und das ging so:
--------------------------
Irgendwie kann ich das nicht
wirklich nachvollziehen,
dass diese Attentate primär
"dem WESTEN" gegolten haben sollen.
Wenn ich - wenn auch sehr
peripher - die "muslimische Welt" der letzten
paar Jahre betrachte, meine ich vielmehr, dass da ein
interner Religionskrieg im Gange ist.
Primär der Krieg zwischen
Sunniten und Schiiten, sekundär der Krieg zwischen
fundamentalistischen, moderaten und
"Papier"-Muslimen.
Es geht m.E. gerade NICHT um
die Vorherrschaft des Islam in der Welt,
sondern um die Vorherrschaft
einer Richtung innerhalb des Islam selbst.
Beispielhaft dafür scheint
mir der "IS" zu sein, der sich nämlich
bisher klar NUR auf islamisches Territorium beschränkt.
(mit Jesiden und Kurden als
willkommenen Kollateralschäden.)
Das gilt, meine ich, ebenso
für die Attentate auf westliche Einrichtungen.
NICHT in den Köpfen der
Täter, sondern als Strategie der Drahtzieher.
Es geht, natürlich nicht nur,
aber vor allem um SELBST-Darstellung.
-----------------------------------
Und ich hab das Mail an einen
Islamwissenschafter geschrieben, wo ich kenne, und der hat DAS
da geantwortet:
Ich kann eigentlich nur
sagen, dass mir die von Ihnen beobachtete innerislamische Fragmentierung
einleuchtet. Es ist das eigentlich Schockierende, dass jetzt schon die Schiiten
Kuffar (Ungläubige) sind für manche Sunniten. Und die Higra, die Auswanderung
des Propheten aus dem für ihn immer bedrohlicher werdenden Mekka, heisst für
die heutigen Radikalen, dass sie aus moderat islamischem Terrain
"auswandern" sollen auf "befreiten" Boden, also in den
Islamischen Staat.
Mir leuchtet auch die These von Olivier Roy ein, wonach das alles wenig mit dem Islam zu tun hat und viel mit modernem Jungmännernihilismus. All die frommen Sprüche sind bloss eine Hülle über dem Wunsch, radikal zu leben, endlich mächtig zu sein, um dann jung zu sterben, wenn es sein muss.
Mir leuchtet auch die These von Olivier Roy ein, wonach das alles wenig mit dem Islam zu tun hat und viel mit modernem Jungmännernihilismus. All die frommen Sprüche sind bloss eine Hülle über dem Wunsch, radikal zu leben, endlich mächtig zu sein, um dann jung zu sterben, wenn es sein muss.
Al-Qaida
und IS sind globale Ideale der negativen Art.
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fufi meint:
DARUM geht's nämlich!
Dass "der Islam"
infolge unislamisch-westlicher Technik und der
allgemeinen Globalisierung unterdessen leider bemerkt hat, dass es "den Islam" NICHT gibt!
Und jetzt will jeder ISLAMIST
beweisen, dass SEIN Islam DER Islam ist!
Bloss, und das ist sozusagen
die CRUX am Ganzen:
Diejenigen, wo mit IHREM
Islam ganz zufrieden sind,
DIE
mischen sich - verständlicherweise- NICHT in
diesen Krieg ein!
und was geht UNS das denn an?
Einiges, leider, und sogar ziemlich viel.
Aber die Frage ist glaub falsch gestellt, weil sie sollte eher so heissen:
und was sollen WIR da denn tun?
Grundsätzlich würde ich mal sagen:
Lassen "wir"(?) die Muslime Muslime sein,
und behandeln wir die islamistischen Terroristen
als das was sie sind:
als simple Terroristen!
42 Kommentare:
Ich meine, für die Anschläge der RAF hat damals ja auch niemand die SPD verantwortlich gemacht, oder die SVP in 1Reihe mit dem Rütlibomber gestellt?Und ebenso hat niemand die CSU wegen den Morden der NSU-Bande verbieten wollen.
So lasset uns also menschen machen, im Sinne von diejenigen Menschen für das verantwotlich machen, was die Menschen tun.
Und nicht zuerst einen "Glauben", eine Ideologie oder wasweissichfürwasein Gedankengespinst zur Verarantwortung ziehen um danach alle, wo - ihr wisst schon - kollektiv für die Idiotie Einzelner gesamthaft zu bestrafen.
Meine ich, jedenfalls?
Ihr Blogeintrag gefällt mir sehr gut.
Ja, ja, wie meinte Henry Broder kürzlich: "Zu behaupten, all das habe mit dem Islam nichts zu tun, ist wie als leugnete man den Zusammenhang zwischen Alkoholismus und Alkohol".
Jetzt wird überall wieder relativiert, moderiert, schöngeschwatzt, beschwichtigt und geheuchelt, dass man darob ganz vergisst worum es eigentlich geht! Da wird noch jedes brave Imamchen in die Medien geprügelt und muss sagen, dass er die Terroranschläge nicht gut findet. Und in der Kommentarspalte schreibt der Redakteur dann: "Seht, die Muslime sind friedlich, sie finden sogar den Anschlag von Paris schlimm, der Islam gehört zu uns. Und die Pegida ist das wirkliche Problem."
Um den Konflikt zwischen dem Islam und dem Westen (nein, beides NICHT in Anführungszeichen) in seinem Inneren zu verstehen überlasst man obskuren Geheimdienst-Analysten, denen man die Mittel kürzt wenn man kann.
Wie die drei Affen;: Augen zu, Ohren zu, Mund zu.
In diesem Sinne: schönen Tag noch und bis zum nächsten Anschlag...
Lieber LP bkaOrli
Ich hab glaub nirgends geschrieben, dass all diese Mördereien mit "dem Islam" nichts zu tun haben sollten. Glaub?
Gegenteilig!
Du kennst ja die heilige WEB-Trinität:
Lesen - Verstehen - Antworten
Was ich wirklich gesagt habe ist,
dass wir diesen Terroristen = Mördern nicht noch eine mediale Plattform bieten sollten, sich sozusagen posthum als Märtyrer darstellen zu dürfen.
Indem wir nämlich nicht ihre Morde, sondern ihr rechtfertigendes Geschwurbsel in den Vordergrund rücken.
Ich meine, wie wär denn sowas gewesen:
"2 Bewaffnete haben heute die CH-Redaktion überfallen und dabei 12 Menschen getötet. Ihr Motiv scheint die Berichterstattung der Zeitschrift gewesen zu sein. Polizei und Militär suchen mit einem Grossaufgebot nach den Mördern."
Hey!
DAMIT würden wir den Terroristen nämlich ihre Böggen aus der Nase kratzen und sie als DAS darstellen, wo sie sind: jämmerliche Kreaturen!
Man kann die "simplen Terroristen" nicht vom Kontext trennen, in denen sie gedeihen. Was ist in der islamischen Welt los? Warum erlebt ein ernst genommener und nicht nur als orientalische Folklore gedeihende Islam gerade eine Renaissance? Und dies auch in "moderaten" Gesellschaften, die schon einmal unter total säkulären Verhältnissen gelebt haben, wie der Türkei...!
Wieso unter Muslimen in Europa, die doch hier gefälligst nach wetslicher Art glücklich werden sollen, verdammt: den Gott des Konsums und der forfährenden "progressiven" Vernichtung des Hergebrachten huldigen und sediert zu werden in Wohlstand, Gleichgültigkeit und Nettigkeit, Amen.
Was die Terrorbrüder angeht: die sind das kleinste Problem. Man muss sie rechtzeitig töten, bevor sie andere töten. Leider sind die USA bisher die einzigen gewesen, die das umgesetzt haben. Und weil sie des ewigen Buhmannseins leidig waren, haben sie mittlerweile wieder aufgehört damit. Das heisst dann Gute Nacht in Irak, Afghanistan, Ostafrika et al.
Hierzu auch @milas Frage von wegen den Konfliktlinien zwischen "Moderaten" und "Radikalen": Wer würde denn verbindlich und in jedem Fall objektiv definieren können, was in welcher Werteordnung als radikal und was als moderat gilt? Die Richer in Den Haag? Das Feuilleton der Washington Post? Ein Wächterrat des oberflächlichen Mittelmasses?
Doch, das lässt sich trennen.
Und nur schon deshalb, weil jeder Glaube, jede Ideologie und jedes Hirngepinst als Basis und Rechtfertigung zum Töten und Unterdrücken dienen kann.
Erspar mir bitte die Beispiele, ja?
Und dennoch, Orli:
Du weisst ebensogut wie ich, wieviele Morde und Unmenschlichkeiten im Namen Christi begangen wurden und heute noch begangen werden.
Und wieviele Unmenschlichkeiten im Namen des Neoliberalismus, und so.
Ich bitte dich für einmal, mir jetzt nicht mit verschleiernden und verwischenden Pseudo-Arbumenten zu kommen.
Weil es geht nicht an, bloss sich immer nur ob dem Splitter im Hirn des anderen aufzuregen, ohne dabei sein eigenes in Gang zu setzen!
Andersrum: Weltweiter Friede könnte vielleicht mit ebensöttiger Selbstkritik beginnen.
Und DIE nicht zuerst von allen Anderen einfordern!
(Potentielle) Missetaten, die im Namen Christi begangen werden, stehen im Widerspruch zur heiligen Schrift und der christlichen Lehre.
Missetaten, die im Namen des Propheten geschehen, stehen NICHT im Widerspruch zum Koran.
Das ist der Unterschied.
Und:
Dass Juden oder Christen Menschen anderen Glaubens töten, und sich dabei auf die Bibel oder Gottes Wille berufen, kommt kaum je vor.
Dass Moslems Menschen anderen Glaubens töten und sich dabei auf den Koran oder den Willen Allahs berufen, kommt fast täglich vor - und zwar in grosser Zahl.
Vielleicht klappt es an dieser Stelle.
I rest my case: ein anthropomorpher Gott, der die Interessen eines auserwählten Volks bedient... Nun, wenn Sie die schiere Absurdität dieses (Ausgangs-)Gedankens im Hinblick auf ein allmächtiges Wesen nicht sehen, dann müssen Sie halt glauben. An die Buchstaben eines von Menschenhand geschriebenen und bis zur Entstellung redigierten Werks. Was immer an 'Gottes' (eigenen) Worten, respektive Botschaften darin noch im Restwert erhalten ist, ist gut verborgen.
Ansonsten bin ich an dieser Stelle ganz bei Fufi: die Geschichte des Christentums ist über weiteste Strecken durchzogen von Blut, 'christlicher' Widerspruch hin oder her. Wer das nicht zur Kenntnis nehmen will respektive kleinredet, weil er sich argumentatorisch nicht anders helfen kann (oder will), dem bleibt wohl tatsächlich nichts anderes übrig, als im Glashaus sitzend Steine auf andere zu werfen.
Ich halte den Koran, insbesondere in den falschen Händen, nicht für harmlos. Genauso wenig wie die zwei-teilige Bibel. Vielleicht sollten wir uns an dieser Stelle noch einmal darauf besinnen, was genau dazu geführt hat, dass die Inquisition, die Ketzerverfolgung, die (innerchristlichen) Religionskriege an der Schwelle zur vielgescholtenen Moderne mit wenigen Ausnahmen ein Ende gefunden haben: dies geschah durch die Verdrängung der Religion ins Private gedrängt. Wo immer ein neuer 'Gottesstaat' proklamiert wurde/wird, ist/war hingegen das unchristliche Verfolgen und Morden nicht weit - wie am Beispiel des Ustasa-'Gottesstaats' zu sehen war, noch nicht mal auf 'zivilisiertem' europäischem Boden. Das ist historische Realität.
Die Geschichte seit der Aufklärung ist ja in viel stärkerem Masse von Blut durchtränkt, von den Köpfungen (wie die IS) in den "Terreurs" über die napoleonischen Eroberungsmassaker, über das Töten zwischen den (säkulären) Nationen und dem blutrünstigen und ausbeuterischen Kolonialismus im Namen der aufgeklärt-überlegenen weissen Herrenrasse bis zum Holocaust und den Gulags im entchristlichten Russland zum Atombombenabwurf im Namen der (säkulären) Demokratie. Da sind ein paar Hexenverbrennungen und Inquisitionsopfer geradezu harmlos dagegen.
Es ist historisch ein grobschlachtiger Unfug – und das wissen Sie - für alle Verbrechen, die in Europa zwischen 500 und 1700 begangen wurden, das Christentum zur Verantwortung zu ziehen.
Dafpr floss im so rational-naturwissenschaftlich entmystifizierten 20. Jahrhundert mehr Blut als in den 1000 Jahren zuvor zusammengerechnet.
Ich wiederhole: solange der Mensch keine menschgemachte Gerechtigkeit zustande bringt (sondern alles nur noch verschlimmert), solange bleibt Gottes Gerechtigkeit für die Welt der beste Massstab.
Ich spreche, wohlgemerkt, nur von den Verbrechen, die explizit im Namen des Christentums begangen wurden. Und wenn Sie schon Zahlen summieren wollen, dann machen Sie sich schlau hinsichtlich der Opfer des Dreissigjährigen Kriegs. Oder der Conquista. In beiden Fällen insbesondere bevölkerungs-prozentual betrachtet.
Nur soviel: es hilft (in) keiner 'Beweisführung', wenn man permanent verniedlicht und/oder ablenkt. Das sind rhetorische Mittel, keine Argumente.
Wobei ich differenzieren sollte: eigentlich wurden diese Verbrechen im Namen der Kirche und der 'Wahrung und Verbreitung des wahren Glaubens' begangen. Sie dem 'Christentum' per se anzulasten ist tatsächlich nicht redlich.
@Mila am 27. Januar 2015 um 08:47
NICHT nur ein antropomorpher "Gott"?
Islamischerseits erinnere ich an all die Jungfräulichkeiten, wo die Selbstmordattentäter im Himmel erwarten.
Arabisch nennt MANN die "Huri".
Christlich möchte ich an den "Gegengott" oder so erinnern, wo sich scheints grauslich daran aufgeilen mag, all die Bösen auf immer und ewig zu quälen.
Ziemlich antropomorph, meine ich?
Und @Mila am 27. Januar 2015 um 09:06
Ich halte JEDE Schrift, allerdings ganz besonders wenn sie als "heilige" verunehrt wird, als SEHR gefährlich, wenn sie wie du sagst, in die "falschen Hände" gerät!
Ich hab eh vor, einen der nächsten Posts zu diesem Thema zu schreiben.
Für heute bloss das:
Es ist erwiesenermassen schon vorgekommen, dass Autofahrer 1 Autofahrer 2 abgeknallt hat, weil sich Nummer 1 nicht an die Regeln gehalten hat.
Das Verkehrsgesetz als heilige Schrift? Schön wär's!
Es ist ebenso erwiesenermassen schon vorgekommen, dass ein Gläubiger seine Schuldnerin umgenietet hat.
Das Obligationenrecht als heilige Schrift? Schön wär's!
Es gibt KEINE Schrift, die NICHT als Grund dienen könnte!
Auf schriftlichen Quellen (und nicht auf Bauchgefühlen) fussende Schätzungen zu den Opferzahlen:
- Inquisition: ca. 30 000 bis max. 100 000 Todesurteile (im Zeitraum
zwischen 12. und 18. Jh !!). In Spanien zwischen 1570 und 1700 150 000
Prozesse und 2% Todesurteile, also etwa 3000 Hinrichtungen. Die
Inquisitoren waren Juristen, nicht Theologen. Die kirchliche Inquisition
hatte nicht die Befugnis, Todesurteile oder Körperstrafen durchzuführen.
Todesurteile wurden von der Inquisition nicht ausgesprochen, Beklagte
wurden bei Schuldsprüchen an weltliche Gerichte überstellt, die ihrerseits
Strafen verhängen konnten.
- Hexenverbernnungen (ca. 75% Frauen. vor allem im protestantischen
Skandinavien auch Hexer): 40 000 Opfer im Zeitraum von 1401 (erste
Erwähnung eines Hexenprozesses) bis 1789 (letzte Hinrichtung in Preussen).
auch hier waren es weltliche Gerichte. Ein eindeutiger Zusammenhang
zwischen Konfessionszugehörigkeit und Hexenverfolgung liegt nicht vor.
Das Ausmass dieser (verwerflichen) Taten, teils unter MITWIRKUNG
kirchlicher Stellen, wird gemeinhin überschätzt.
das ist einfach Unsinn. Im Dreissigjährigen Krieg waren kirchliche
Anliegen den weltlichen hegemonial-Ansprüchen der Kiregsparteien klar
nachgeordnet. Es waren stets weltliche Autoritäten, die über Hexen und
Ketzer richteten, nicht die Kirche.
Aber es ist sowieso vom Thema abgeschweift. Tatsache ist und bleibt, dass der Koran in den ersten 10 Suren (von 144) nicht weniger als dreimal zum Töten und Verstümmeln von Ungläubigen aufruft. dass damit das Töten, das heute täglich von Muslimen ausgeht, in Übereinstimmung mit dem Islam steht, nicht im Widerspruch dazu.
Dass sich im Gegensatz dazu nichts Vergleichbares in der heiligen Schrift
findet. Dass es auch keine Christen oder Juden gibt, die systematisch
Andersgläubige töten im Namen ihres Gottes.
Das Problem ist der Islam, und nicht Religionen oder alle heiligen Schriften "im Allgemeinen".
Oder "simple Terroristen", die nachträglich als arme Ghetto-Kids ohne Chancen gezeichnet werdendie einem Nihilismus anheimfallen und deshalb in unzulässiger Weise von Cartoons provoziert werden.
Das Problem ist der Islam.
Wer dies nicht anerkennet steckt mE mit dem Kopf im Loch im Sand.
Hach Orli, gehab dich doch nicht blöder als du bist!
Haste denn "den Islam" schon mal kennengelernt? Ihm die Hand geschüttelt?
Und falls JA, welchem Islam denn?
dem Sunnitischen? dem Schiitischen?
dem Wahhabitischen (wünsche ich dir im Fall nicht!)
oder vielleich sogar dem Ahmadiyya-nischen?
(kennste die Mahmud-Moschee? die hat sogar ein Minarett!)
Siehe auch
https://www.google.ch/?gws_rd=ssl#q=Jesus+%2B+Kaschmir
Und
"Dass es auch keine Christen oder Juden gibt, die systematisch
Andersgläubige töten im Namen ihres Gottes."
Naja, FAST keine, möchte ich sagen, heute!
Und GESTERN ist für dich ja eh vergangen?
Und ja doch, was du da am 27. Januar 2015 um 15:52
Von wegen den Opferzahlen relativiert hast:
Schäm dich in Grund und Boden!
Haste mal was von dem Jesus gehört, den DU den Christus nennst?
Meinste denn, der hätte wirklich zugelassen, dass auch nur EIN MENSCH in SEINEM Namen getötet werden dürfte?
Meinst DU das wirklich?
Was mich am Verlauf hier in den letzten drei Seiten stört:
Ihr redet von einem jüdisch-christlichen Abendland. Und redet dann über letztlich nichts weiter als zwei Interpretationen Eurer Schrift, und das in mehrfachen Läufen im Kreis, als ob es nur darum ginge, wer nun den anderen mit dem smarteren Argument austrickst (as if it only mattered who outsmarts whom with the wittier argument). Was Ihr als AT bezeichnet, ist NICHT die jüdische Überlieferung. Ihr blendet dabei aus, dass es so etwas wie ein jüdisch-christliches Abendland als integrierten Kulturraum nie gab. Ihr blendet damit auch aus, dass die Stigmatisierung der Menschen muslimischen Glaubens in der heutigen Zeit, also heute 1,6 Milliarden Menschen, dem gleichen Muster folgt wie die Stigmatisierung von Juden. Auf die Kernfrage, wie mit der realen Bedrohung der Dschihadisten umzugehen sei, liefert ihr KEINE Lösungsvorschläge, ausser Laurent, der essentiell den gescheiterten Ansatz Amerikas fortzuführen anbietet, kombiniert mit der Renaissance einer Art von christlichem Gottesstaat.
Niemand hier hat sich nur ein Jota über die Hintergründe Gedanken gemacht. Id est, warum NACHWEISLICH Attentate zugelassen werden, obwohl die Behörden genau wussten, wer hetzt und dass Pläne existieren. Als Beleg dazu nur, wie prompt nun plötzlich Razzien durchgeführt werden. Das geht nur, wenn die Nachrichtendienste die entsprechenden Informationen und Analysen schon längst zusammentrugen. Das entkräftet dann auch, dass es noch mehr Gesetze der Überwachung braucht. Diese Dienste liefern ihre Analysen durchaus, aber politisch wird nicht gehandelt wird (e.g. die Verhaftung angeordnet), weil eben der Schock der Terrortaten bewusst in die politische Agenda einkalkuliert wird.
Niemand hat sich nur ein Jota darum gekümmert, dass seit langem bekannt ist, dass die Dschihadisten über sehr viel Geld verfügen. Der Betrag, der am Anfang des Phänomens IS herumgereicht wurde, ist eine Milliarde. D.h., dass der Geldfluss an sich (woher, wohin, wieviel) schon länger bekannt ist. D.h. auch, dass die kommerziellen Verflechtungen bekannt sein müssen, denn Geldflüsse zu unterbinden ist sowohl juristisch als auch taktisch einfach machbar (Die darin involvierten Finanzinstitute werden einfach vom internationalen System des Zahlungsverkehrs gekappt).
Da denke ich als Amerikanerin nur, dass es vielleicht an der Zeit ist, den Europäern ihr Feld selber beackern lassen das Beste ist, angesichts der Ignoranz der ganzen Argumentation hier, und ich meine echt alle. Aber dem Blutbad, das sich so ergibt, aus Gefühlen der Verachtung ob solcher Dekadenz zuschauen?
Schaut doch Eure Arroganz einmal an: der Islam soll sich reformieren. Stellt Euch vor, dasselbe hätte eine andere Kultur den Europäern Ende des Mittelalters befohlen. Da lachen nicht nur die Autokraten Führer islamischer Staaten, sondern die Bevölkerung selber.
Solche Stigmatisierung erfolgt entlang inkrementeller Schritte, wie eine funktionale Analyse (vs. der Sicht einer Intention der nationalsozialistischen Elite, als ob davor nichts gewesen wäre, Mila sollte wissen, was ich meine) betreffend der Shoah schon vor längerer Zeit belegt hat:
Big questions like 'how was the holocaust possible' are often best answered by looking at history in detail, examining the minutiae. Then we find that the fascist bureaucrats where not that innovative. They did not have to invent much but could base their actions on precedents, a reservoir of experience build up over more than a thousand years. From the 4th century the Christian missionaries told the Jews "you may not live among us as Jews". The Secular governments who followed them from the late middle-aged decided "you may not live among us" and the Nazis finely decreed "you may not live". This suggests a natural progression leading to the extermination; from conversion to expulsion, to a territorial solution (final solution).
This reservoir of experience, this memory, remains with us today. For perhaps the fascist bureaucracy and its Endlösung der Judenfrage (Final Solution of the Jewish question) can't be separated from present-day policy on minorities in Europe.
- Raul Hilberg
From the documentary: Shoah
Interviewer: Claude Lanzmann
@Katharina
In vielem was du sagst kann ich dir nicht folgen, v.a. zur Finanzierung des IS.
Zu dem da:
"Ihr blendet dabei aus, dass es so etwas wie ein jüdisch-christliches Abendland als integrierten Kulturraum nie gab."
Kann, darf, muss ich dir recht geben.
Bloss: Ich antworte auf irgendwelche Kommentare.
Ich habe nicht im Sinn, hier ein Kirchen-religions-geschichtliches Seminar einzurichten.
Und ja doch:
Sag Ihnen, dass die Wurzeln des von Ihnen beschworenen Abendlandes in Palästina und der Südtürkei liegen, ja!
Und von wegen "UNSERER" Arroganz (ich lese das jetzt mal religiös und nicht national?): Da muss ich dir auch RECHT geben.
Hoffe, du hast gemerkt, dass ich dagegen anschreibe?
(Wenigschtens es bitzeli!)
National gesehen hätte ich zur Allianz der USA mit den radikalislamischen Wahhabiten einige Frage.
Auch wenn die ziemlich ölig wären.
Vor allem Kat.
weil "die Juden" im
"Ihr blendet dabei aus, dass es so etwas wie ein jüdisch-christliches Abendland als integrierten Kulturraum nie gab."
Also irgendwie hat's die nie geben dürfen, ......... "
Holy shame!
Und dennoch,
wenn kat. auf die "jüdische" Seite aufmerksam macht,
frage ich mich halt schon, im Sinne jeglichen Extremismus,
welche Rolle denn die Ultraorthodoxen da spielen, im ewigen Konflikt.
DIE halten sich nämlich ebensogenau an IHRE Schrift, wie andere das mit IHRER tun.
DAS meine ich nämlich, wenn ich sage, dass JEDE Schrift IHRE Extremisten generiert!
@Kat:
Ich äusser(t)e mich nicht über die jüdische Überlieferung, weil es mir nicht um diese geht. Sondern um die christliche, von der das AT bekanntlich ein Bestandteil ist. Weiter versuch(t)e ich aufzuzeigen, dass die Berufung auf die Bibel und den daraus herausgelesenen 'Willen Gottes' geschichtlich zu genauso abscheulichen Taten geführt hat - und es teils immer noch tut -, wie sie heute, durchgeführt von islamischen Fundamentalisten, in Berufung auf den Koran und den 'Willen Allahs' geschehen. Mit dem möchte ich gerade (!) einer Stigmatisierung aller Moslems entgegen-schreiben. Falls das nicht äusserst klar ersichtlich geworden sein sollte, tut es mir leid. Ich wüsste allerdings wirklich nicht, wie man mich derart missverstehen kann, wie Du es gerade tust.
Zum 'wer hetzt' und 'wieso', hattest Du Dich ferner schon geäussert. Für meinen Teil habe ich unterstrichen, worin ich die (mehrseitige) Radikalisierungslogik erkenne. Ausserdem 'fordere' ich keine Reform des Islams, ich denke schlicht, dass sich basierend auf der heutigen Ausgangslage und den Rahmenbedingungen eine Reformierung der islamischen Gesellschaften ergeben wird. Nicht auf-oktroyiert vom 'Westen', sondern in erster Linie aus innerem Zusammenhang eines Konflikts zwischen radikalen und moderaten Strömungen. Eine ähnliche Zuspitzung sehe ich im Übrigen auch Westen, hence Radikalisierungslogik.
Sind die Missverständnisse damit hinreichend ausgeräumt? Gut, ich höre Dir bei Deinen weiterführenden Erörterungen nämlich gerne zu. Und nein, Lösungsansatz abseits meiner Weigerung, mich selbst radikalisieren zu lassen, habe ich keine.
Lösungsansätze, that is.
Was mir in den Diskussionen - hier und anderswo - immer wieder fehlt, ist der Realitätsbezug, also das Verlassen einer intellektuellen Ebene, um herauszufinden, wie es sein kann, dass Antisemitismus immer noch oder schon wieder aufflammen kann; wie es sein kann, dass Islamisten meinen, sie könnten durch Terrorakte unsere Gesellschaft nachhaltig zu ihren 'Gunsten' verändern?
Ich meine, es hilft nichts: man muss sich denen gedanklich annähern, die in England Bürgerwehren gegen den zunehmenden Salafismus bilden; die als Pegida durch Dresden laufen; den Eltern, die sich dagegen wehren, dass in Berlin ganze Parks nordafrikanischen Drogendealern überlassen werden etc etc.
Interessant, dass viele der Pegida-Läufer, der Angehörigen von Bürgerwehren und diese Eltern gebildete Leute sind; dass sie gut verdienen, brav ihre Steuern bezahlen und sich immer ohne Lautgebung in die Gesellschaft eingefügt haben. Fragt man sie, sagen viele von ihnen Dinge wie: seit Jahren haben wir das Gefühl, wir sind nur Zahlsklaven für eine Politik, die nicht mehr Stellung bezieht, die uns und unsere Bedenken nicht mehr ernst nimmt - ja, die soviel Angst vor uns und unserer zunehmenden Wut hat, dass wir regelmässig als Nazis, als rechtsradikal, als asozial bezeichnet werden. Die kriminell gewordene Ausländer nicht ausweist, sondern unter horrenden Kosten weiter durchbringt (während an anderer Stelle Sozialausgaben für wirklich Bedürftige zusammengestrichen werden); die beschwichtigt, verleumdet, sich nie zur Sache äussert. Die dem braven Bürger auch nicht das kleinste Vergehen durchgehen lässt, aber ganze Bevölkerungskreise aus diesen gesellschaftlichen Verpflichtungen entlässt, weil es eine Maschinerie namens EU verlangt.
Auch wenn vieles davon objektiv vielleicht nicht haltbar ist, reicht es mMn aus, um in völlig 'normalen' Menschen eine dumpfe Wut/Angst auszulösen, die die Welt um sie herum färbt mit Ressentiments, Aerger und Gegenwut. Und je mehr 'die Medien' und die Politik sich einen Dreck um diese Befindlichkeiten, das Unbehagen dieser Leute schert, desto grösser wird die Wut. Und Wut erzeugt Wut. Und alles Beschwichtigen und alle theologischen Diskussionen und alles Augenverschliessen nutzt gar nichts, denn es führt, soweit sind wir längst, zu noch mehr Wut, die sich dann irgendwann auch wieder gegen 'die Juden' richtet, gegen jeden, der eine Achillesferse zu haben scheint.
Wenn wir nicht endlich die Augen aufmachen und die Realität und das Wesen des Menschen begreifen, hilft uns gar nichts weiter, dann gibt es keine Lösung.
Sehen Sie, Carolina: darum geht es doch in einer Diskussion. Dass verschiedene Standpunkte - 'intellektuelle', persönliche, historische, theologische, psychologische, wirtschaftliche, sozio- bzw. militärpolitische und weiss-der-Gugger-noch-für-welche - eingebracht werden. Dafür muss man sich jedoch an der Diskussion beteiligen respektive diese mit-gestalten, statt zu kritisieren, wenn sie gemäss eigenem Ermessen und Interesse in eine Richtung hinausläuft, die einem nicht zielführend scheint.
Ihr Schlusssatz klingt schön und spannend. Aber er ist gleichzeitig so allgemein gehalten, dass ich beispielsweise nicht wüsste, was ich darauf antworten sollte. Vor allem wenn es sich um ein Fazit des darüber Geschriebenen handeln soll, würde ich gerne konkreter - zugespitzter - hören, was in Ihren Augen die Realität und das Wesen des Menschen sind, um die es eigentlich geht.
Mila, ich habe das (so sehe ich das jedenfalls) im vorigen Blog dargelegt - als ich fragte, wie denn jetzt konkrete Lösungsansätze aussähen. Das verlief sich dann.
Sie können selbstverständlich auf der Ebene diskutieren, die Ihnen genehm ist - ich beteilige mich dann, wenn ich es für richtig halte. Aber auf ständige Wiederholungen desselben habe ich keine Lust. Und das Recht zu kritisieren nehme ich mir auch dann heraus, wenn es mir passt.
Sie selber haben kritisiert (im vorigen Blog), dass unser Gastgeber auf einer Ebene spricht, die unverständlich bzw nicht zielführend ist - dem schliesse ich mich an. Dann muss es aber auch erlaubt sein, immer mal wieder darauf hinzuweisen, dass es auch eine andere Ebene gibt als die von Ihnen scheinbar bevorzugte.
Mein Aspekt, den ich versuchte, neu hier hineinzubringen (den Sie ganz offensichtlich als Kritik gesehen haben, warum, ist mir einigermassen schleierhaft) versucht, einen individuellen/persönlichen Zugang zu den Leuten zu finden, die sich Montags in Dresden treffen, die in immer grösserer Zahl (wenn man den Umfragen glauben darf) dem Islam misstrauisch gegenüber stehen. Ich sehe hier einen Schlüssel zum Verständnis, warum in jüngster Zeit die radikalen Tendenzen im Westen - i.e. Antisemitismus, Fremdenhass etc - zuzunehmen scheinen. Und es sind eben nicht alles Dumme, Irrgeleitete, Verängstigte: wenn wir und die offizielle Poltik einfach weiter so tut, als könnte man diese immer grösser werdenden Bedenken einfach verleumden, dann gehen sie schon weg, ist das mMn ein Irrtum.
Carolina, da ich zur Zeit etwas, ähem, sehr gesprächsfreudig bin: die von Ihnen beschriebenen Lösungsansätze wurden meiner Erinnerung nach mehrheitlich goutiert. Ich selbst habe zu diesem Zeitpunkt wirklich keine weiteren hinzuzufügen.
Mein 'Ding' ist eben, dass ich über das individuelle/persönliche hinauszublicken versuche. Von mir haben Sie bislang keine Äusserung zu Pegida gehört, mit gutem Grund: ich bin erst noch dabei, mir ein eigenes Bild zu machen. Aber da Sie mich kennen, wissen Sie auch um meine kritische Einstellung zu Begriffen wie 'patriotisch' und 'Abendland'. Dennoch auf einer individuellen Ebene kann ich sehr gut verstehen, dass Menschen sich sorgen, ängstigen, wütend sind. Glauben Sie, ich bin nur von 'intellektuellen' Akademikern umgeben, die über allen Dingen objektiv erhaben sind? Nein, und ich denke auch nicht, dass man einer Bewegung wie Pegida den Mund verbieten, respektive sie vorweg in bestimmte unappetitliche Ecken stellen sollte. Trotzdem kann man (persönlich) der Meinung sein, dass die Wut dieser Bürger keinen Beitrag zu einer nachhaltigen, konsensfähigen und durchsetzbaren Lösung beiträgt.
Mir als Historikerin (hier kommt es wieder einmal...) sind (Massen-)Bewegungen, die von Ressentiments gespeist werden, suspekt - weil Ressentiments leicht ideologisch bespielt werden können. Dagegen verwehre ich mich als Individuum. Es ist noch nie etwas Gutes dabei herausgekommen, wenn Menschen sich einer alleinseligmachenden Heilslehre - sei diese religiöser oder säkularer Natur - mit absolutem Wahrheitsanspruch angeschlossen haben. Aber da ich weder Politikerin bin, noch Sozialarbeiterin, noch in irgendeiner Weise über öffentlichen Einfluss verfüge, kann ich fundamentalistischen Tendenzen nur eins entgegensetzen: meine Meinung. Respektive, meine Bedenken.
Naiv bin ich dabei bezüglich des Wesens des Menschen nicht. Auch wenn ich im Gegensatz zu einer Kassandraruferin immer noch überzeugt bin, dass sich mit Vernunft und Empathie potentielle Katastrophen vermeiden lassen. Insofern wir denn tatsächlich etwas aus der Geschichte gelernt haben - wenigstens der des 20. Jahrhunderts.
...die zeitgeistig-unverbindlichen Moderate(n) ohne Lösungsansätze aber dafür umso mehr Verachtung für Andersdenkende (die sog. "Radikalen") und voller Hassgefühle für das Christentum werden auch vier Wochen nach den Anschlägen weiter Ursache und Wirkung, Problem und Lösung, Gut und Böse sowie Täter und Opfer durcheinanderbringen und alles relativieren. Bis zum nächsten Anschlag, da rennen sie dann auf die Strassen und halten wieder "je suis choqué"-Schilder in die Höhe und greinen auf Facebook.
Ein beherztes Wort, Carolina! Bravo!
Wieso ich mich hier scheinbar wiederhole? Meine beiden Thesen wurden bisher nicht widerlegt:
1) Gewalttätige Übergriffe von Moslems auf Andersgläubige (ganz zu schweigen auf ihre eigenen Leute) stehen nicht im Widerspruch zu den schriftlichen Quellen Koran und Sharia. Weder im Christentum noch im Judentum gibt es etwas vergleichbares.
2) Die Vorgänge innerhalb der muslimischen Welt sind ein Ausguss von 1) und wir wohnen gerade einer Beschleunigung bei. Wir erleben die Renaissance eines sehr vitalen Islams, die Islamisten sind (sowohl in gemässigten Gesellschsaften wie in Form der Terrorbanden, denen sich niemand entgegenstellt ausser ein pakistanisches Schulmädchen) auf dem Vormarsch. Dadauf sollten wir uns einstellen, denn wir sind der erklärte Lieblingsfeind der Islamisten. Es ist eine neue Stufe des jahrhundertelangen Konflikts, ein Clash of two civilizations, der nun nicht mehr irgendwo in den Grenzregionen stattfindet, sondern mitten in unseren multikulturellen Städten.
@Kat:; ich habe niemals gefordert, die Muslime müssten sich reformieren, und ich habe auch keinen "Gottesstaat" gefordert, sondern die abendländische Kultur und die westlichen Demokratischen Gesellschaften in diesem Krieg schützen.
- der Islam gehört nicht zu Europa
- Überwachung von verdächtige Imamen und Zentren
- Durchsetzung der europäischen Sitten (Kleidung, Recht, Landessprachen, Leitkultur)
- die Einwanderung ist im grossen und ganzen zu stoppen
- Verschärfung der Gesetze gegen Terror-Vorbereitungshandlungen
- straffällige Ausländer ausschaffen
- muslimische Gemeinschaften überwachen
- Polizeien und Staatsanwaltschaften mit mehr Befgunissen ausstatten
- militärische Schläge gegen jene, die uns mit Worten und Taten den Krieg erklären
- Partner vor Ort im Kampf gegen Islamisten unterstützen
- kein Lösegeld bei Entführungen zahlen
Ach, eigentlich finde ich, man müsste bei uns sämtliche Moscheen schleifen und den Islam verbieten. Aus Rache für die hier: http://www.thereligionofpeace.com/pages/christianattacks.htm
Es läuft auf einen permanenten Kriegszustand hin, im Innern wie gegen Aussen - das ist das einzige pragmatische Szenario. In einem Krieg, den wir nicht wollen und nicht gesucht haben.
...so, damit halte ich mich erst mal aus der Diskussion raus. Ich bin derzeit viel unterwegs, und sollte mich auch sonst eigentlich eher um Persönliches kümmern, als um die Weltgeschichte. ;)
Doch, das noch:
"...die zeitgeistig-unverbindlichen Moderate(n) ohne Lösungsansätze aber dafür umso mehr Verachtung für Andersdenkende (die sog. "Radikalen") und voller Hassgefühle für das Christentum werden auch vier Wochen nach den Anschlägen weiter Ursache und Wirkung, Problem und Lösung, Gut und Böse sowie Täter und Opfer durcheinanderbringen und alles relativieren."
Auch wenn Sie das ganz sicher nicht so sehen werden, Laurent, sagen diese Zeilen mehr über Sie aus als über mich. Ferner überschreiten sie zum wiederholten Mal persönliche Grenzen. Ich für meinen Teil finde das sehr schade, zumal ich mich gerade wieder einmal ausgesprochen dumm fühle, weil ich einmal mehr gedacht habe, es könnte zur Abwechslung anders ausgehen.
Andere zugunsten der eigenen Diskurslinie in den (nicht nur) rhetorischen Dreck zu ziehen - unabhängig davon, was sie eigentlich geschrieben haben -, nennt sich (nicht unter Freunden) Vertrauensmissbrauch. Diesmal goutiere ich es nicht.
Sollte heissen: (nicht nur unter Freunden).
Ich glaube, ich muss noch ein paar Dinge klarstellen:
Ich habe ein ganz grosses Problem mit Massenaufläufen - jeder Art übrigens. Da ist immer, aber auch wirklich immer auch viel Heuchelei dabei. Was mir bei Pegida ganz gehörig gegen den Strich geht, sind nicht nur die 'Führungs'personen, sondern auch das Geschreie 'Wir sind das Volk', das die Montagsdemonstrationen der Ostdeutschen vor der Mauereröffnung geradezu pervertiert.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass nicht 60% aller Deutschen (ich bleibe jetzt mal dabei, denn letztlich ist die Situation bei uns ähnlich) als Nazis abgestempelt werden können - soviele und ein wenig mehr haben ihr Unbehagen am Islam ausgedrückt.
Wenn also sogar die Gebildeten, historisch Bewanderten, braven Bürger der Meinung sind, hier laufe etwas schief, sollte die Politik hinhören und zwar gut! Jedes Individum und jede Bewegung versucht, gehört und gesehen zu werden - je mehr man sie ins Abseits drängt, versucht zu verdammen und zu ignorieren, desto lauter und u.U. widerlicher werden ihre Mittel. Solche Stimmen kann und darf man nicht einfach ignorieren - they'll be coming back to haunt us!
Ich sehe nirgends einen Krieg. Aber ich glaube, es ist 5 vor 12, wenn es darum geht, zu handeln. Wie schrieb doch Alice Schwarzer (ja, die!) in der FAS ('Hier irrt die Kanzlerin' - FAS 25.1.):
'Die Gewalt ist nur die Spitze des Eisbergs des politisierten Islam, des Islamismus. Ihr geht eine ideologische Indoktrinierung voraus, der Drill der Gläubigen zur Selbstgerechtigkeit und Verachtung der 'anderen', als da sind: Frauen, Juden, Homosexuelle, Kreative, 'Ungläubige'. Dieses Schüren von Hass auf die Anderen ist die Saat der Gewalt. Mit der Kalaschnikow in der Hand geht die Saat auf.'
II:
Wenn wir die Stimmen in der westlichen Welt, die immer skeptischer und ungehörter sind, nicht wahrnehmen, wenn wir alles, was uns zu anstrengend, angsteinflössend, zu wenig politisch glattgebügelt ist einfach versuchen zu unterdrücken, dann besteht die Gefahr, dass diese (bislang noch friedlichen) Gruppierungen auf Gewalt mit Gewalt antworten.
Die Lösung liegt mMn darin, dass wir den Bürgern unserer Gesellschaft zuhören, dass wir sie ernst nehmen; dass längst existierende Gesetze bzgl Nichtanpassung und Nichtintegration endlich genauso angewandt werden wie die Verfolgung von Bussen im Strassenverkehr; dass wir immer und immer wieder klarmachen, dass man nicht einer Kirche angehören muss, um zu glauben, dass unsere jüdisch-christlichen Traditionen und Werte verteidigenswert sind. Katharina hat oben mit dem Zitat sehr schön beschrieben, was geschehen kann, wenn etwas, das vor kurzem noch undenkbar war, in den Bereich des Möglichen gerät, wenn geheime Gedanken plötzlich laut geäussert werden dürfen. Das kann man auch so verwenden, dass wir uns lautstark, in Blogs, in den Medien, bei Demos etc für unsere Werte einsetzen (die muss man nicht bis ins Detail definiert haben, Demokratie und Freiheit reichen). Darauf können sich auch unterschiedliche Länder einigen. Dazu braucht es keinen Krieg.
Aber wir müssen lernen zu verlangen, dass die 'falsche Toleranz' (Schwarzer) aufhören muss.
Die ersten 8 Punkte unterschreibe ich, L. Hinzufügen möchte ich, dass es an der Zeit ist, dass wir die Politiker, die sich wie Angela Merkel unanständigerweise mit einem Aiman Mazyek am Arm gegen islamistischen Terror zeigen, ächten. Dass das öffentliche-rechtliche Fernsehen gefälligst aufhört, diesen Illis und Vogels und wie sie alle heissen, auch noch eine Plattform zu bieten, aufgrund irgendeines falsch verstandenen Demokratieverständnisses.
Das alles kostet Zeit, es ist eine Art Sammlung notwendig, die sicher nicht von heute auf morgen möglich ist. Die aber den Unzufriedenen bei uns Gehör verschafft, sie dazu bringt, Werte zu verteidigen anstatt die Werte anderer anzugreifen. Kombiniert mit einer harten Hand, wenn es darum geht, jedwede Art von Angriff auf unser System zu verteidigen. Es ist ein grosser Irrtum anzunehmen, dass alles so bleibt, wie es war, nur weil wir es gern so hätten.
PS: Alice Schwarzer ist für eine noch striktere Trennung von Kirche und Staat. Ich nicht. Ich meine, dass wir das Recht haben, unsere christlichen/jüdischen Traditionen auszuüben bzw nicht auszuüben. Wem das nicht passt, der bleibt in seiner Heimat. Ich gehe ja auch nicht in die Türkei und fange an, am Islam herumzunörgeln.
Ich würde die Zuwanderung auch beschränken, wie LP das vorschlägt. Dafür würde ich die Tore öffnen für Flüchtlinge, echte Flüchtlinge, die um ihr Leben rennen, die so verzweifelt sind, dass sie ihre Kinder unbegleitet vorausschicken, ohne zu wissen, ob sie sie jemals wiedersehen werden - das erinnert mich an etwas, ca 1938…...
mila, noch eines: Ich habe, ganz im Gegenteil zu Ihren Vermutungen, Spass an dem verbalen Austausch, den Sie mit LP haben (hatten). Ich habe weder die Ahnung, das Wissen bzw die notwendige Intuition, um auf dieser Ebene diskutieren zu können - also überlasse ich sie den Experten. Das war der Grund für mein Fernbleiben, nichts anderes.
Sie trauen sich zu wenig zu. Ich hoffe, das kommt wenigstens durch.
...anderes kam nicht durch, aber das ist auch weniger wichtig.
Mila, nur dies hier:
'Ich äusser(t)e mich nicht über die jüdische Überlieferung, weil es mir nicht um diese geht'
Damit belegst Du ja, dass es ein 'jüdisch-christliches Abendland' nicht gibt. Auch wenn Carolina dies in ihren Kommentaren re-iteriert. Das gab es einfach NIE.
Die jüdische Geschichte in Europa ist aber wesentlich zum verständnis dessen, was nun heute in europa vorgeht. Dazu wäre hilfreich, nicht nur mein Zitat zu lesen, sondern das dahinter hinterlegte Video selber. oder noch besser: den ganzen Dokumentarfilm Shoah, aus dem mein Viedolink nur ein Ausschnitt ist. Er dauert 9 Stunden und besteht nur aus zeugenaussagen, gemischt mit interviews von Leuten vor ort. diese aber sind wirklich aufschlussreich (in the appalling sense, denn die lachen ja immer noch, dort....) Du hast eigentlich dasselbe Muster nachgewiesen betreffend Ex-Yugoslavien. Ich ging auch davon aus, dass Dir die Arbeit von Raul Hilberg bekannt sein sollte.
Aber angesichts der gestrigen 70. Yahrzeit fand ich meinen Hinweis angebracht, nämich, dass eine Lösungsfindung entlang theologischer Sichtweisen nichts zum derzeitigen Krieg beiträgt. Und dieser ist schon da, Carolina...
Ich sehe nicht, wo ich Dich misverstanden haben sollte, Mila.
zum nicht verstehen @fufi: Du musst, zum verständis, erstens meine Beiträge auf den letzten drei Themenseiten nachlesen, und zweitens die warnungen, die schon lange geäussert wurden in news archiven nachlesen. Und ich mine jetzt nicht die sorte 'mossad in baden' , die du anscheinend als quellen nimmst.
Ich mag im Moment nicht weiter. have a nice day you all.
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