrakete etc. weit übersteigt, fundamental übersteigt (ein lustiges schräges Wortbild, nicht wahr?)
Das Hirn können die Menschen auf mehrere Arten nachzubauen versuchen, einerseits können sie versuchen, ein System zu bauen, welches sich so verhält, als wäre es ein Hirn, anderseits können sie die Synapsen durch entsprechende Logik nachbauen. Ist es nötig, bis ins Detail zu verstehen, wie das Hirn funktioniert, um es nachzubauen? Ich glaube nicht.
Die dynamische Anpassbarkeit ist kein Problem, das ist etwas, was softwaretechnisch gut nachbildbar ist.
Wenn Du, fufi, den Gödelschen Unvollständigkeitssatz meinst, dann sagt der ein bisschen etwas anderes aus. Er sagt nichts übers Sichselbstverstehen aus, er sagt nur, dass ein System nicht vollständig aus sich selbst erklärbar ist. Dass es immer Sätze geben wird, welche durch Rückführbarkeit auf die Fundamente des Systems nicht zu beweisen oder zu widerlegen sind, egal, wie sehr man sich auch bemüht. Aber das sagt ja nichts über die Nachbildbarkeit des Hirns aus. Weil: Es ist ja gar nicht nötig, jede Frage endgültig zu beantworten, manche Fragen kann man offen lassen. Die Hirnsimulation muss ja nicht vollständig sein. Wenn ich zwei Hirne mit den identischen Daten füttere, dann verhalten sie sich unterschiedlich, und damit hat niemand ein Problem. Die Hirnsimulationen werden das auch so tun.
Nochmals: Leute, lasst Euch nicht davon leiten, was Ihr wollt oder für gut hält. Das ist nicht relevant hier. Es geht um Entwicklungen der Zukunft, und das MIT MediaLab wird kaum O fragen, ob es an etwas forschen darf oder nicht.
Nein, Orlando
Ich hab mich bloss davor gescheut das da zu sagen:
Gib einem Menschen MACHT und er macht
alles für seine MACHT und alles andere kaputt.
Homo homini lupus!
Und willst du nicht mein Bruder sein ..
L'Etat c'est moi?
Und wenn dein Sohn dir nicht gehorchen will,
dann steinige ihn! Denn es ist besser keinen Sohn zu haben als einen Sohn der dir nicht gehorcht.
Und wenn deine Frau mit einem Fremden spricht, dann sollt ihr sie steinigen. Denn es ist besser, keine Frau zu haben als eine Frau, die mit Fremden spricht.
Und übrigens sind die allermeisten derjenigen wo ich meine dass sie die Kolonisationslektion gelernt haben auf westliche Eliteschulen gegangen. Ccambridge, Harvard, Oxford und wie die in Frankreich heisst kommt mir grad nicht in den Sinn.
@Tiger:
Wenn Du, fufi, den Gödelschen Unvollständigkeitssatz meinst, dann sagt der ein bisschen etwas anderes aus. Er sagt nichts übers Sichselbstverstehen aus, er sagt nur, dass ein System nicht vollständig aus sich selbst erklärbar ist.
Heisst aber doch irgendwie und halt schon, dass WIR uns NICHT aus uns selbst erklären können?
Mit den geschriebenen Konsequenzen!
Oder andersrum:
WIE sollten wir denn ein System konstruieren, das wir - weil wir Teil des Systems sind - hach, du weisst schon!
Dazu brauchten wir ja so was Uebergeordnetes.
Einen Gott vielleicht?
Dazu (ziemlich verkürzt) der Comic-Calvin:
Ichweissnichtwer fragt: Wer bin ich? Wo komm ich her? Was tu ich hier? Wo geh ich hin?
Calvin meint: Ich bin ein 6jähriger Junge wo aus seinem Zimmer kommt und jetzt ziehe ich meine Stiefel an und geh dann nach draussen zum Spielen!
Tja, was ich sage ist einfach, dass wir nicht alles begreifen müssen, um es nachbauen zu können. Wenn wir nicht alles checken, dann wird der Nachbau vielleicht einfach nicht so genau wie das Original, aber vielleicht genau genug.
Wir werden zuerst ja nicht einen Menschen bauen können, der so aussieht wie ein Mensch UND sich so verhält. Das eine XODER das andere wird gehen, beides nicht auf Anhieb. Aber wenn man sich mit so einem Menschcomputer am Telefon unterhält und sicher ist, dass es ein Mensch ist, dann... ist es wirklich ein Mensch? Oder wenigstens sowas wie ein Mensch? Obwohl es ja nur eine Menschsimulation in einem Computer ist? Der wird ja nicht sprechen wie WOPR, nicht einmal wie HAL... Was genau macht den Menschen aus? Ist das Bewusstsein eine Funktion des Gehirns, die einfach aus seiner sehr hohen Kapazität resultiert? Oder ist es etwas Metaphysisches, etwas, das auch unabhängig vom Gehirn funktionieren kann? Kann man ein Bewusstsein einem fremden Gehirn überstülpen, so, wie es Hollywood seit langem tut?
C, diese Fragen sind Fragen, die Du Dir so vielleicht nicht stellst, weil sie sich Alexander von Humboldt auch nicht stellte. Sie sind neu. Aber es sind KEINE geek-Fragen. Geeks fragen sich sowas nicht. Es sind philosophische Fragen.
Der wichtige Spruch hier: Wenn es quakt wie eine Ente, schwimmt wie eine Ente und watschelt wie eine Ente, dann ist es eine Ente. Es ist nicht wichtig, ob wir schon von vorneherein sicher sind, dass es eine Ente ist.
In einigen Jahren wird ein Computer die Rechenkapazität des menschlichen Hirns erreichen. Das ist Fakt. Noch ist es nicht so weit. Aber die Computer, ich sagte es schon, werden alle 15 Jahre 3 Grössenordnungen (1000 oder rund 2^10 Mal) schneller. In 50 Jahren werden sie also über 10 Milliarden Mal schneller. In 100 Jahren etwa 2^70 Mal. Das ist eine ziemlich unvorstellbare Zahl. Sie entspricht ungefähr der Anzahl der Atome im menschlichen Körper. Und die Computertechnik ist gut 60 Jahre alt.
Dabei ist es ganz unterhaltsam, die frühen Werke von Neil Stephenson zu lesen, Snow Crash und, vor allem, Diamond Age. Und natürlich Douglas R. Hofstadter.
O la la, fufi (18.58), touche, das mit calvin!!!
Tigri, der taschenrechner ist schon seit 50 jahren schneller als der mensch. Bloss: weiss er das auch? Und wenn nein: warum nicht?
DAS sind "philosophische" fragestellungen!
Der Taschenrechner kann nur eines schneller als der Mensch: rechnen. Alles andere kann jedes Baby schneller, besser und überhaupt. Und bewusst ist er natürlich keineswegs.
Aber die Frage, die Ihr ja mal beantworten versuchen könnt: Ist das Bewusstsein eine Funktion der Rechenkapazität? Und wenn nicht, wovon ist es dann eine Funktion? Ist im Hirn mehr zuhaus als Rechenkapazität? Oder ist das Bewusstsein gar nicht im Kopf, ist es gar nicht irgendwo sondern überall, so, wie Gott es ist? Ist das Bewusstsein Gott?
Wenn wir einen Taschenrechner bauen könnten, der alle bisher gebauten Taschenrechner in seiner Kapazität vereinigt, dann wäre das ein Rechenmonster. Wäre dieses Superbiest dann immer noch ein unbewusstes Rechenmonster? Oder begänne es plötzlich zu sagen "I can't do that, Dave."
Das sind eigentlich schön einfache Fragen. Und es sind wichtige Fragen. Die Fragen von Descartes und den ganzen Philosophen von früheren Jahrhunderten sind sicher auch wichtig, aber heute haben wir es mit qualitativ neuen Fragen zu tun.
Ksnnst du nochmal die Fragestellung wiederholen? Worum geht es schon wieder?
Ich bezweifle, dass diese Fragen qualitativ neu sind, die Technologien mögen neu sein, die der Mensch schafft und beherrscht. Aber das waren sie schon immer. Die Frage lautet wohl: Inwiefern das den Menschen verändert, respektive wie unser "naturwissenschaftlich" fundiertes Menschenbild aussieht. Oben versuchte ich darzulegen, wie stark dieses Bild vom Menschen von der jeweils gerade so en voguen Technologie abhängt. So überrascht es weiter nicht, dass du auf die Idee kommst, das Bewusstsein sei eine Software, ein durch irgend ein Programm erzeugtes und gesteuertes Dingsbums.
Na ja, mich interessiert mehr, was mit solch "bahnbrechender" theoretischer Erkenntnis dann angestellt wird. Was sich dadurch in unserem Denken verändern könnte. Bisher wurden dazu nur sehr vage Angaben gemacht.
Dass es nicht so gut herauskommt, wenn ausgewiesene Naturwissenschaftler mit grossem Wissensdurst und voller Ideen am Menschen herumexperimentieren, haben wir ja z.B. bei Dr. Mengele erlebt, Auschwitz, Block IV. Etwas Skepsis ist durchaus angesagt bei solchen Themen.
emotionen/gefühle sind die sprachen des körper
bewusstsein/gewissen sind die sprachen der seele
verstand/vernunft sind die sprachen des geistes
tiger; hatte vor jahren die gelegenheit eine neuronales netzwerk einer prozesstechnik mitzubauen, also selbstlernende systeme - parallel dazu liefen (auch heute sicherlich noch) experimente zu sich-selbst-organisierenden molekülen.
war/ist alles spannende, nur bedenke, du bewegst dich hier im bereich, um es einfach zu halten, der regel-,steuerungstechnik, und dazu gehört zwingend das prinzip von ursache und wirkung. demnach solltest du dir schon im klaren sein, dass deine visionen zur seite der wirkungen gehört.
commander data in ehren, aber weiter wirds kaum gehen und die begrenzungen kennst du ja.
'Oder andersrum:
WIE sollten wir denn ein System konstruieren, das wir - weil wir Teil des Systems sind - hach, du weisst schon!
Dazu brauchten wir ja so was Uebergeordnetes.
Einen Gott vielleicht?'
Diese Frage von fufi würde mich doch sehr interessieren, Tiger! Und, wenn ich es richtig verstehe, weist zysi auf das Prinzip Ursache und Wirkung hin, das ja eine Hierarchie voraussetzt, oder?
Und ja: was ist denn mit den drei ersten Sätzen in zysi's post? Weisen sie nicht darauf hin, dass die Fragen der Menschheit die immer gleichen sind? Was mache ich hier? Wieso bin ich hier? Welchen Sinn hat das Leben?
Und macht euch die Erde untertan...(Gen. 1,28)
Que l'homme sois maître et possesseur de la nature (René Descartes)
Dies zum Thema Hierarchie (ich würde einfacher von Ordnung sprechen) und Ursache/Wirkung. Die Ursache ist Gott, bei der "Erde" und den menschlichen Werken ist der Mensch wie ein Gott, er hat sie sich untertan zu machen. So muss es sein. Denn was für die Natur gilt, gilt natürlich auch für die menschlichen Werke und die mensclichen Technologien: Die Herrschaft muss gegeben sein. Man könnte es auch Kontrolle nennen.
Nur müsste man in strenger Auslegung dieser Sätze auch darauf schliessen, dass zum Beispiel die Atomtechnologie unverzüglich abgeschafft gehört, da bei einem Störfall das menschliche "dominium terrae" nicht mehr gewährleistet ist.
Es ist die alte Grundfrage von Frankenstein, dem Golem, die Fliege etc. bis hin zum Terminator und I, Robot, die uns so obsessiv fasziniert. Die Frage nach (die Furcht vor?) einer autonomen Existenz der technologischen Werke des Menschen.
Vielleicht fürchtet sich Gott ja auch vor uns?
Grund genug hätte er ja...
Sie meinen im Sinne von: was habe ich da bloss geschaffen? Ich glaube nicht, dass Gott sich vor irgendetwas fürchtet - das wäre für mich eher enttäuschend ;-) Aber vielleicht gehört zu unserem Schicksal auch der Umgang mit tödlichen Gefahren, der Drohung unseres eigenen Untergangs - davon bin ich sogar überzeugt. Dieser Untergang wäre dann gegeben, wenn wir unsere Demut verlieren (oder gar nicht erst erlangen), wenn wir unser Menschsein zugunsten einer Technologie oder Ideologie aufgäben. Wovor also Angst haben? Wenn wir oder Generationen nach uns den 'technologischen Werken des Menschen' Autonomie gäben, wäre ja auch das Gottes Wunsch oder Werk, oder nicht?
Also, O, ich weiss, Du hast es nicht mit offenen Fragen. Jede Frage, die was Wert ist, hat eine Antwort, und zwar eine bekannte Antwort. Du kannst darum nicht umgehen mit meiner Art der Frage, die davon nicht ausgeht. Nein, ich weiss, dass ich nichts weiss. O weiss alles, und was er nicht weiss, ist es nicht Wert, gewusst zu werden. Tja, O, Du hast viele Jahre als Superchecker gut gelebt, Du wirst Dich noch viele Jahre als Superchecker durchhauen können.
An die anderen, die das vielleicht verstehen: Ich FRAGE, ich habe keine Antworten auf die Fragen, jedenfalls sicher nicht auf alle Fragen.
O, etwa 7 cm unterhalb meiner 7 Fragen fragst Du mich "Kannst du nochmal die Fragestellung wiederholen? Worum geht es schon wieder?". Weisst Du, Du schaffst es auch nicht, mich zu beleidigen, das schafft praktisch niemand. Gib Dir also bitte keine Mühe.
zysi "weiter wird's kaum gehen". Warum denn nicht? Nur weil es Du Dir nicht vorstellen kannst? Die Entwicklung der KI ist lange nicht so schnell vorangeschritten, wie man in den 70ern dachte. Das hat gewiss viele Gründe. Mittlerweile verfolgt man auch andere Ansätze als die Nachbildung von Ursache-Wirkungs-Beziehungen. Die Rechenkapazität ist so stark gewachsen, dass, und Leute, DARÜBER solltet Ihr nachdenken, das Bewusstsein nachzubilden in Greifweite gelangt ist. Ihr könnt jetzt einfach die Hand verwerfen und sagen "Naaa, das werden die NIIIIIE schaffen", und dann seid Ihr überrascht, wenn es der Wissenschaft gelingt, ganz überraschende Stunts abzuziehen. Oder Ihr versucht, die Augen und Ohren ein bisschen offen zu halten. Es reicht dabei nicht, einfach die Multimediaseite des Tagesanzeigers zu lesen. Lest auch die Wissenschaftsseite, mindestens.
Carolina, Philosophie ist eine edle Beschäftigung. Das Problem ist nur: James Watt war kein Philosoph, Nikola Tesla nicht, Thomas Edison nicht, Alan Turing auch nicht. Sie haben Bahnbrechendes erfunden, ohne zuerst die aktuellen Philosophen zu fragen, ob das denn geht. Und genauso werden die Computerwissenschaftler und Neurologen das Hirn nachbauen. Und dann kommt vielleicht bald einmal ein Computer und fragt sich: "Woher komme ich? Wohin gehe ich? Was tue ich inzwischen?".
Tja, macht die Augen zu auf dem Weg in die Welt von Minority Report, Total Recall und Blade Runner.
Tiger, ich gehe jetzt Mittagessen - und überlege mir, ob Ihre übelgelaunte Antwort etwas mit dem bei Ihnen normalen Kulturpessimismus zu tun hat oder Sie einfach wieder einmal in Hau-Drauf-Laune sind. Vielleicht überlegen Sie sich im Gegenzug mal, dass die Einlassungen O's, zysi's, fufi's etc genauso viel Berechtigung haben wie Ihre - und wenn die Fragen, die Sie selber aufgeworfen haben, nämlich nach Ablösung des Menschen durch seine eigene Technologie, nicht philosophischer Natur sind, weiss ich wirklich nicht.........
PS: Apostroph-s gewollt, Hinweis unnötig!
Quanta fretta, ma dove corri
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Natürlich sind meine Fragen philosophisch, allerdings liegen ihnen handfeste wissenschaftliche zugrunde. Und wer diese nicht wahrnimmt, wird von ihnen überrollt werden und dann nicht mehr dazu kommen, überhaupt philosophisch zu werden.
Und, ehrlich gesagt, und hier bewege ich mich in Gebiete, wohin ich mich heute nicht gewagt habe hier, finde ich die Entwicklungen spannend. Obwohl das eigentlich nicht einmal so entscheidend ist. Die Zukunft kommt, ob wir es wollen oder nicht. Und, Hand aufs Herz, wenn man jemanden von uns vor 20 Jahren nach der heutigen Gegenwart gefragt hätte, wie genau wäre der gewesen? Das Internet, das mittlerweile SEHR wichtig ist im Leben von praktisch jedem von uns, das hat kaum jemand richtig eingeschätzt. Viele von Euch wussten 1993 noch nichts davon (deswegen sind zwischen meiner ersten und meiner zweiten E-Mail ja auch 6 Monate vergangen... es gab einfach keine Empfänger...)
(Apostroph intentionally set, jaja, schschscho guet.)
Aber wieso bloss übelgelaunt? Ich bat nur um Beschäftigung mit meinen Fragen, aber ehrlich gesagt, bin ich nicht so übel drauf. Naja, ehrlich gesagt, ist mir heute schon ein Bug über die Liver gekrochen, aber vielleicht geht sich das nicht sooo übel aus.
tiger, eine vermutung meinerseits, keine abschliessende vorstellung.
ich denke, dein verständnis von bewusstsein ist nicht identisch mit meinem.
wenn ich an all die technischen systeme denke, wie:
- neuerdings das selbstfahrende auto
- den azimo von honda (und Co)
- auf molekularer ebene werden chemisch-biologische kraftwerke (organersatz etc) erforscht
- die quasi-reife technik für blinde mittels implantat die sehkraft wiederzuerlangen
- etc.
dann sind wir noch meilenweit davon entfernt, dass eine vase aus ton sich selber auf den drehteller begibt und sich neuformend aufbäumt; anschliessend zum richtigen wärmebehandlungsofen watschelt etc. und auch begreift, was es da tut.
aus meiner sicht sind nicht reduzierbare systeme eben sprichtwörtlich nicht reduzierbar => hirn würde erbaut, nachgebildet, aber nie selbstkonstituierend wie bei einem natürlich entwickelten menschen.
hier hilft vielleicht eben auch der hinweis auf die entropie. auch wenn's unpraktisch tönen mag, aber beim denken verrichten wir arbeit mit dem hirn, schon mal darüber "gedenkt" ? ;-)
Ich weiss nicht, ob das möglich sein wird. Ich bin kein Forscher. Aber ich weiss einfach, dass das, WAS möglich ist, enorm viel mehr ist als alles, was die Menschheit vor siebzig Jahren je für möglich gehalten hätte. Vor dem zweiten Weltkrieg hatten wir hier eine Art Mittelalter 2.0. Heute haben wir etwas ganz anderes.
Aber noch einmal die Frage: Könnte es nicht sein, dass ein Computer, welcher in 20 Jahren eine Million Mal schneller sein wird als ein heutiger, langsam ein Bewusstsein zu entwickeln beginnt? Und wenn nicht, warum nicht? Einfach, weil es unwahrscheinlich klingt? Oder gibt es ganz handfeste Gründe, geht es ganz prinzipiell nicht, und Ihr wisst das mit grosser Gewissheit?
Ich weiss es nicht. Wirklich nicht. Aber mir schwant, dass ich es noch erleben werde, dass mir eine Maschine sagt "Weisst Du, das stimmt für mich einfach irgendwie nicht.", und es auch so meint.
Wenn Sie das 'Bewusstsein' nennen, Tiger, dass eine Maschine zu Ihnen sagt 'weisst Du, das stimmt für mich einfach irgendwie nicht', dann ja, werden wir das vielleicht alle noch erleben. Aber ich definiere Bewusstsein völlig anders und mir fällt blöderweise nichts anderes als Begriff ein als 'göttlicher Funken' - ich masse mir einfach an, den auch als Nicht-Gott-Gläubige zu benutzen, denn er enthält diese einzigartigen, bis heute völlig unerklärbaren und uns immer noch in Erstaunen versetzenden Idiosynkrasien, die den Menschen in schier unermesslicher Vielfalt ausmachen, die Fähigkeit, individuelle Zusammenhänge zu erstellen und die drei Sprachen, die zysi oben so schön aufgeführt hat, zu 'sprechen'. Das, was man vielleicht auch Seele nennen könnte: wie soll das reproduzierbar sein? Roboter, menschähnliche Gebilde, die von mir aus auch kompliziertere Zusammenhänge erkennen und autonom handeln können, halte ich für nicht allzu weit weg. Aber einen Humanoiden, der z.B. Gefühle vermittelt, Beziehungen aufbaut, sich auf unterschiedlichste Charaktere einlassen kann, der mit einem anderen Menschen oder Gott sein Innerstes teilt - das kann ich mir nicht vorstellen, nein. Oder vielleicht ist dieses Nicht-vorstellen-können eben doch Angst davor, dass es eines Tages so sein könnte?
Was Du da so wortreich erklärst, C, fasste ich im kleinen Nebensatz "und es auch so meint" zusammen (ich verstehe nicht übrigens, warum Du mich siezt, das ist doch nicht irgendwie nötig oder nützlich oder angebracht, finde zumindest ich).
Ich gebe gerne zu, dass ich mir das nicht vorstellen kann, ich weiss nicht, wie ein HAL jemals so etwas wie bewusst sein kann. Aber ich sage einfach nicht, dass dies sicher undenkbar ist. Und jeder, der das tut, hat seine Sicherheit von irgendwoher geborgt, wo ich keinen Zugriff habe.
Carolina: Woher weisst Du, dass die "Seele" nicht einfach ein Konstrukt ist des Hirns? Woher weisst Du, dass es eine Seele gibt, getrennt von der Hardware Gehirn? Ich weiss das nicht, nicht mehr. Ich dachte, ich war sicher, damals, nach meiner Matura, weil mir niemand diese Fragen gestellt hatte. Aber mittlerweile bin ich viel, viel einsamer geworden.
Ich weiss es nicht, und ich habe heute kein Problem damit, klar zu stellen, dass ich es nicht weiss. Lies "Diamond Age" und frage Dich, was dieses Buch dort drin eigentlich menschlich macht. Oder lies einen beliebigen Philip K. Dick, kämpfe Dich durch die Depression dort drin und frage Dich, wie er es immer wieder tat, was denn das eigentlich Menschliche ist.
Aber Carolina, easy. Wenn Du Dir Fragen stellst, die man nicht beantworten kann, dann ist es schon mal gut. Werd einfach nicht zum Checker à la O. Denn Checker sind langweilig.
Tiger, ich lebe! Ich vegetiere nicht! Ich muss mich nicht durch die Depression eines anderen kämpfen, um mir immer wieder bewusst zu werden, dass das einzige, was ich mit Sicherheit weiss, Nichtwissen ist, dass alles, was zählt, Glaube, Liebe und Hoffnung sind. Einsamkeit, also das Fehlen jeglicher Ablenkung, war für mich die Voraussetzung für diese Erfahrung. Und wenn ich mir nicht vorstellen kann, dass eine Maschine jemals diese Grunderfahrungen könnte, ist das einfach so.
NB: Was soll das mit dem Checker? Letztlich stochern wir alle im Dunkeln, oder?
Was soll das mit dem Checker? Ganz einfach. O ist so einer. Kriech ihm nicht auf den Leim, das ist alles. Ich weiss, Checker sind sexy. Bin ich halt unsexy.
Ich akzeptiere Deine Wahrnehmung, Deine Vorstellung, Dein Gefühl. Wenn Du Dir das nicht denken kannst, dann ist das ok. Einfach gut wäre es, wenn Du akzeptiertest, dass das sich jemand anders denken könnte.
Aber eben, meine Fragen (ist die Seele ein Konstrukt des Gehirns?) bleiben hier unbeantwortet. Sei's drum.
Aber das sage ich doch, Tiger! Diese Fragen müssen unbeantwortet bleiben - das ist es doch exakt. Auch wenn wir heute meinen, die Hirnforschung wäre den letzten Fragen auf der Spur - ich glaube das nicht. Glaube, sage ich. Ich weiss gar nichts, genauso wenig wie Sie. Wenn wir alles wüssten, müssten wir nicht mehr leben, denn wozu hätte uns Gott/das Schicksal/die Evolution/?? sonst mit der Fähigkeit ausgestattet, zu lernen, zu forschen, Schlüsse zu ziehen? Warum mit der Angst vor dem Tod?
Sexy? Müsste schon vor mir stehen, damit ich das beurteilen könnte. Herausfordernd? Ja. Auf den Leim gehen? Merkwürdige Gedanken haben Sie.....
Ich bin doch allein schon durch meine Schreibe sexy, das ist genug Fleisch am Knochen, da braucht es doch weder Haut noch Haar. Denn ein Haar findet man immer in der Suppe. Und der Vorteil hier ist, dass man diese dann nicht auslöffeln muss, wenn sie einem nicht schmeckt. Und manchmal macht ja dieser letzte unbekannte Rest das Mysterium aus - was eben ganz gut zu der Diskussion passt.
Ist die Seele ein Konstrukt des Gehirns? Ist Gott eine Konstruktion des Menschen? Ist die Wirklichkeit eine Konstruktion der Medien?
Herrjemineh! Bin ich froh, dass ich nicht alles weiss/wissen muss. Dass es weiter unbekannte Territorien gibt, blinde Flecken, weisse Gebiete auf der Landkarte. Und ganz viel Dunkelheit, wo das gleissende Licht der sigenannten "Aufklärer" und Naturwissenschaftler nicht hindringt.
Sonst wäre ich ja bloss ein Gehirn. Das wie Tigri gern Fragen ohne Antwort stellt.
Ein Gehirn! Wie unsexy!
@Zysi
20% des menschlich-körperlichen Energieverbrauchs geht scheint's durchs Hirn.
Obwohl ich das ja fast nich glauben kann!
;-))
Und ja, zysi, die Entropie
Ist zwar nur ein Gedanke, aber immerhin:
Je mehr Energie wir für was einsetzen, je mehr Chaos veranstalten wir?
Orlando meint, seine Schreibe mache ihn sexy. hahahahahahah HAHAHAHAHAHAHAHAHA
Hm, da muss ich O Recht geben. Ob jemand sexy ist oder nicht, dafür musst Du ihn sehen, Carolina? Naja. Wer aussieht wie Quasimodo kann nicht gut sexy sein, nicht wahr.
Warum sind philosophische Diskussionen hier so oft geprägt von Aggression? Eher ungemütlich, sowas.
Mit reif genug meinte ich nicht die technische Machbarkeit, Carolina, die ist näher als die meisten sich vorstellen. Ich will auch nicht sagen, dass es neben dem materiellen oder - thematisch konkreter zu Spracherkennung - dem kognitiv-neurobiologischen nichts gibt. Aber: unsere kognitiven Prozesse sind neurobiologisch gesehen Erkennung von Mustern und deren Abgleich mit gespeicherten Erinnerungen., also immer wertend. Unser Gehirn ist erstaunlich gut befähigt, wichtiges von unwichtigem im konstanten Strom von Myriaden von Sinneseindrücken zu unterscheiden - eine Bewertung. Ergo eben auch, dass wir alle wertend sind und damit Bünzlis.
Wenn Sie Tigris link durchlesen, dann sehen Sie, dass das der Kern der maschinellen Spracherkennung in Musteranalysen liegt und da mit neueren Algorithmen erstaunliche Fortschritte erreicht wurden. Musteranalyse der Maschine und die kognitiven Gehirnprozesse sind aus informationstheoretischer Sicht prinzipiell dasselbe, mit dem kleinen aber wichtigen Unterschied, dass unser Gehirn eine massiv-parallele Verarbeitung macht und die Computer nicht-parallele oder schwach parallele (multicore) Prozessoren sind und mit weitaus weniger Stimuli arbeiten (e.g. bei Spracherkennung nur Schallmuster), wo beim Menschen Kontexte, Konnotationen des non-verbalen und wichtig, , die mit den zum Abgleich mit gespeicherten Erinnerungsmustern mitgespeicherten Emotionen, miteinfliessen. Ein moderner Laptop hat 2 - 6 Prozessoren im Kern, unser Gehirn und Zentralnervensystem davon Milliarden. In diesem Vergleich entspricht ein moderner Laptop in etwa der Verarbeitungsfähigkeit einer kleinen Eidechse, ein modernes Smartphone etwa der einer Spinne. Das bedeutet, dass die technische Fähigkeit auf ein System beschränkt noch nicht vorhanden ist.
Aber:
Die Gesamtheit des Internets mit all seinen Web Servern entspricht grob geschätzt in etwa der Verarbeitungsfähigkeit eines menschlichen Gehirns, nur als Beispiel, welche Massstabsunterschiede bestehen. Umgekehrt entspricht ein 500 fränkiger Laptop der Verarbeitungsfähigkeit eines alten Mainframes der 70 Jahre – im damaligen Formfaktor einer durchschnittlichen Schweizer Wohnung.
Wir haben also einerseits schon mehrere Generationen qualitativer Sprünge in der Prozessortechnologie erlebt, die eine frappante Verkleinerung des Formfaktors und der Kosten für die Leistungsfähigkeit erlebt, diese wird weitergehen, obschon da gesagt werden muss, dass die Verkleinerung an physikalische Grenzen stösst und nur mit einem Wechsel der Technologie weitergehen kann. Optische Rechner etwa oder Ausnützung von Quanteneffekten (sog. Quantumcomputern die im Labor rudimentär existieren und funktionieren).
Wir haben andererseits sehr fortgeschrittene Techniken der Vernetzung. Diese ist wichtig, obwohl massiv parallele Rechner (im Gegensatz der Von-Neumann Maschinen, auf denen die kommerziellen Computer, Laptops etc. basieren) schon lange existieren. Diese Rechner laufen aber mit spezialisierten Betriebssystemen mit variierenden Lösungen zur Vernetzung und Koordination von Ereignissen der einzelnen Knoten und damit für spezialisierte Anwendungen (e.g. Modellrechnungen in der Wetter Forschung). einzig das Internet und seine Form der general purpose Vernetzung ist analog der Fähigkeit eines einzigen menschlichen Gehirns, was die Anpassungsfähigkeit der Vernetzung selber betrifft. /more
/2
drittens haben wir sehr grosse Fortschritte in Algorithmen der Muster Erkennung und den zugrunde liegenden fortgeschrittenen statistischen Verfahren (e.g. Support Vektor Maschinen) erlebt. Support Vektor Maschinen sind Algorithmen der prädiktiven Analyse und geben eine nicht diskrete Gewichtung. Ähnlich einer intuitiven Gewichtung (‚having a hunch‘) und werden über einen Feedback-Loop trainiert.
die drei Elemente massiv parallele Vernetzung, fortgeschrittene Muster Erkennung und der rapide sich verkleinernde Formfaktor zeigen auf einen Punkt: nämlich, dass irgendwann eine Menge von Prozessoren die Komplexität und Verarbeitungsfähigkeit eines menschlichen Gehirns erreichen – bei vergleichbaren Formfaktor. Je nach Projektion tritt dieses Ereignis zwischen dem Jahr 2028 und 2040 ein. Wichtig dabei ist der Aspekt der kritischen Masse, die die Entwicklung und Folgeentwicklungen kaskadenartig beschleunigt und der Zeitpunkt der kritischen Masse ist in etwa schon da.
Wenn nun die auf einem solchen Komplex laufende Software nichts anderes macht als die kognitiven Prozesse im Gehirn, so wie sie uns bis jetzt bekannt sind, und zwar genauso nicht deterministisch wie das menschliche Gehirn arbeitet, - ein kleiner Hinweis auf die Art der Software, die sich von allgemein gebräuchlichen Programmen unterscheidet - , so kann daraus geschlossen werden, dass die Verarbeitung auch die Intelligenz des menschlichen Gehirns erreichen wird. Intelligenz bedeutet nicht automatisch Bewusstsein als ein Ich oder Seele, sondern, was wir an kognitiven Fähigkeiten messen oder zB über formale (Schul-) Prüfungen feststellen können.
Umgekehrt: wir unterschätzen Tiere, was Bewusstsein betrifft, sehr wahrscheinlich. Zumindest bei höher entwickelten Arten. Wer ein Haustier hält, weiss evtl. dass da sehr wohl Ansätze von Bewusstsein und Persönlichkeit vorhanden sein müssen. wir können das weder messen oder wissenschaftlich schlüssig nachweisen, aber es gibt deutliche Hinweise in der Verhaltensforschung.
Was nun, wenn eine solche Maschine zB in einem Gespräch von einem Menschen nicht unterscheidbar reagiert und antwortet? Das macht es nicht zu einem Menschen, aber zu einem sentienten Wesen – etwas anderem als Wir sind, aber dennoch sentient, nicht? Wie die Gesellschaft damit umgehen wird, ist eben die Frage. Wenn etwa die Diskussion der Veganer betrachtet wird, zeigt sich, wie schwierig schon der Umgang mit der Idee, dass Tiere sentiente Wesen mit Rechten sein könnten, ist. Deshalb sagte ich, als Gesellschaft sind wir noch nicht darauf vorbereitet. /more
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Zum Stand der Technik bleibt noch zu sagen, dass die ganze Technologie heute soweit ist, dass im Silicon Valley ein Fahrzeug von Google getestet wird, dass sich selber fährt. Destination der Fahrt wird über die gps navi Schnittstelle eingegeben und das Gefährt fährt selber. Ein deutlicher Hinweis auf den Stand der Technik, was Mustererkennung betrifft, hier optische, deren Umsetzung auf räumlich korrekte Abbildung der Umgebung und Stimuli aus Subsystemen (etwa Detektion und richtige Positionierung anderer Fahrzeuge, Anzahl und Position von Passagieren in anderen Fahrzeugen etc.) – auch das ist Semantik und bei dem Fahrzeug kann von einer realen Anwendung spezialisierter künstlicher Intelligenz gesprochen werden. Da ist zu sagen, dass das Kalifornische Strassenverkehrsamt das Fahrzeug für alle Strassen zugelassen hat, es genügt also allen gesetzlichen Vorgaben betreffend Fahrer Tauglichkeit und Fahrzeug Sicherheit. Auf Youtube gibt es Videos, die zeigen wie es sich sauber auf den Interstate einfädelt, Spuren wechselt, andere Fahrzeuge überholt, durch alle Junctions fährt und den Exit über mehrere Spuren hinweg elegant schafft – auch für menschliche Fahrer manchmal eine Challenge. Und das auf jeder georderten Route und inklusive Beachtung von geboten aus Verkehrsschildern (Stopsignal!) . Es fährt dann weiter in den Lokal Strassen von San Jose. Wir reden also nicht von Science Fiction, sondern eine konkrete praktische Anwendung, die natürlich nichts mit sentient zu tun hat, aber zeigt, warum überhaupt geforscht und entwickelt wird. ein solches Gefährt löst nämlich das notorische Verkehrs Problem, indem keine individualahrzeuge mehr nötig sind, sondern diese Roboter bedarfsgerecht die Personen herumfahren und damit Strassen und Ressourcen effektiver nutzt.
die nächste logische Entwicklung ist dann eben, das Ganze nicht fix in einem angepassten Fahrzeug einzubauen, sondern anatomisch humanoid formt, sodass jede Art von Fahrzeug gefahren werden kann, fertig ist der humanoide Roboter. humanoide Formen von Robotern sind technisch heute kein Problem mehr und real vorhanden ( minus die Intelligenz). robotische Beine, Hände und ganze Exoskelette werden schon eingesetzt. Was der Allgemeinheit nicht so bewusst ist, ist eben die vorher etwas beschriebene Konvergenz von Technologien aus verschiedenen Disziplinen.
Jesse W. Reno wurde am 15. März 1892 das Patent für die sogenannte Rolltreppe zuerkannt. Heute rollen wir fast täglich auf so einer rum.
Liebe Kat, das ist alles sehr informativ. Danke.
Es handelt sich hierbei aber eher um die klassische (kommerzielle) Nutzbarmachung von Technologien, um einen Nebeneffekt der ganzen Debatte. Wer wollte ernsthaft gegen halbautomatische/halbrobotische Prothesen sein, zum Beispiel für US-Soldaten, die im Krieg gegen die Feinde ihres Landes verstümmelt wurden?
Oder Autos, die von selber fahren - wobei ich ehrlich gesagt sehr gerne selber fahre, das ist sehr männlich.
Aber Mary Shelleys Frankenstein, das angeblich nachbaubare Gehirn, die Technologie, die sozusagen ein eigenes Bewusstein (und damit einen Willen) entwickeln können soll, das ist schon ein etwas anderes Kaliber. E.T.A. Hoffmann, der Sandmann.
*wohliges Schaudern*
Ein ketzerischer Gedanke: Hat die Automatisierung, der Ersatz der menschlichen Arbeit durch die Maschinen eigentlich eine glücklichere Menschheit hervorgebracht? Und dazu noch Sozialstaat und 35-Stunden-Wochen etc.?
Klar ich möchte auch nicht jeden Tag in den fünften Stock stapfen ohne Lift. Aber hat der Umstand, dass die Leute durch die Technik, durch die Maschinen viel mehr Zeit für sich selber haben, nicht auch negative Folgen?
Z.B. eine Frau, die vor 100 Jahren noch buk, ohne Waschmaschine wusch, Kleider nähte, einen Gemüsegarten pflegte, Nutztere fütterte usw., die wusste am Abend, was sie getan hatte Die musste sich nicht den ganzen Tag Gedanken um ihre Karriere, über ihre Stellung als gleichberechtigte Frau in der geichberechtigten Gesellschaft und über ihr Aussehen machen, und darüber, warum ihr eigentlich kein Mann genügt und für welche Luxusgüter sie das Geld ausgeben soll, während die outgesourcten Einzelkinder von kritisierbaren Profis betreut werden und die Freundinnen um 11.00 zum Weissweintrinken kommen...
Stimmt, O. Oder z.B. ein Mann, der vor 100 Jahren noch einen 14-Stunden-Arbeitstag hatte (wie vielleicht mein Urgrossvater, der Bierbrauer war und laut meiner Grossmutter morgens vor den Hühnern aufstand und abends nach Eindunkelung völlig erschöpft nach Hause kam), das von der Frau zubereitete Mahl ass, einmal die Woche mit Kollegen in die Beiz ging (2 Helle, mehr nicht), während die Frau selbstverständlich für so etwas Frivoles keine Zeit hatte und sich höchstens einmal die Woche für den obligatorischen Kirchgang (hintere Reihe, da nicht zur feineren Gesellschaft gehörend) herausputzte und trotz schon vorhandenen 9 Kindern immer noch die Energie hatte, seine Frau, die sich nicht beklagen wollte, denn sie hatten immerhin ein Auskommen, wenn auch mehr als mager, zu begatten, auf dass sie dann irgendwann 13 Kinder hatten (mehrere starben sehr früh und die Zahl der Fehlgeburten kennen wir nicht). Die Urgrossmutter war anscheinend eine sehr starke Frau, denn als der Bierkonsum überhand nahm, jagte sie den Mann zum Teufel - nahm ihn aber wohl wieder auf, als der 1. WK ausbrach. Er war verschollen und wurde nach Ende des Krieges für tot erklärt. Er musste auch nicht mehr erfahren, dass zwei seiner Söhne tot waren, ein dritter durchdrehte, die anderen aber alle, aufgrund der unglaublichen Diszipliniertheit ihrer Mutter, etwas 'Anständiges' aus sich machen konnten.
Tja, das waren noch romantische Zeiten.
Ich habe nichts von Romantik gesagt, oder?
Einen Bierbrauer als Urgrossvater - fantastisch! In welchem ihrer vielen Herkunftsländer?
Meine Urgrossmutter war Irin (eine Exotin, wenn auch auf Mutters Seite, d.h. meiner nicht-schweizerischen, das Völkergemisch sonst nicht riesig war, auf Vaters Seite ohnehin rein CH) - ich belaste meine gelegentlich grosse Zuneigung zum Trunke ganz diesem keltischen Konto. Ahh, diese genetiscen Prädispositionen...!
Naja, dieses schöne Bildchen von der Frau, die 'buk, .........' hörte sich schon etwas nach Sozialromantik an.
Dieser Urgrossvater muss ein ziemlicher Hallodri gewesen sein: als unter den Nazis ein Teil seiner Familie die üblichen Stammbäume recherchierte, fanden sie ein paar Ungereimtheiten in punkto Geburtsdaten des ersten Kindes und Hinweise auf ein reges Vorleben vor der Ehe mit der Urgrossmutter. Wir lachen darüber, gehört zur Familienfolklore, aber die Frau hat einiges mitgemacht mit ihm, da bin ich sicher. Und ich weiss nicht, ob sie diese Lebensenergie nach seinem Tod noch aufgebracht hätte, wenn sie gewusst hätte, dass sie als relativ alte Frau noch mit ihrer Tochter und deren Kinder auf einen grossen Trek Richtung Westen gehen musste.
Soweit ich weiss, war er ein kleiner Arbeiter beim Bierbrauer - Sie wissen schon, wo die grossen herkommen..... Und er muss eine rechte Suffnase gewesen sein, ja.
Völlig off-topic: Was mir zu dem obigen Thema noch einfällt (hat auch was mit Tigers Nachruf neulich auf seinen Vater zu tun) ist, dass wir alle wohl zu Verklärungen und Putzeten neigen, wenn es um unsere Familiengeschichten geht. Oder zum Gegenteil: ein Teil meiner Familie hat uns von klein auf eingeimpft, wie schrecklich die Vergangenheit war. Merkwürdigerweise geht mir erst jetzt, nachdem mein Vater ein halbes Jahr tot ist, auf, dass sie alle auch einfach so gut es ging ihre Leben geführt haben, dass vieles, was für uns fürchterlich klingt, Normalität war. Und dass man solchen massiven Brüchen in der Biografie weiterlebt, wie Hunderttausende auch.
Sorry für den Exkurs, bit maudlin today.
PS: Meine Grosseltern haben in London in einem Quartier gelebt, in dem auch viele Iren lebten. Die Polacken bzw Tschechen, die sie waren, sahen auf die Iren hinab, als wenn sie etwas besseres wären. Nebenan lebte eine irische Familie, die wie aus direkt den 'Dubliners' entsprungen war - sie hatten Kinder in unserem Alter, Gran wollte nie, dass wir mit ihnen spielten, dabei war es so spannend dort, inklusive Klischee-Suffvater. Wir haben heute noch Kontakt zu ihnen.
Katharina, ich entschuldige mich. Ich wollte Sie nicht ignorieren und schon gar nicht von Ihren sehr intelligenten, mich überfordernden Posts ablenken. Chapeau!
Es hat nur etwas mit einer melancholischen Grundstimmung zu tun und nichts mit Ihren und Tigers Posts, dass ich eher dem Sinnieren zugeneigt bin als dem Technischen.
Hab ich Dir mein Beileid ausgesprochen, Carolina? Ich glaube nicht. Willkommen im Club also.
Katharina, danke. Die farbigen Details hätte ich so nicht zusammen gekriegt (obschon mir das alles ja nicht irgendwie total neu ist). Vielleicht gelingt es uns doch, Carolina dazu zu bewegen, die aktuellen Entwicklungen als was ganz ganz Neues zu begreifen. Die Menschheit ist wirklich daran, einen ganz wichtigen Rubikon zu überschreiten. Und wir sind dabei, Carolina. Die Augen zuzumachen davor weil zu viel passiert, was man nicht versteht, bringt nichts. Bis die Dampfmaschine wichtig wurde, vergingen nach ihrer Erfindung viele Jahrzehnte. Bei den aktuellen Entwicklungen werden es noch ein paar Jahre sein. Wir, die Menschen, basieren immer noch auf der gleichen Hardware aus Fleisch und Blut, und ein Jahr ist immer noch ein Jahr. Wir können uns zwar kulturell anpassen, aber organisch sind wir die gleichen Menschen, praktisch zumindest, wie die römischen Sklaven, Cäsaren, Gladiatoren und Legionäre.
Kluges Köpfchen, diese Katharina, nicht wahr :-) Ich bin irgendwie stolz auf sie. Ihre Bandbreite von primitiv bis zu komplex, von deprimiert bis zu motiviert und von scherzhaft bis zu todernst ist enorm. Manchmal frage ich mich, ob das alles wirklich eine einzige Person ist... :-)
Die Menschheit ist wirklich daran, einen ganz wichtigen Rubikon zu überschreiten. Und wir sind dabei, Carolina. Die Augen zuzumachen davor weil zu viel passiert, was man nicht versteht, bringt nichts.
Erlösungskitsch.
ES kommt, und ES ist stärker als wir, ES wird unsere Art zu denken für immer verändern. Bedenklich ist das ganze dadurch, weil er "Es" gar nicht definieren zu brauchen meint, so besoffen ist er von seiner Erlösungssehnsucht. Wie der schlimmste Sektenanhänger.
Ein Fall für Hugo Stamm vielleicht ;-)
Lach mich aus, O, lach mich aus.
Wer zuletzt lacht, nicht wahr.
tiger, am schluss lacht stets ER, der sarah ein junge schenkte, das stimmt ;-)
auch die ausführungen von kat. sind stimmig. ich dachte dabei spontan an die dreiachsigen autopilton des flugzeuge.
nun gälte es eben mittels neuronalen netzwerken diesen piloten die mustererkennung "analog" des Cpt. Sully zu ermöglichen - damit diese solche situationen eigens meisterns können.
dazu kann man dann festhalten, dass "übung macht der meister" sicher zutreffend und zielführend ist/wäre.
für mich selber, gestehe ich ein, unvorstellbar (nicht der entwicklungsdurst an sich, aber die erfolgreiche gestaltung derselben - man denke nur an die scheinbar gelungenen experimente des wissenschaftler smith zu generierung des zufälligen evolutiven lebens) - in etwa so wie wenn wir einen auf dem roten planeten landenden astronauten mitteilen, das er einfach das atmen üben solle, dort drüben......
tiger zwischen schmunzeln und auslachen liegen distanzen....
Tiger, so ganz kapiere ich nicht, warum meine Bekehrung so wichtig sein soll? Ich nehme das alles interessiert zur Kenntnis, kann aber nicht mitreden. Meine Ungläubigkeit müssen Sie mir schon lassen - es steht Ihnen frei, sie mir als Ignoranz auszulegen. Wer am Schluss lacht, ist mir schlicht egal.
Bekehren will ich Dich an sich nicht. Es geht nur darum, offen zu sein für etwas ganz Neues, und ich glaube, ich renne offene Türen ein.
Nein, Ignoranz werfe ich niemandem vor, ausser O natürlich, denn auf Deutsch heisst "Ignorieren" ja "nicht wissen wollen" und nicht nur "nicht wissen".
O ist es glaube ich nicht egal, wer zuletzt lacht. Mir aber schon. Und zysi: Ich habe mich ausgelacht gefühlt von O. Nicht, dass mich das irgendwie verletzt hätte. Mica, ne.
Die Experimente heute, das selbstfahrende Auto, die Minensuchroboter, die kleinen Schwarmhelikopter, das sind natürlich nur die Vorläufer. Es sind recht primitive Versionen davon, was sich die Denker so ausmalen. Aber wenn man vor 50 Jahren von einem Roboter geredet hätte, den man ans Steuer eines Autos höcken kann, und der sauber fährt, besser als jeder Mensch, dann wäre man als Science-Fiction-Spinner beschimpft worden.
Heute sind die Nexus-Geräte Google-Telefone und -Pads. Irgendwann werden es Androiden sein, oder "Replikanten", wie sie in Blade Runner heissen. Der Typ in der Szene ist übrigens so ein Replikant.
Vielen, vielen Dank euch allen, für diesen wunderbaren diskursiven Jahresanfang in der Lounge! Ein besonderer Dank geht an Katharina!
Hab drum für heute extra mein berüchtigtes Luxusbuffet "fufissimus-fortissimalisticus" aufgebaut!
Bedient euch!
Und hier noch was zum Nachdenken:
Wissen wir, was Intelligenz ist?
Wissen wir, was Bewusstsein ist?
Ausser: X ist wenn ..... ????
Meine Antwort: Wir wissen es nicht so genau, wie wir wissen, dass nach der 1 die 2 kommt. Wir haben eine einigermassen gute Ahnung, was Bewusstsein und Intelligenz sind. Und ich glaube ja, dass wir nicht Gott sein müssen, um Gott zu spielen...
Aber von wegen Büffett, danke schön, kann ich brauchen. En Guete mitenand im schöne Lounge-Land.
Also ehrlich, Tiger
Da möchte ich denn eigentlich schon dran zweifeln, ob nach der 1 denn IMMER die 2 kommt.
Nur schon deshalb, weil die ganze Mathematik ein Produkr menschlicher Hirne ist - und insofern OHNE jeden metaphysischen Wert, und weil die so-called Fuzzy-Logic - wo ja technically äusserst erfolgreich ist, dem zumindest teilweise widersprechen mag!
Nein, fufi, dass die Mathematik rein künstlich ist und ohne den Menschen nicht existiert, das ist schon nicht so klar. Man hat eindeutig mathematische Strukturen in der Natur gefunden.
Nach der 1 kommt in praktisch jedem Zusammenhang wirklich die 2. Natürlich sind 1 und 2 nur Notationen für die wahren Zahlen. Genauso wie die vier Buchstaben f, u, nochmals f und i am Schluss nur die Notation ist für fufi. Der Mensch fufi ist viel viel mehr als diese vier Buchstaben, natürlich.
Gähn. Wenigstens kann ich Tigri dann auslachen, wenn er via Kopulation mit einem (mönnlichen) Roboter selber sein altes, laberndes durch ein neues, artifizielles Gehirn ausgewechselt hat. Sein Roboterhirn wird es nicht merken, da es ja kaum zu "Gefühlen" fähig ist, oder? Es kann sich dann also auch nicht ausgelacht fühlen.
Unterdessen freue ich mich auf interessantere, weniger nerdige Diskussionen. Zu konkreteren, lebensweltlicheren Themen. Solchen, wo nicht einer sagt: "R2D2 wird kommen und mit deinem Gehirn ficken. Dann wird er dich und deine fehlerhafte Spezies unterwerfen, weil er dich im Auto herumfahren will" und die anderen sagen: "Ach, hochinteressant, wie einschläfernd, das habe ich mir so noch gar nie überlegt, weil ich kein Nerd bin."
So, und nach dem ganzen Gerede über Brauereien von heute moirgen habe ich jetzt brennende Lust auf ein Chübeli bekommen. Proscht alle miteinander!
Er ist es! Ich erkenne einen O, wenn ich ihn sehe! O kniet mit mir, dies selt'ne Glück zu preisen!
Denn ER ist es, der WEISS! Was täten wir ohne ihn? Herumirren im Tal der nerdigen Diskussionen über das Wesen des Seins, des Bewusstseins, des Menschseins.
O, das Thema müsste Dir doch eigentlich zupasse kommen. Die Diskussionobjekte tun es halt nicht.
Ich werde morgen hier antworten.
War den ganzen Tag in Luzern und von der Stadt etwas enttäuscht. What happened?
Carolina, no problem. nachdem ich gestern meinen Post hier deponierte, schaute ich mir auf ITV eine Perle an: great train journeys in britain. what a gem und so many surprises. Ich mochte GB eigentlich nie von den wenigen Reisen dorthin. aber dennoch: Diesen Frühling wenn alles wieder auftaut( brrrrrr.... the fog !#@) denke ich einen Besuch zu wagen. Yorkshire, das mir in guter Erinnerung bleibt.
In dem Sinn, auch ich habe meine moods, as y'all know.
What happened? Naja, die Stadt Luzern gab es in den letzten Jahren nur in Deinem Kopf für Dich, da ist die Realität fast zwangsläufig enttäuschend...
Hehehe für "Consti" Seibt interessiert sich auch keine Sau mehr...dabei ist sein Blog, wo er aller Welt mitteilt was für ein Topshot-Journi er ist, ja erst ein halbes Jährchen alt...Experiment gelungen, der Patient ist gestorben!
http://blog.tagesanzeiger.ch/deadline/
@Tiger, du ewiger Platoniker:
"Man hat eindeutig mathematische Strukturen in der Natur gefunden."
Sagen wirs doch andersrum:
Man hat in der "Natur" eindeutig Strukturen gefunden, von denen wir meinen, dass sie mathematisch erklärbar sind!
Und du weisst, dass wenn ich mich zwischen ID und dem FSM entscheiden müsste ich mich eindeutigstens für die Biervulkane entscheiden täte!
Ich empfehle dir ein Buch zur Einführung in den radikalen Konstruktivismus!
Ach ja, Tiger, weil nämlich der radikale Konstruktivismus die einzige filifosofische Erkenntnistheorie ist, wo mit der Evolutionsbiologie vereinbar ist!
Ah ja, und morgen fahre ich höchstwahrscheinlich auch nach Luzern (unter Anderem), um 11 Uhr bin ich etwas im Heini beim Bahnhof (beim Ausgang Richtung Reuss). Der hat sehr gute Bürli, finde ich.
If you wanna join me for a cappuccino, be my guest.
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Wir sind alles filofufisophen. (Ich hätte doch lieber an die Unität Filofie stieren sollen...)
Und im Nebenfach Astrologie und Informatik!
:grinsundgröhlundesschönsWE:
Ich hoffe doch, Du stellst die beiden Dinge nicht auf eine Stufe miteinander...
Tja, Tiger, muss ich denn jetzt wirklich bekennen, dass ich mal ein Astrologie-Horoskop-Programm geschrieben habe?
Neinei, hab gelogen!
DAS haben andere Software-Ingenieure getan.
Und sich darob eine goldene Nase verdient.
Oder vielleicht eine goldene Jungfrau, oder einen goldenen Löwen, oder ganz einfach MoneyMoney!
Der Mann der heute vis à vis vom Heini mit Sonnenbrille und Hut stand und später, als du Richtung Reuss gingst, ganz nah von hinten "bowels in or bowels out" flüsterte - das war ich, Tigri! Hast du den Schwefelgeruch nicht wahrgenommen?
Ist nur ein Witz, ich war heute nicht in Luzern, da mit Fieber im Nest. Aber nächstes mal, vielleicht...!
Achte auf den Schwefelgeruch. Ta ta.
Hab nix gehört... was wohl an der Guggenmusig lag... gopf, wie man an sowas Freude haben kann, entzieht sich mir...
Gegen 12 zog ich weiter. Heini hat schon feines Brot.
Gute Besserung.
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