Figgi oder Müli?
Wo Laurentius P. recht hat, hat er recht!
„Es ist eine Zwickmühle aus der wir ncht so schnell wieder
rauskommen!"
"Entweder wir pervertieren die freie und offene Gesellschaft soweit mit Regeln, Gesetzen"
"Entweder wir pervertieren die freie und offene Gesellschaft soweit mit Regeln, Gesetzen"
Allerdings vermisse ich das "ODER".
Das wird unterdessen ja auch in den Medien diskutiert:
Wollt ihr frei sein, wie eure Väter waren?
Wollt ihr die TOTALE Sicherheit = die TOTALE staatliche
Kontrolle?
Es gibt nur ein Entweder – Oder!
Der ISLAM will Europa erobern?
Tja, in den letzten 15 Jahren gab’s zugegebenermassen einige
miese, feige, verdammenswerte islamistische Anschläge auf westliche Ziele.
NEIN, NEIN und namal NEIN!
Ich will die weder verstehen noch gutheissen! KOTZ!
ABER:
Seit Jahren/Jahrzehnten geht’s auch im NICHT-Westen genauso
ab!
Islamistischer Terror im Kaschmir
Islamistischer Terror in Indonesien
Islamistischer Terror im Sudan
Islamistischer Terror in Nigeria (Boko Haram)
Islamistischer Terror in Mali (Timbuktu)
Islamistischer Terror in Afghanistan
Islamistischer Terror in Pakistan
Islamistischer Terror im Irak
Ich mag mich nicht erinnern, dass je so ein paar Millionen
in Paris, Berlin, Madrid, Washington, Teheran, Bagdad, Tripolis, Peking,
Moskau, Oslo, Sidney, Buenos Aires, Shanghai, Tokyo, Rabat, Johannesburg oder Bern
deswegen protestiert haben.
DIESE Toten scheinen „uns“ halt nicht so zu interessieren?
Und „der IS“ hat glaub bisher noch keine „westliche Nation“
angegriffen?
Drum wähle deine Freunde gut!
Immerhin haben WIR = der WESTEN ja auch gute islamische Freunde.
Zum Beispiel Saudi-Arabien.
Obwohl dort mit dem Wahabismus eine der schlimmsten Formen
des Islamismus an der Macht ist.
Dort dürfen Frauen nicht autofahren, zum Beispiel. Ich weiss
ehrlich gesagt nicht, ob die Frauen dort was anderes dürfen, als ihren Machos zu gehorchen.
Dort wird die Scharia konsequent angewendet, als staatliches
Recht.
Da werden Hände nach allen Regeln der chirurgischen Kunst
amputiert, wenn wer was „Böses“ gemacht hat, mit der betreffenden Hand.
Es können auch Füsse, Arme oder Beine sein.
Da werden öffentlich Gehenkte
nachdem sie vom Galgen entfernt wurden nicht etwa beerdigt,
oder den Krokodilen verfüttert, nein:
Die werden häufig noch ans Kreuz gehängt und öffentlich
zur Schau gestellt.
(Ok, die verrecken ja nicht am Kreuz, sagen sie, weil sie ja vorher
schon ...!)
Auf dass denn ja niemand auf die Idee käme, etwas ebenso
Verbotenes zu tun wie die. Zum Beispiel Auto zu fahren, als Frau!
Aber die haben nämlich auch äusserst menschliche Züge!
Da wurde ja letzthin ein regierungskritischer Blogger zu 1'000 Peitschenhieben
verurteilt, und 10 Jahren Knast.Und weil er sich von den ersten 50 Hieben noch nicht so
richtig erholt hat, haben sie die für gestern geplanten 50 Hiebe auf den
nächsten Freitag verlegt.
Er soll nämlich ALLE 1'000 Hiebe so richtig geniessen
dürfen.
Danach hat er ja noch lange genug Zeit, im Knast, um sich
davon zu erholen!
61 Kommentare:
Ehrlich gesagt:
Wenn ich so über die ganze Scheisse nachdenke, wo da so abgeht, auf dem Planeten Erde, dann geht's mir NICHT gut!
Und wenn so jeden Winter rund 200-500 Menschen erfrieren, in Europa, DARAN sind sicher nicht die Islamisten schuld!
DAS könnten "WIR" selbst ändern, wenn "WIR" nur wollten!
Fufi: Mit dem sharen solchen Bildmaterials spielst Du jenen Terroristen in die Hände. Denn genau das wollen die: Den Horror in unseren Augen sehen, wenn sie metzeln. Das ist das Ziel von Terror: sadistisch in unsere Augen schauen, die Angst in uns mit triumphierenden Hohn zu verlachen. Jeder share und retweet dieses Materials spielt deren Musik…
Der verdammte Kommerz mit diesem Bildmaterial muss aufhören, denn er gibt jenen meschuggenen noch die ganze Bühne für ihr grausiges Schauspiel. das betrifft auch viele Medienoutlets, der Verkauf von je suis t-shirts und buttons und das generieren von clicks.
in dem Sinn fand ich ausnahmsweise Streeles Entscheidung, die hebdo Karikaturen nicht zu re-publizieren, richtig. denn: an den so generierten clicks und franken klebt das blut unzähliger. besagt aber auch, dass newsnetz anscheinend jenen traffic kommerziell nicht braucht.
Es bringt auch nichts, sich in der x-ten iteration der Empörung zu suhlen, wie grässlich die doch alle sind, dann aber eine ernsthafte Auseinandersetzung damit, welches die geeignete Antwort auf diese Fratzen sein könnte, zu umschiffen, während der Ferienkatalog für den nächsten Nebelausfluchtstrip gen Dubai, Katar, den Stränden Saudi Arabiens etc konsultiert wird und der nächste Selfie Status gepostet wird: Checking into q’vomit‘ Palace Resort.
Das ist degeneriert.
@Katharina
DAS sind keine Bilder wo Terroristen verbreitet haben.
Das sind Bilder, wo Schurnis unter Lebensgefahr gemacht haben, in Saudi-Arabien, unsem lieben islamischen Freund in Arabia!
Und genau deshalb habe ich sie gepostet, diese Bilder.
Weil sie nämlich gerade NICHT von Terroristen stammen!
Sondern von einem "befreundeten Staat".
Der die Scharia als Rechtsgrundlage hat.
Im Zusammenhang mit Orlis Zwickmühle:
Sir Karl Popper: Die offene Gesellschaft und ihre Feinde
http://de.wikipedia.org/wiki/Offene_Gesellschaft
"In diesem Buch wendet sich Karl Popper gegen totalitaristische Staatsformen wie Faschismus, Nationalsozialismus und Kommunismus. Deren Ursprung führt er auf die Philosophien Platons, Hegels und Karl Marx sowie ihrer Anhänger zurück."
Ich beschränke mich hier auf Platon, was der Urheber aller Totalitarismen ist indem er sinngemäss sagt, "die Gelehrten" könnten den "absoluten göttlichen Sinn" erkennen, qua Vernunft, aber die anderen leider nicht!
Und genau dieser Irrtum, wonach Menschen nämlich "das Göttliche" erkennen können ist die Grundlage sowohl des christlichen als auch des islamischen Herrschaftsanspruchs!
Momoll, der Islam hat seine Wurzeln nämlich im christlich-jüdischen Religionssystem. Fragt mal Abraham!
Replik (die letzte zu diesem Thema) an Mila:
Wir müssen einen Denkfehler korrigieren: Die Islamisten sind nicht zurückgebliebene, reaktionäre Globalisierungsverlierer, sondern sie sind die AVANTGARDE eines neuen Islam. Eines Islam 2.0.
Allenthalben wird eine Reformation des Islam gefordert, also ein analoger Vorgang, wie ihn Europa ab 1500 n. Chr. erlebte, die heute noch nachwirkende Spaltung der Christenheit. Das ist historisch geradezu verhängnisvoll: Jeder historische Laie erkennt unschwer, dass die Absichten der Reformatoren und die darauffolgenden fast 200 Jahre Reformationswirren nicht zu einem irgendwie "gemässigten" Christentum geführt haben, sondern eine Erneuerung von Innen her zum Ziel hatten, eine Rückkehr zum religiösen Kern, zum Fundament. Sie waren Fundamentalisten im besten Sinn. Die Frage des Papsttums und der weltlichen Applikationen von religiösen Dogmen auf die Lebenswirklichkeit der Gesellschaft war nur der äussere, machtpolitische Vorgang. Calvin und Luther - und vor allem ihre Nachfolger - wollten nicht mehr Relativismus, Säkularität, Demokratie, keinen Rückzug ins Private. Im Gegenteil.
So ist es heute mit dem Islam: Seit rund 40 Jahren erstarkt er in einer fundamentalen, von Innen her erneuernden Art. Die vielbeschworene "islamische Reformation": sie findet vor unser aller Augen statt. Und aufs Ganze gesehen gewinnt sie an Auftrieb, durch spektakuläre Attacken auf den neu entdeckten Erzfeind noch mehr, und es ist nicht absehbar, dass sich dagegen eine breite Abwehr innerhalb der Muslime formiert.
Ich erinnere an Malraux: "Le 21ième siècle sera religieux, ou ne sera pas". Die Renaissance von Identität, Zugehörigkeit, Religion, kultureller Unterschiedlichkeit - das erleben wir heute. Ich finde das eine spannende Epoche, doch doch.
Zur Frage von offener Gesellschaft und Freiheit. Man lese Köppel in seinem Editorial in der letzten Ausgabe. Da gibt es nichts hinzuzufügen.
Und, eine letzte Frage (es ist eher eine Feststellung) an alle jene Bedenkenträger hier, wenn es um die Verteidigung unserer Freiheit geht:
Ihr seid also bereit, die moralische und politische VERANTWORTUNG dafür zu übernehmen, dass in unseren Städten Menschen (Journalisten, Juden, Marathonläufer, Touristen auf Bali, U-Bahnpassagiere, Pendler, Fussgänger in Woolwich, etc.) in Zukunft etwas leichter abgeschlachtet werden können, weil ihr findet, wir dürfen unsere abstrakten Freiheiten keinesfalls aufgeben für ein wenig mehr Sicherheit vor Anschlägen?
Um keinen Preis dürfen wir unsere Freiheiten aufgeben, heisst es. Der Preis ist bekannt: es sind Menschenleben!
Wie viele? Zählt sie selber, während ihr beim Gutenacht-Tee in der gemütlichen Stube hockt und Barockmusik hört und verklärt seufzt "hach, was sind wir doch freie Menschen".
Die letzten Menschen seid ihr. Und merkt es nicht.
Ja, milas Stück ist gut. Ich verkneife mir jegliche weiteren Komplimente, erachtet sie als impliziert.
LP. Wir können die Islamisten (und, wenn Du willst, die Moslems allgemein) nur mit einer Methode "besiegen", nämlich indem wir sie von den Feinden, die sie im Moment zum Teil sind in Freunde umwandeln. Nicht, indem wir sie töten. Weil töten dürfen wir sie ja gar nicht, das ist unser moralisches Gebot an uns selbst. Wir sollten aber auch nicht darauf warten, dass sie etwas Illegales tun und sie dann abknallen, das wäre idiotisch und sehr teuer. Ideologisch teuer und finanziell.
Orlando, Du willst also "unsere Freiheiten aufgeben für ein wenig mehr Sicherheit vor Anschlägen"? Die Freiheiten wurden lange und zu einem hohen Preis erkämpft, viele Leute sind dafür gestorben, sie sind einer der absolut zentralen Fundamente unserer Gesellschaft. Und du willst sie aufgeben? Und erst noch für ein kleines Ziel, ein ungewisses, nämlich "etwas mehr Sicherheit"? Sorry, das ist schlichtweg dumm. Denn auch das Aufgeben von Freiheiten würde unzweifelhaft schnell einmal Menschenleben kosten. Zuerst würden die Leute sich unfrei fühlen, danach würden sie sich innerlich einsperren, danach gingen Leute daran zugrunde. Am Schluss läge eine Gesellschaft irgendwie so wie in den "Hunger Games", eine Gesellschaft, die wir alle echt nicht wollen und nicht wollen können.
--
Katharina, ich finde, dass Du in Bezug aufs Bildmaterial definitiv nicht Recht hast. Es ist gerade ein Zeichen einer freien Gesellschaft, dass man solche Bilder veröffentlichen dürfen soll. Mich stört etwa auch, dass es immer heisst, die Presse müsse die Selbstmörderzahlen für sich behalten, weil sie sonst Nachahmer "auf den Plan" rufe. Nein, finde ich nicht. Solche Dinge sollen veröffentlicht werden, genau, minuziös. Denn das zu tun ist Freiheit, es ist genau die Definition von Freiheit, und auf die verzichten will ich nicht. Eine unfreie Gesellschaft will ich nicht. Ich will durch ein gutes Gesetz eingeschränkt werden und nicht durch unscharfe Regeln oder so. Und ich will, dass im Gesetz die Einschränkungen der Freiheiten sehr sehr knapp bemessen sind. Ich bin hier sehr fundamental liberal und bin froh um die politischen Liberalen, die auch so argumentieren (zumindest in Deutschland, hier in der Schweiz sind sie nicht so profiliert).
Und noch was: Wenn ich mich dereinst umbringe, dann will ich auf gar keinen Fall, dass irgend jemand nicht wissen darf, wie ich gestorben bin. Wenn er's nicht wissen will, ok, aber jeder soll es wissen dürfen.
Nur kurz, da ich heute unterwegs bin: unter einer Avantgarde werden im Allgemeinen Bewegungen verstanden, die (ich zitiere Wikipedia) "eine starke Orientierung an der Idee des Fortschritts gemeinsam haben und sich durch besondere Radikalität gegenüber bestehenden politischen Verhältnissen oder vorherrschenden ästhetischen Normen auszeichnen". Dies scheint mir in diesem Zusammenhang der (grund)falsche Begriff zu sein.
Ich sprach auch nicht von einer Reformation des Islam, sondern einer Reform der islamischen Gesellschaften - merken Sie den Unterschied? Für die Säkularisierung der westlichen (europäischen) Gesellschaften brauchte es die grauenhafte Erfahrung des 30-jährigen (Religions-)Kriegs auf dem Kontinent und des englischen Bürgerkriegs auf der Insel. Ich sehe da insofern durchaus 'Parallelen' zu heute.
Wenn ich schreibe, dass Geschichte kontingent ist, dann gerade deswegen, weil ihr 'Fortschreiten' von heterogenen, teils gegensätzlichen Tendenzen durchzogen ist - dazu könnte ich gerade am Beispiel der Frühen Neuzeit ein ganzes Liedchen singen. Vorab können wir nie wissen, wozu das Zusammenprallen von Entwicklungen führen wird - auch wenn wir rückblickend immer meinen, (vermeintlich) klare Entwicklungslinien ziehen zu können. Was Menschen intendieren, verkehrt sich nicht selten ins Gegenteil dessen, was ursprünglich beabsichtigt war.
Zu den eher beschränkten 'Zugewinnen' bisheriger Überwachungsauswüchse haben sich bereits Kat und Tigri geäussert. Mit Scheinsicherheiten retten wir keine Leben, Orlando. Auch wenn es sich damit (vorübergehend) ruhig wiegt.
Sorry, sollte Laurent heissen. Die Macht der Gewohnheit.
"Fortschritt" ist ein ganz verschieden interpretierbarer Begriff, soviel solten wir aus dem 20. Jahrhundert gelernt haben...
Avantgarde ist sogar goldrichtig als Begriff. Denn aus Sicht der Islamisten (egal ob sie jetzt Gewalt anwenden oder dre "Reform des islamischen Gesellschaften", wie Sie das nennen, mit demokratisch absolut lupenreinen Mitteln vorantreiben wie in der Türkei) stellt ihre Bewegung einen grossen Fortschritt dar - und zwar gerade im Hinblick auf die als Bedrohung der Identität empfundene Verwestlichung in all diesen Ländern. Ganz ähnlich, wie die Verweltlichung des Papsttums und die Verwässerung der christlichen Lehre am Beginn der neuzeit den Reformatoren ein Dorn im Auge war. Zurück zu den Wurzeln - zu den Fundamenten, das war damals die Losung und sie ist es auch heute in den muslimischen Gesellschaften.
Der arabische Frühling ist bekanntlich kläglich gescheitert.
Ihr Ansatz ist ethnozentristisch und von linksliberaler Wolkigkeit durchzogen: die Frage lautet von welchem "Fortschritts"-Begriff wir reden, und ob dieser für alle Weltgegenden der gleiche ist. Ich glaube zum Beispiel nicht, dass das gesellschaftliche Ideal von Single-Moms, Schwulenehen und legalen Drogen so einfach auf alle Gesellschaften auf dem Planeten appliziert werden kann...
Fufi hat zu recht die aus westlicher Sicht widersprüchlichen Tatbestände in Saudi-Arabien benannt. Es scheint kein "trickle-down" der Mentalität und Denkensart zu geben, wenn sich die ökonomischen Verhältnisse ändern, das sehen wir in den Ölstaaten und in Ostasien (China), wo Marktwirtschaft und Kommerzialisierung auch ohne aufgeklärte Demokratie oder einem humanistischen Ethos bewerkstelligt wird.
Zu den "Scheinsicherheiten":
60 Terroranschläge wurden seit 9/11 allein in den USA vereitelt.
http://www.heritage.org/research/reports/2013/07/60-terrorist-plots-since-911-continued-lessons-in-domestic-counterterrorism
Aber mir scheint, es halten sich einige lieber die Ohren zu und schreien laa-laa-laa, weil sie es nicht hören wollen.
Aber, wie gestern schon gesagt: Die Verantwortung für die Toten übernehmen dann weder die Assanges noch die Snowdens...
und @Tigri, du Simpel: Wo habe ich geschrieben, ich wolle alle Freiheiten abschaffen. Ich habe von einer Ausdehung der Polizei- und Geheimdienstarbeit gesprochen, im Auge erhöhter Bedrohungslage. Du verstehst anscheinend gar nix und kannst nicht mal richtig lesen.
Und hier noch was zu meinem Kommentar vom 17. Januar 2015 um 19:02
Und den Bildli aus dem befreundeten islamischen Staat:
http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Peinliche-Anbiederung/story/13254668
@Orlando
"60 Terroranschläge wurden seit 9/11 allein in den USA vereitelt."
Das sind so rund 5 pro Jahr, gerundet.
(Bei einer Bevölkerung von ein paar hundert Millionen!)
Und wieviele wueden unschuldig verdächtig, verhaftet, und so(!), und tragen jetzt ihr Leben lang an diesem Stigma?
Andersrum:
Und wieviele Anschläge wurden denn "erfolgreich" durchgeführt?
Nein, ich spreche nicht von all den Niggern wo so Sicherheitsbeamte seither aus Notwehr umgenietet haben.
Denk mal nach!
Und denk bitte auch mal darüber nach:
WIEVIELE Terroranschläge wurden denn seit 9/11 NICHT in den USA verübt?
In Nigeria, im Irak, in Afghanistan, in Pakistan, in Mali?
Im Pfefferland?
Aber genau darum geht's dir und deinesgleichen:
Was interessierts uns denn, was in den Pfefferländern geschieht!
Und ja doch, Orli:
Wieviele Amokläufe haben die NSA und ihre Kumpane denn NICHT verhindert, seit 9/11, an Schulen, zum Beispiel? Mit allen damit verbundenen Toten.
Und wieviele Verkehrstote haben die vereinten Sicherheitskräfte der USA denn verhindert, seit 9/11? indem sie die Strassenvekehrsgesetze konsequent durchgesetzt haben?
Weisst du, irgendwie habe ich denn Eindruck, dass Zahlen nicht so wirklich dein Ding sind.
@Fufi
Einen Chlapf willst du? So früh in der Woche schon?
Und wieviele wueden unschuldig verdächtig, verhaftet, und so(!), und tragen jetzt ihr Leben lang an diesem Stigma?
Keine Ahnung, zwei, oder acht? Recherchier' doch gefälligst selber, du idiot! Ich recherchiere meine Zahlen ja auch, mit denen ich meine Argumente unterfüttere.
Was interessierts uns denn, was in den Pfefferländern geschieht!
Ääh. ja, ist so. Wir können ja nicht für deren Sicherheit sorgen, oder? Und wenn sich mal jemand dafür interessiert und wirklich handelt, sind die Fufis dieser Welt die ersten die mit Regenbogenfahnen auf der Strasse stehen und den imperialistischen "Weltpolizist" zum Teufel wünschen.
Oder befürwortest du jetzt plötzlich ein umfassendes Vorgehen westlicher Spezialeinheiten gegen die Terroristen in Mali, Afghanistan, Pakistan und Nigeria?
Und wieviele Verkehrstote haben die vereinten Sicherheitskräfte der USA denn verhindert, seit 9/11? indem sie die Strassenvekehrsgesetze konsequent durchgesetzt haben?
Wieviele Äpfel kann man eigentlich noch mit Birnen vergleichen?
Das wird mir langsam echt zu blöd hier...
Schön dass ich dir mal wieder habe so richtig auf die Zehen treten dürfen!
Und ja, ich glaub nicht dass ich gesagt habe, dass WIR in den Pfefferländern für Sicherheit sorgen sollten, glaub?
Und ich vergleiche nicht Nüsse mit LinsenInDerBüchse, sondern frage bloss:
Wie kann man, , und daneben alle die anderen Toten schweigend in Kauf nehmen?
Oder sind Verkehrstote weniger wert als Attentatstote?
Weil: WENIGER sind's bestimmt nicht!
Dada?!? Gaga!?!
Ade.
Nein, LP!
Dada? Gaga? -> Pegida!
Und weshalb ich immer wieder den Vergleich mache vot Toten, die bei terroristischen Anschlägen getötet wurden und den Todesfällen, die im alltäglichen Strassenverkehr geschehen:
Weil letztere nämlich erstens VIEL mehr Tote produzieren als erstere (weltweit!), und zweitens nämlich bis auf einen Mikrobereich verhindert werden könnten!
Aber, und DAS ist's, was ich nicht verstehe:
DIESE Toten werden scheint's im Sinne von notwendigen Menschenopfern für den Gott "individuelle Mobilität" stillschweigend in Kauf genommen!
Und jetzt muss ich euch leider für ein paar Tage euch selbst überlassen.
Ich bin am Samstag wieder zurück.
Ich wünsch euch was!
@Fufi: Merkst Du eigentlich nicht, wie Du mit Deinen Einschüben Dein schreibendes Publikum regelmässig vergraulst? Zumindest das, das der Kinderstube entwachsen ist.
@Laurent: Sie täten gut daran, etwas genauer auf meine Begrifflichkeit(en) zu achten. Ich schrieb nicht von 'Fortschritt', sondern von 'Fortschreiten' - dem 'Gang' der Geschichte, wenn Sie so wollen. Damit ist erst mal keine explizite Wertung verbunden, auch wenn ich persönlich in Fundamentalismen einen Rückschritt sehe. Weswegen es mir auch nie in den Sinn käme, Islamisten mit einer aufwertenden (und für mich nach wie vor völlig unzutreffenden) Bezeichnung wie 'Avantgarde' zu adeln.
Aber immerhin schreiben Sie linksliberal, und nicht links. Wobei ich es für ein Unding halte, unliebsame Gegenpositionen mit Wertungen zu versehen, die der eigenen diametral gegenüber stehen - das ist mir argumentativ schlicht zu kurz gedacht. Genauso könnte ich Ihnen jetzt aufgrund Ihres Geschriebenen 'vorwerfen', dass Ihnen ein Gottesstaat unter umgekehrten (christlichen) Vorzeichen wohl lieber wäre als ein liberaler, aber das wäre mir zu einfach (und zu dumm). Genauso wie, dass Sie damit näher bei den Terrorbrüdern zu verorten sind als bei demokratischen Geistern. Unsere (Denk-)Welt ist im Allgemeinen nicht schwarz-weiss, sondern grau - auch die Ihre.
Kat hat bereits ausgeführt, mit welchen Mitteln Terroranschläge vereitelt wurden, und mit welchen nicht - darauf gehe ich nicht wiederholt ein, das können Sie nachlesen. Dass sich in den Ölstaaten und in China (Blogger-)Netzwerke formieren, die mehr Demokratie einfordern, ist eine Binsenwahrheit, auf die ich eigentlich nicht eigens eingehen muss. Aber eins möchte ich Sie doch noch fragen: sind denn die Toten von New York, Madrid, London, Boston mehr wert als die unzähligen Kollateralopfer im Irak, in Afghanistan, in Syrien etc.? Als vormals unkritischer Befürworter von militärischen Westbündnis-Operationen in Nahost haben Sie darauf sicher eine gute Antwort.
In Kürze:
- wenn Muslime Muslime töten, in muslimischen Ländern, kann der Westen ja wenig dafür (oder besser: dagegen), oder? Falls er dann den einen Muslimen doch hilft gegen die Terroristen zu kämpfen, wird ihm garantiert irgend eine "Skeptikerin" aus den eigenen Reihen vorhalten, er verursache bei der Arbeit "Kollateralschäden". Zur Erinnerung: Bush ist genau mit diesem Ansatz angetreten im 1999: Keine Weltpolizistenrolle mehr, wie sie Clinton in Kosovo, Somalia und anderswo spielte. Wem werfen Sie also was vor? Mehr Stringenz, bitte!
- das Reich Gottes ist zweierlei: "nahe" (Mtk 1, 15), aber "nicht von dieser Welt" (Joh. 18,36). Für mich ist der "Gottesstaat" (sofern unter diesen beiden Prämissen überhaupt real möglich) in unserer Kirche verwirklicht. Allen Angriffen zum Trotz steht sie nahezu unbeschadet in unveränderter Herrlichkeit da, mitten im Chaos der liberalen Verirrungen der Neuzeit. Natürlich ist alles grau. Natürlich meine ich, das Christentum müsste eine grössere Rolle spielen im heutigen Europa. das geht aber nur über die handelnden, tätigen, freien Menschen, über ihre Beziehung zu Gott. Das heisst: man muss zuerst ganz frei sein, ganz nackt, in den Strudeln des Chaos drehen, damit man zu Gott finden kann. Und erst wenn wir in der Gesellschaft die Mehrheit zurückerlangt haben, können wir unsere Staatswesen entsprechend umbauen.
- Ja: ich hege eine gewisse Bewunderung für die islamische Revolution der Ajatollahs und auch die erneuernde Kraft islamisch-identitärer Bewegungen imponiert mir (wenn sie in diesen Ländern stattfindet, wod ie Muslime eine Mehrheit haben, selbstredend).
- Nein, oben im Wikipedia-Auszug steht deutsch und deutlich "Fortschritt". Voranschreiten - Rückschreiten...dazu nur so viel: Betrachten Sie als in diesem Sinne als Rückschritt wenn man bspw. die (efizientere) Nuklearenergie abschafft und (rückschrittliche, aufwendigere, ineffizientere, umweltbelastendere) Energieformen nutzt? Ist es ein Rückschritt, wenn man die Jugendlichen zum Bücherlesen bringen will, wenn es doch Computergames gibt? Ist es ein Rückschritt, wenn man Land zum Schutzgebiet erklärt, wenn man dort doch wunderschöne Häuser für die Menschen bauen könnte? Ist es ein Rückschritt, wenn man Frauen Muterschaftsurlaub gibt, wenn diese doch locker ein paar Tage nach geburt wieder arbeiten können? Ich könnte noch Dutzende Beispiele aufzählen, wo die Gesellschaft einmal Erreichtes wieder zurücknimmt , weil sie zu neuen Erkenntnissen gekommen ist und den Kurs "nach vorne" korrigiert.
- "Fundamentalismus": Vorsicht, jedes Etikett zu seiner Zeit - und nicht auf Vorrat. Und schon gar nicht an meine Adresse! Es sind nämlich in unserer Gesellschaft gerade heutzutage jede soziale Bewegung als fundamentalistisch einzustufen, die ihre ethnische oder ideologische Orientierung absolut setzt und zugleich expansiv um die Kontrolle eines ihr übergeordneten gesellschaftlichen Machtzentrums kämpft. Es gibt einen linksgrünen Gesinnungsfundamentalismus, einen Fundamentalismus des Relativismus, einen Fundamentalismus des Säkulären. Die machen mir ehrlich gesagt mehr Sorgen, als ein paar Evangelikale, die nach ihren eigenen regeln leben wollen und ansinsten friedliebende, steuerzahlende Bürger sind...
Ach so, Sie beziehen sich auf das Zitat - ich auf die darunterstehenden Ausführungen aus meiner Feder. Aber Absatz für Absatz:
1) Stringenz hat nun rein gar nichts damit zu tun, je nach Gegen-Argument beliebig in der eigenen Argumentation hin und her zu springen - wenn Sie verstehen, was ich meine. Nehmen Sie sich ein Beispiel an Sportpapi: auch wenn ich mich gelegentlich über seine Engstirnigkeit (wie ich sie wahrnehme) echauffiere, verfolgt er in aller Regel doch eine klare, eindeutige und insofern nachvollziehbare Argumentationslinie. In sich besehen ist das stringent, und mehr kann man vom Wörtchen Stringenz auch nicht erwarten. Sie scheinen mir da weit un-schlüssiger in Ihrer rhetorischen Tänzel-Akrobatik.
2) Hmm. Wann immer Sie mit diesen Wir-Parolen kommen, wird es für Menschen wie mich ungemütlich. In einer (neo-)‚christlichen‘ Gesellschaft wird es für uns keinen Platz, respektive Frei-Raum geben. Das möchte ich ehrlich gesagt nicht miterleben.
3) Ja ja, Tyranneien werden geduldet, solange sie auf fremden Böden Fuss fassen... Aber wehe, sie expandieren. Siehe dazu auch Punkt 4).
4) Hier verwechseln für einmal Sie Äpfel mit Birnen. Das können Sie eindeutig besser. Oder meinten Sie vielleicht, dass eine Gesellschaft ohne Lachen, ohne Freuden, ohne Musik, wie sie unter anderem den Taliban konkret vorschwebt, einer Kurskorrektur nach ‚vorne‘ entspricht (und Calvin, Zwingli und Konsorten somit im Grunde Recht mit ihren doch sehr speziellen Vorstellungen von einem ‚gottgefälligen‘ Leben hatten)?
5) Für einen Moment dachte ich, Sie sprechen von den Amish. Die führen meines Wissens tatsächlich keine paramilitärischen Übungscamps durch, im Gegensatz zu einigen offen staatsfeindlichen radikalevangelikalen Gruppierungen. Und ob diese ihre Steuern zahlen, wage ich schwer zu bezweifeln. Aber werfen wir deshalb alle Evangelikalen mitsamt ihren unterschiedlichen (Glaubens-)Ausrichtungen in einen einheitlichen (Meinungs-)Topf? Nein, tun wir nicht. Die einen halten wir - je nach Verhalten - allenfalls für Spinner, jedoch nur einen kleinen Teil für (brand/satz-)gefährlich.
hmmm, das "wir" aus ihrem Punkt 5) ist demnach ein weniger ungemütliches "wir" als meines weiter oben? Wo ist da unser Platz, der Respekt vor unserem Freiraum und unseren Gefühlen? Schon mal überlegt, dass die hier von Ihnen reklamierte Mehrheit(-sgesellschaft) so gar nicht existiert? Denn, ganz ehrlich gesagt, haltet "ihr" ja JEDEN Gläubigen für einen "Spinner"...
btw: Christen regieren vielleicht (noch) keine Länder aber beispielsweise viele Institutionen, wie Universitäten, kirchliche Einrichtungen, Stiftungen, lokale Parlamente, etc. Mir ist kein einziger Ort bekannt, wo die Inquisition wieder eingeführt wurde, Hexen verbrannt wurden oder Nichtchristen zwangsbekehrt. Ihnen? Dies nur als Hinweis, dass man Islam und Christentum dann auch nicht in einen Topf mit der Aufschrift "Fundamentalisten" schmeissen kann.
zu 1) da Sie ja schon eine Weile mitlesen: ich habe stets gesagt, dass ich die Politik der Regierung Bush befürworte(te). Aber gleichzeitig an jeder Form von Weltregierung zweifle und die westliche moralische Überheblichkeit verdamme (wie sie in Somalia, kosovo und nun auch in der Ukraine zutage tritt). Ich zolle dem Irakkrieg meinen Tribut als kühne (letztlich unilaterale) Bestrafungsaktion für 9/11 und als taktisch meisterhaften Schachzug: die Terroristen auf dem Felde herauszufordern (damit sie sich dort sammeln und nicht weiter Ziele in den USA angreifen). Ich springe also überhaupt nicht hin und her. Sie hatten mich gefragt aber eins möchte ich Sie doch noch fragen: sind denn die Toten von New York, Madrid, London, Boston mehr wert als die unzähligen Kollateralopfer im Irak, in Afghanistan, in Syrien etc.? und ich versichte die Hypokrisie in ihrer Frage zu entlarven. Oder ist es Naivität? Wie kann man unzimperlich ihre eigenen Leute mordende Terroristen bekämpfen, ohne dass dabei auch mal etwas kaputtgeht? For the greater good, Mila, for the greater good!
zu 4) was Sie nicht verstehen wollen: dass es in den wenigsten Weltgegenden als "Fortschritt" gilt, wenn Schwule heiraten können, Mütter je nach Laune ihre Kinder entweder abtreiben oder ohne Vater grossziehen können, Drogen von Staats wegen an Süchtige abgegeben werden oder es im Sinne liberalen Individualismus in der Schule und anderen Einrichtungen gesellschaftlicher Synchronisation, besonders den Medien, gelehrt wird, dass der Einzelne sich über Sex, Konsum, Egoismus, (finanzieller) Unabhängigkeit, Genderkorrektheit und Religonslosigkeit definieren muss. Die Verachtung für die Dekadenz des Westens (den ich eben als etwas Tieferes verstehe, als ein paar neumodische Lebensstil-Oberflächlichkeiten) ist im Kern eben nicht rückwärtsgewandt, reaktionär, neo-fundamentalistisch, Modernisierungsangst. Sondern jene jungen Männer (nein, ich meine nicht nur die terroristen) treten als Avantgarde eines siegesgewissen, nach einer neuen Blüte strebenden, bekanntermassen als Heilslehre konstruierten Islam an und werden in diesem Sinne als fortschrittlich verstanden.
For the greater 'good' - sehen Sie, das Problem dabei ist, dass wir zu wissen meinen, was dieses grössere 'Gute' ist, für das wir bereit sind, Menschen, Werte und Prinzipien opfern. In meinen Augen ist dies vielleicht sogar der gefährlichste Satz der Menschheitsgeschichte. Tatsache ist jedoch, dass wir oft blind umhertappen wie Ameisen, während wir meinen, die Pläne des Allmächtigen zu (er-)kennen und in seinem Auftrag zu handeln. Ein kleines bisschen Demut wäre gerade für erklärte Gläubige angebracht. Böses bringt seit jeher Gutes hervor und umgekehrt, zumindest das sollten wir zwischenzeitlich gelernt haben. Genauso wie unseren (besten) Absichten nicht zu trauen. Aber ich schweife ab.
Mein 'Wir' ist oft eine unterschiedslose Erweiterung des 'Ich' - ein Kollektiv von allen. Nein, ich halte nicht jeden Gläubigen für einen Spinner, nur die Rapture-Bücher-Autoren und -Leser... Spass beiseite: wer sich selbst auch nur halbwegs als spirituelles Wesen begreift, hat Respekt vor echtem, demütigen Glauben, unabhängig davon, welcher Lesart heiliger Texte er entspringt. Aber an eben diesem mangelt es so vielen selbstüberzeugten Glaubensvertretern auf Erden - und zwar eklatant.
Es ist recht simpel: Den Terroristen töten, bevor er dich und andere töten kann. Das ist das grössere Gute. Dazu braucht's nicht mal Beistand vom Allmächtigen...
Interessante Frage: Respekt vor jedem Glauben in Echtheit und Demut...unabhängig davon, welcher Lesart heiliger Texte er entspringt.
Nun, die Bibel fordert mich nirgendwo auf, Ungläugbige zu töten oder zu versklaven und die Frau als Arbeitsvieh zu halten. Die Botschaften des Neuen Testaments und des Koran taugen nicht gerade im gleichen Mass als Rechtfertigung für Terror. Das ist der Unterschied!
Wenn man diesen Unterschied nicht versteht, kann man auch nicht verstehen, was gerade abläuft. Und das ewige Behaupten angeblicher Verbrechen im Namen des Christentums ist ein weiterer Smokescreen.
Abgesehen davon, dass sich das ganze hier etwas im Kreis dreht, ist interessant, dass Laurent, was er schreibt, sogar glaubt.inklusive der logischen Fehler.
Tigri: betreffend sharen und transportieren von bildmaterial und inwiefern das die absicht der terroristen befeuert:
“ARE WE DOING THEIR BIDDING” Are we doing exactly what THEY want us to do on their terms?
Es ist also nicht so simpel wie Du meinst.
Das AT haben Sie aber schon auch gelesen, Laurent? Und von 'angeblichen' Verbrechen würde ich nicht schreiben, angesichts der historischen Beweislage. Googlen Sie mal, wie kroatische katholische Priester sich im Zweiten Weltkrieg verhalten haben, um nur ein vergleichsweise neueres Kapitel zu nennen. (Die nach wie vor anhaltenden weltweiten Pädoohilieskandale und die unbarmherzigen Schwestern aus Irland lasse ich jetzt mal ausser vor.)
Man kann sich nicht auf einem Auge blind stellen, zumal nicht, wenn man seine Integrität wahren will.
Wie plump. Sie machen es mir einfach.
1) müssen Sie die inkriminierten Stellen im AT mit einer dicken Lupe suchen
2) sind es wie meistens erzählende Sellen, also Schilderungen eines Geschehens zu einem weiterführenden Zweck (Töten ist bekanntlich menschlich...)
3) ist die zentrale "divine inteference" (die zehn Gebote) bezüglich des Tötens unmissverständlich, oder?
4) begreift ein Christ das "rohe" AT gewissermassen durch das Heilsgeschehen im neuen Testament hindurch, wo ebenfalls nirgendwo zum Killen Ungläubiger aufgefordert wird
5) wenn sie schon Behauptungen aufstellen: nennen Sie nur eine Stelle in der Bibel, die als Aufforderung zum Töten gelesen werden kann! Ich erkläre Ihnen dann, wieso sie irren...
Zu Ihren Beispielen:
- in dieser Diskussion hier geht es um die Frage: In welchem Fall diente das Christentum als Legitimation für die genannten Taten - so wie eben die berühmten Koransuren von den Terroristen direkt als Rechtfertigung ihres Tuns herbeigezogen werden können?
Die Ustasha: eine nationalistischer Exzess (gegen andere Christen, sehen Sie den Widerspruch?). Die Mitwirkung von durchgedrehten Geistlichen indiziert noch keineswegs eine Verantwortung der Kirche als Ganzes (wenn auch die Aufarbeitung zugegebenermassen mangelhaft war, wie allerdings überall auf dem Balkan...).
- und dann das übliche Argument: die Pädophilieskandale. Diese sind, wie sie verräterisch sagen, eben Skandale, Defekte, Betriebsunfälle, Fehlverhalten, das nicht toleriert werden kann und geandet und bestraft wird. Geschahen diese Übergriffe aber "im Namen des Christentums"? Oder schon nur: der Kirche? Gab es Pädophilie nur in der katholischen, nicht aber in Frei- und anderen reformierten Gemeinschaften, bei Juden, bei Moslems, bei Atheisten, Sozialisten, Esoterikern, Veganern? Was für ein grotesker Vorwurf!
Wollten sie für jeden Kindsmissbrauch auf verwerfliche Denkmodelle in der Struktur, innerhalb der sie vorkommen, zurückführen, dann müssten sie dies auch in der Volksschule, in der Familie, im Pflegeelternsystem, im Heimwesen, in Sportvereinen, in Kindergärten tun - alles Organisationen säkulärer Natur.
Ok, differenzieren wir.
Die Ustasa-Priester haben im Namen der 'einzig wahren Kirche' die mordenden Schergen gesegnet (in der gleichen Denklogik wie christliche Häretiker seit der Spätantike verfolgt wurden). Verfehlungen einzelner? Ich würde meinen nein. Zumal eine Verurteilung, respektive klare Distanzierung, von Rom ausblieb.
Die irischen Nonnen haben in ihre Demütigungen und Züchtigungen 'im Namen des Herrn' praktiziert. Die katholische Kirche musste von ihrer Kritik am Film 'Die unbarmherzigen Schwestern' zurückkrebsen, nachdem der Ryan- und Murphy-Bericht 2009 publik wurden. Dieses Zurückkrebsen, nachdem eine Schweigemauer aufgrund unwiderlegbarer Beweise in sich zusammenbricht und somit jede weitere Verharmlosung respektive Vertuschung sich verunmöglicht, ist auch für den Umgang mit pädophilem Missbrauch bezeichnend. Solange es nur irgendwie geht, wird abgestritten, schöngeredet, mit dem Finger auf andere gewiesen. Und ja, so werden die Verfehlungen einzelner zu Skandalen, die sehr wohl auf die Institution Kirche zurückfallen. Eine christliche Haltung sieht jedenfalls anders aus.
Sind deswegen aber alle Kirchenvertreter und Gläubigen kollektiv schuldig? Nein. Sie verstehen nun vielleicht auch, weshalb sich moderate/säkuläre Moslems dagegen wehren, dass die islamistischen Terroraktionen 1:1 auf den islamischen Glauben zurückgeführt werden.
Zum AT: Wenn Sie das mit der dicken Lupe tatsächlich ernst meinen, haben Sie das AT definitiv nicht gelesen - zumindest nicht von vorne bis hinten. Einem Gottesbuch, in dem 'historische' Gräueltaten als Aufforderungen und Verherrlichungen Gottes dargestellt werden, traue ich persönlich nicht (zumal es von Menschenhänden verfasst und zusammengestellt wurde). Dazu nur eine (bezeichnende) Stelle:
"Alles, was du uns geboten hast, das wollen wir tun, und wo du uns hin sendest, da wollen wir hingehen ... Wer deinem Mund ungehorsam ist und nicht gehorcht deinen Worten in allem, was du uns gebietest, der soll sterben. Sie nur getrost und unverzagt." (Josua 1, 16.18)
Übrigens auch keinem Gott, der zwecks 'Glaubensprüfung' ein Kindsopfer fordert (ungeachtet dessen, dass er die Ausführung im letzten Moment unterbricht). Aber ich habe auch nie verhehlt, dass mein Verhältnis zum AT gelinde gesagt 'gestört' ist.
Für Nicht-Bibelleser zur Klarstellung: Hier wird nicht Gott angeredet, sondern Josua (als auserkorenes Sprachrohr Gottes in der Nachfolge Mose). Wie eine christliche Auslegung des AT am Beispiel des Buches Josua aussieht, kann man hier nachlesen:
https://books.google.ch/books?id=Lpv94v9w7JgC&pg=PA12&lpg=PA12&dq=buch+josua+mord&source=bl&ots=UCgzYUYMhR&sig=q_qjj1rOo-jmGtA3smVWGCkeweU&hl=de&sa=X&ei=3NrAVN7xII7kaJz2gfgJ&ved=0CDgQ6AEwAQ#v=onepage&q=buch%20josua%20mord&f=false
Viele alttestamentarische Texte seien wörtlich verstanden nicht mit den Geboten Jesu in Einklang zu bringen. Aha. Warum wohl?
Man muss sich interpretatorisch schon ziemlich verbiegen, um AT und NT in eine halbwegs 'sinnhafte' Übereinstimmung zu bringen. Wenigstens in meiner Lesart.
Na ja, die Geschichte von Abraham und Isaak und worum es da geht, erkläre ich Ihnen ein andermal...
Nein, kein Christ kann Pädophilie tolerieren (ganz im Gegensatz zu gewissen Exponenten der libertär-Linken und der 68er-sexuellen Revolution....) Und selbstverständlich haben Menschen Schuld auf sich geladen, weil sie die Botschaft der heiligen Bibel falsch verstanden haben oder den Namen Gottes oder der Kirche missbraucht haben, um Missetaten zu begehen. Auch Kirchenleute. War die Kirche zu langsam, zu schwerfällig, dies rechtzeitig zu erkennen? Möglich, ja. Hat sie wissentlich geschwiegen oder haben übergeordnete Stellen stillschweigend fehlbare Mitglieder gewähren lassen? Ja, im Fall der Missbräuche sind solche Verletzungen der Sorgfaltspflicht wahrscheinlich oft vorgekommen. Muss man das aufarbeiten: ja. Muss man institutionelle Richtlinien erarbeiten, damit das nie wieder vorkommen kann? Das geschieht bereits. Die Institution Kirche reagiert - spät, aber richtig.
Die Frage lautet aber: Inwiefern war der jetzt bekannte Kindsmissbrauch im klerikalen Kontext systematisch bedingt? Inwiefern ist es ein so genuin katholisch-institutionelles Problem. wie es hier wieder dargestellt wird?
Nocheinmal: Ist der Missbrauch von Kindern etwas, das NUR in der katholischen Kirche stattgefunden hat? Ist es ein Phänomen, das NUR in katholischen Institutionen stattfand? Man hat den Eindruck, Pädophilie sei vor allem im katholischen Kontext vorgekommen, verdammt...und das ist eine so himmelschreiend gestörte Wahrnehmung, dass es der Korrektur bedarf!
Man schaue sich bloss die Zahlen an.
Aber darf ich Sie zwischendurch erinnern, um welche Frage es hier ging?
Inwiefern der Islam, die Lehre und das Schrfttum, das Töten nicht nur erlaubt, sondern es der Prophet sogar einfordert. Und dass es im Christentum nichts vergleichbares gibt.
Kurz gefasst: Man kann Gewalttaten, die im Namen des Christentums geschehen sein mögen, nicht dem Christentum als Religion anlasten. Aber man muss leider die aktuellen Taten, die im Namen des Islam verbt werden, dem Islam anlasten. Weil der Islam on Schrift (Koransuren) und Lehre (Scharia, Hadithen) 1:1 vom Töten spricht und dass es dem Propheten gefalle.
p.s.1: zu Josua – again, es ist Teil eines Narrativs, kein"soll sterben" ist nicht gleich "sollst töten", tztztz...und wer genau spricht hier? Lesen Sie nochmal genauer nach, bitte. (Tipp: es ist weder der Prophet noch Gott)
p.s.2: um es immer und immer wieder zu wiederholen...während das AT von der langen, Geschichte Gottes mit seinem exkulsiven Volk erzählt – einer Geschichte voller Liebe und Hass, Schönheit und Grausamkeit, Güte und Rache: dem allzumenschlich Menschlichen eben – stellt das Heilsgeschehen im NT einen neuen Vertrag dar: Den Bund Gottes mit allem (mit jedem) Menschen als sein (bislang) letzter Akt. Erfüllung des Gesetzes in einer Neuinterpretation (siehe Bergpredigt, inkl. Verkürzung auf die Formel der Nächstenliebe) und gleichzeitig ein anbrechendes Reich Gottes auf der Welt, durch seine Gnade allein (ohne unser Zutun) bis zu Seiner Wiederkehr.
Es ist das Volk Israel, das spricht. Ich dachte, das zumindest sei klar, wenn von Josua - dem auserwählten Führer - die Rede ist. Und in den Büchern Mose wimmelt es nur so von Ausdrücken wie: "sollst sie zu Tode steinigen", "töte ein jeder", "erschlage seinen Bruder", "du sollst nichts am Leben lassen, was Odem hat", "so töte nun alles". Zwei besonders 'eindrückliche' Stellen:
(5. Mose 13,7-11): "Wenn dich dein Bruder, deiner Mutter Sohn, oder dein Sohn oder deine Tochter oder das Weib in deinen Armen oder dein Freund, der dir ist wie dein Herz, heimlich überreden würde und sagen: Laß uns gehen und andern Göttern dienen! - die du nicht kennst noch deine Väter, 8 von den Göttern der Völker, die um euch her sind, sie seien dir nahe oder ferne, von einem Ende der Erde bis an das andere, 9 so willige nicht darein und gehorche ihm nicht. Auch soll dein Auge seiner nicht schonen, und sollst dich seiner nicht erbarmen noch ihn verbergen, 10 sondern sollst ihn erwürgen. Deine Hand soll die erste über ihm sein, daß man ihn töte, und darnach die Hand des ganzen Volks."
(4. Mose 31,15-18): "Und Mose ward zornig über die Hauptleute des Heeres, die Hauptleute über tausend und über hundert waren, die aus dem Heer und Streit kamen, 15 und sprach zu ihnen: Warum habt ihr alle Weiber leben lassen? 16 Siehe, haben nicht dieselben die Kinder Israel durch Bileams Rat abwendig gemacht, daß sie sich versündigten am HERRN über dem Peor und eine Plage der Gemeinde des HERRN widerfuhr? (4. Mose 25.1) (Offenbarung 2.14) 17 So erwürget nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Weiber, die Männer erkannt und beigelegen haben; (Richter 21.11) 18 aber alle Kinder, die weiblich sind und nicht Männer erkannt haben, die laßt für euch leben."
Meine 'Beweisführung' gegen das AT sehe ich damit hinreichend abgeschlossen, hierzu erübrigt sich jede 'Interpretation'. Oder halten Sie es immer noch für eine lehrhaft-unbedenkliche und darüber hinaus schaurig-schöne Gutenachtgeschichte für das exklusive Volk - und insbesondere die Gemeinschaft der Christen?
Und nein, es hat nie jemand behauptet, Pädophilie sei ein 'katholisches' Problem. Nur hat die Kirche die Lügen und Scheuklappen genauso früh (oder spät) abgelegt wie Turnvereine, Internate etc. - trotz christlichem Gebot der Nächstenliebe, des Schutzes der Schwächsten und der Barmherzigkeit. Aber lassen wir diese Diskussion, sie wird in dieser Breite wohl kaum jemand anderen interessieren.
Eines noch: wissen Sie, weshalb ich exakt diese beiden Stellen ausgesucht habe? Weil sie genau die heutige 'Kriegsführung' der islamistischen Terrororganisationen wiedergeben: Tod den Abtrünnigen, Tod der Zivilbevölkerung. Unter der identischen Erklärung, diese Tötungen seien nicht nur gott-geduldet, sondern vielmehr von diesem höchstpersönlich angeordnet und abgesegnet. Natürlich immer im Namen der Verbreitung des einzig wahren Glaubens - und der Lobpreisung des Herrn. Ob dieser JHWH oder Allah heisst, macht dabei von aussen betrachtet keinen sichtlichen Unterschied.
Nein, das verstehen Sie leider ganz falsch, resp. sie interpretieren da rein, was ihnen grad gefällt. Und eben: es sind zwei Stellen. Ich verweise nochmals auf die narrative Einbettung, die episoden-lehrstückhafte Gleichnishaftgkeit der zitierten Stellen. Haben Sie sich auch die Mühe gemacht und die jeweils ganzen Kapitel gelesen?
Ausserdem: können Sie mir einen einzigen Fall nennen, wo ein Christ jemanden anderes geköpft oder anderwie abgeschlachtet hat und andere Christen das mit dem Hinweis auf die von Ihnen zitierten Stellen gerechtfertigt haben? Und dabei womöglich "Hosanna in excelsis" schrien?*
Demgegenüber – und dies ist die Würze in Kürze dieser ganzen Diskussion – kann sich ein Muslim jederzeit hinter die Charlie-Morde stellen, weil sie so 1:1 in seinen heiligen Schriften gefordert werden.
* fiktionale Geschichten aus Literatur und Film (z.B. "Seven", 1959) zählen nicht...
Sie wollen einfach nicht wahrhaben, was wort-wörtlich dasteht und durch kein episoden-lehrstückhaftes Gleichnis interpretatorisch (bis) zur Unkenntlichkeit entkräftet werden kann. Ausserdem haben Sie galant überlesen, dass es sich um lediglich zwei Stellen unter zahlreichen anderen in den Büchern Mose handelt.
Zum 'Abschlachten' s. folgenden Artikel, und daraus einen vergleichsweise 'harmlosen' Auszug - das (ganze) Grauen sei denen vorbehalten, die es selber lesen möchten:
http://www.gegen-die-kirche.eu/gott-und-führer/item/katholische-schlachtfeste-in-kroatien-oder-das-reich-gottes.html
Die katholische Presse des intendierten »Gottesreiches« versicherte der Ustascha überschwenglich ihre Sympathie. In einer Fülle von Artikeln feierte sie »das neue und freie Kroatien als einen christlichen und katholischen Staat«, sah das »Kroatien Gottes und Marias aus alten Zeiten... wiedererstanden«, beteuerte Papstgünstling Pavelic die Loyalität und feierte Hitler als »Kreuzfahrer Gottes«. »Ruhm sei Gott, unsere Dankbarkeit Adolf Hitler, und unendliche Treue unserem Poglavnik, Ante Pavelic«, so faßte die Zagreber Zeitung »Nedelja« am 27. April 1941 alles zusammen, was zusammengehörte. Kroatien als Reich Gottes und Marias, das bedeutete natürlich Vernichtung der serbischen »Ketzer«.
Nur noch soviel: katholische Kirchenvertreter - Kleriker jeden Grades, Franziskanermönche - beliessen es nicht dabei, die Vernichtung der serbischen 'Ketzer' propagandistisch gutzuheissen. Sie beteiligten sich aktiv in den Reihen der Ustasa an der Planung und/oder Ausführung von (Schlacht-)Massakern, deren unmenschliche Dimensionen selbst die deutschen und italienischen Mitbesatzer auf dem Balkan nachweislich erschütterten.
Sie meinten es nämlich tod-ernst mit ihren Schwur "vor zwei Kerzen, dem Kruzifix, einem Dolch und einem Revolver", die Ustasa-Kapläne.
Pegidas: "Und wieviele wueden unschuldig verdächtig, verhaftet, und so(!), und tragen jetzt ihr Leben lang an diesem Stigma?
Keine Ahnung, zwei, oder acht? Recherchier' doch gefälligst selber, du idiot!"
a) bitte nenn doch nicht einfach andere Leute Idioten. Das ist rüd, ungehobelt und sehr frech. Ausserdem ist es eine Beleidigung.
b) Du hast ja keine Ahnung. Viele Leute (sicher einige hundert, mica ein paar wenige) wurden ohne Anklage festgehalten in den USA und nach einiger Zeit wieder frei gelassen. Was da passierte ist ziemlich unappetitlich. Wer sich für die USA interessiert, kriegt das mit.
"Und wieviele Verkehrstote haben die vereinten Sicherheitskräfte der USA denn verhindert, seit 9/11? indem sie die Strassenvekehrsgesetze konsequent durchgesetzt haben?
Wieviele Äpfel kann man eigentlich noch mit Birnen vergleichen?"
Nein, Pegidas, das ist ein sehr guter Vergleich. Die ersten Massnahmen haben nämlich viel gekostet (materiell und immateriell) aber nichts Positives gebracht. Die zweiteren Massnahmen gab es nicht, die hätten aber wohl viel gebracht zur Steigerung der Sicherheit.
mila: fufi schreibt manchmal wirklich so, wie die Kinderstube denkt. Aber fufi denkt nicht kindisch. Ausserdem: Kindermund tut Wahrheit kund! mila, fufis Zeugs muss zuweilen interpretiert werden. Aber es ist wertvoll.
Orlando ist ein renitenter, obsessiver Reaktionärer. Das ist bekannt und nicht änderbar. Lömmeren wänns em gfallt so.
So, ich hab ein neues Bildli, mal sehen, ob's sichtbar ist.
Tigri, von einem Gastgeber würde ich persönlich erwarten - andere können da sicher anderer Meinung sein -, dass er nicht auf kinderstubenart (re)agiert. Respektive schreibt. Seiner eigenen 'Einrichtung' zuliebe, wenn nicht schon dem Publikum.
Ich sage es nur ungern, aber im Grunde schäme ich mich jedes Mal (fremd), wenn ich mich hier zu Wort melde (was aufgrund dessen selten genug vorkommt). Und ja, mit Fufi allein hat das nicht zu tun. Aber auch. Ich selber bin auch eine Freundin klarer und wenn nötig scharfer Worte - aber wenn's geht, bitte mit (wenigstens) einem Anflug von Niveau.
Ich bin halt tolerant, mila. Ich habe glaubs auch ein gewisses Niveau (auch wenn das Peguidas nicht unterschreiben würde, der beweist ja lieber sein Niveau, indem er andere "Idioten" und Schlimmeres schimpft), aber mir ist es eigentlich nicht wichtig, wie andere sind, aber es ist schon nett, wenn sie anständig sind, gell...
Excusez-moi, j'oubliais l'accent aigu. "Péguidas" il s'appelle.
Abschliessend unten ein unbedingt lesenswertes Interview mit Mustafa Memeti. Damit over and out - bevor ich tatsächlich noch Gefahr laufe, mich in endlosen argumentativen Iterationen zu verlieren. Zumal die Positionen, denke ich, mittlerweile sehr klar (bezogen) sind.
http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/naher-osten-und-afrika/Der-Islam-ist-gefangen-von-Rueckstaendigen/story/15496613
So etwas Schwammiges habe ich noch selten gelesen. Es deckt sich mit meinen Erfahrungen mit diesen so called "gemässigten" Muslimen. Alles nettes Blabla - dazu passt ja diese obskure Einrichtung "Haus der Religionen" in Bern, was für ein Mumpitz - sehr geschmeidig und angeblich dialogbereit. Aber null klare Aussagen. Wie soll sein gemässigter Islam denn aussehen? "Islam für den Menschen, nicht gegen ihn", "einen objektiven Islam" (!) und Freizügigkeit gegenüber dem Kopftuch (das doch gar nichts mit dem Islam zu tun hat...): das alles ist sehr vage.
Er soll lieber aufzeigen, inwiefern der Islam wirklich eine "Religion des Friedens" ist und ob der Koran mehr ist als ein Handbuch für Terroristen!
Die Zahlen sprechen für sich: es gibt 300 muslimische Gruppen in der Schweiz. Und die Zeitung fragt ausgerechnet diesen Schwätzer, der von den anderen nicht akzeptiert wird. Ausserdem fehlt die Information, wie viele Anhänger er in seinem staatlich subventionierten Religionenhaus hat.
Reichlich verlogen, das Ganze.
Bitte, Laurent, hat denn der Papst oder die Landeskirche klarere Worte auf Lager? Hier geht es um grobe Stellungsbezüge, nicht um die Festlegung einer Detailtaktik.
Die übergrosse Mehrheit der Muslime dieser Welt sind friedlich. Das schleckt keine Geiss weg, nichtmal Zottel (der eigentlich ja ganz nett ist, irgendjemand hätte die SVP wegen Tierliquälerei anzeigen sollen wegen dem armen Zottel).
Schnell noch: Ich befürchte, dass sich viele Muslime in der nächsten Zeit radikalisieren, weil sie sich in ihrer Welt marginalisiert fühlen. Bis heute waren sie kein Problem, aber sie werden es sein. Das ist eine Reaktion auf uns hier im "Abendland". Eine klassische selbst erfüllende Prophezeiung. Wir kreieren die Radikalen. Sind wir blöd.
Also, es ist ganz einfach:
5. Mose, 13,7ff der ganze Text in der Einheitsübersetzung:
Die geheime Anstiftung zum Abfall
7 Wenn dein Bruder, der dieselbe Mutter hat wie du, oder dein Sohn oder deine Tochter oder deine Frau, mit der du schläfst, oder dein Freund, den du liebst wie dich selbst, dich heimlich verführen will und sagt: Gehen wir und dienen wir anderen Göttern - (wobei er Götter meint,) die du und deine Vorfahren noch nicht kannten,3 8 unter den Göttern der Völker, die in eurer Nachbarschaft wohnen, in der Nähe oder weiter entfernt, zwischen dem einen Ende der Erde und dem andern Ende der Erde -, 9 dann sollst du nicht nachgeben und nicht auf ihn hören. Du sollst in dir kein Mitleid mit ihm aufsteigen lassen, sollst keine Nachsicht für ihn kennen und die Sache nicht vertuschen. 10 Sondern du sollst ihn anzeigen. Wenn er hingerichtet wird, sollst du als Erster deine Hand gegen ihn erheben, dann erst das ganze Volk.
- die Rede ist von einem sehr begrenzten Personenkreis
- das ganze sog. Deuteronomium ist eine Sammlung von konkreten Gesetzen für Israel, das erst im Werden, am entstehen ist
- es handelt sich um eine Momentaufnahme, eine Art graue Vorgeschichte, nicht um den elaborierten Gesetzescode eines entwickelten Staatswesens
- Kontext: noch wandert das Volk 40 Jahre durch die Wüste und Mose bereitet es auf die lange entbehrungsreiche, blutige Rückeroberung Kanaans und später des westlichen Jordanlands vor
- es handelt sich um eine Art Kriegsrecht, daneben finden sich aber eine ganze Reihe von Vorschriften (gegen Vergewaltigung, Massverfälschung, Grenzverrückung,Menschenraub, etc, die so auch in modernen Rechtsstaaten gelten) nebst jüdischen Speisevorschriften
- innerjüdischer Bezug: es wird hier NICHT DAZU AUFGERUFEN Fremde, Ungläubige zu verfolgen, sondern Abtrünnige im eigenen Volk
- wenn man 5. Mode als Beweis für die Niederträchtigkeit Gottes und seiner Gesetze für sein Volk anführt, hat das einen leicht antisemitischen Beigeschmack
Christliche Sichtweise: Alter Bund - neuer Bund...man muss diese Bibelstellen mit Distanz lesen. In the Gospel of Matthew, Jesus cited Deuteronomy 6:5 as a Great Commandment. The earliest Christian authors interpreted Deuteronomy's prophecy of the restoration of Israel as having been fulfilled (or superseded) in Jesus Christ and the establishment of the Christian Church (Luke 1–2, Acts 2–5), and Jesus was interpreted to be the "one (i.e., prophet) like me" predicted by Moses in Deuteronomy 18:15 (Acts 3:22–23). In place of the code of laws (mitzvah) set out in Deuteronomy, Paul the Apostle, drawing on Deuteronomy 30:11–14, claimed that the keeping of the Mosaic covenant was superseded by faith in Jesus and the gospel (the New Covenant).
Der Messias ist kommen.
Verräter am eigenen Volke - wahrlich, es ist eine blutige, tränenreiche und schweissige Angelegenheit, diese Geschichte Gottes und des Volkes Israel. Das Ringen der beiden ist in prächtigsten aber auch düstersten Farben ausgemalt im Alten Testament. Aber so ist es eben zu verstehen: es ist eine Geschichte. Das ganz grosse Kino (wieso arbeiten so viele Juden in der Filmindustrie?...) Man liest ja auch keinen Krimi und fühlt sich durch die Beschreibung eines Mordes aus Sicht des Killers zum Töten aufgefordert, oder?
Im Übrigen lautet die vergleichbare (für Christen gültige) Aufforderung Jesu dann so:
Mt, 10,16
10 Fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht töten können, sondern fürchtet euch vor dem, der Seele und Leib ins Verderben der Hölle stürzen kann.(...)
32 Wer sich nun vor den Menschen zu mir bekennt, zu dem werde auch ich mich vor meinem Vater im Himmel bekennen. 33 Wer mich aber vor den Menschen verleugnet, den werde auch ich vor meinem Vater im Himmel verleugnen. (...)
37 Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig, und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig. 38 Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und mir nachfolgt, ist meiner nicht würdig.
Ach, abstrakt gesehen haben Sie ja recht. Man könnte diese paar Stellen getrost streichen, weil sie letztlich wenig denn historische Relevanz haben. Man kann sie aber auch einfach überlesen, denn einiges in den alten Büchern ist...nun, nicht wirklich essenziell. Deshalb brauchte es dann ja das Evangelium, um den Kern des Vorherigen und den neuen Heilsplan Gottes zu verdeutlichen.
Und doch: ja, gewaltbejahende Stellen im Alten Testament gehören zum Gesamtpaket. Gewalt ist eine allzumenschliche Angelegenheit und - zumindest dies hat sich seit den 2300 Jahren,seit diese Bücher geschrieben wurden, nicht verändert - ihre Formen wandeln sich mit der Zeit: in der Eisenzeit ist die Gewalt eben noch etwas roher als um 30 n. Chr., was man den jeweiligen Texten auch anmerkt. Aber für Christen ist nur das verbindlich, was vom Neuen Testament bestätigt wird. In der Gewaltfrage ist dies nicht der Fall. Gewalttätige Christen wie etwa Inquisitoren hatten deshalb Mühe, sich in ihrem Tun auf die Bibel zu berufen.
Zwei Denkfehler machen die Religionshasser immer wieder:
- wer spricht in der Bibel zu wem? Von wem? in welchem Kontext? mit welchem Ziel? Wann spricht Gott selber, wann durch einen Propheten? (Der von Mila zitierte Josua ist kein Prophet, sondern ein Heerführer...)
- JHWH bringt eben neben ein paar aus heutiger Sicht überraschenden Einzelstellen (eine schöne Auflistung gibt es hier: http://www.bibelkritik.ch/kirchenkritik/e2.htm) ja eben AUCH die 10 Gebote die universale (über den alttestamentlichen Zeithorizont heraus) Geltung erlangen
Und nicht vergessen: Wir reden hier immer noch um den Unterschied der Bibel zum Koran, wo der Prophet in den ersten 10 Suren (von 114!) nicht weniger als dreimal zum Töten und Verstümmeln der Ungläubigen aufruft!
Ein Gedanke unter uns Pfarrerstöchtern: Wann hat zuletzt jemand sich auf diese Bibelstellen berufen, als er mordete? Im Falle des Koran ist es ja nicht bloss abstrakt, wie hier vorgeworfen, sondern sehr real. Da müsste dann doch ein Zusammenhang zwischen "böser" Bibelstelle und Handlungen von fanatisierten Gläubigen bestehen! Würden die Juden selber diese Stellen als gültige "Aufforderung" verstehen wie hier insinuiert wird, wieso gibt es und gab es nie jüdische Killer und Selbstmordattentäter, die gegen die Feinde des Stammes Israel zu Felde ziehen (Feinde gäbe es ja genug!)?
Antwort?
Dass Ihnen moderate Stimmen notwendig suspekt erscheinen müssen, weil sie der eigenen Radikalisierungslogik widersprechen, liegt eigentlich auf der Hand. Ein Gedanke, der mir dazu gekommen ist dieser Tage: was wenn sich die Konfliktzone in absehbarer Zukunft nicht als eine zwischen kriegenden Zivilisationen entpuppt - sondern als eine zwischen Radikalen und Moderaten, unabhängig von Religion, Nation und Kulturkreis? Das wäre dann eine dieser ironisch-unabsehbaren Wendungen der Geschichte.
Item, Sie fragen, wann sich zuletzt jemand auf die Bibel berufen hat, um einen Gottesstaat zu proklamieren? Siehe Lord's Resistance Army in Uganda (mehr im verlinkten Artikel). Auch wenn Sie glauben wollen, dass die Bibel keine Rechtfertigungsbasis für solche 'Bewegungen' hergibt: es gab und gibt sie nach wie vor, und sie tun es. Sie berufen sich auf den Herrn und seine Worte. Ob sie nun Hexen verfolgen, oder Ketzer (respektive christliche Andersgläubige), oder eben Andersgläubige.
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-01/thomas-fischer-strafrecht-voelkerrecht
Und so sehr Sie sich bemühen: ich halte es für nachgerade schizophren, AT und NT in einen Einklang bringen zu wollen. Ein Gott, der via Propheten und Volksführern zu Genoziden, Infantiziden und Tötungen in den eigenen Reihen aufruft, ist nichts weniger als ein hetzerischer Kriegsverbrecher. In Menschengestalt würde er heute in Den Haag angeklagt - mit Recht. Ich sehe da, ehrlich gesagt, wenig Unterschied zum Gott des Islam; dass einzige, was dieses Bild zu entkräften scheint, ist das Bild, das im NT gezeichnet wird; ein 'geläuterter' Gott sozusagen, der nun plötzlich auch denen seinen 'Bund' anbietet, die er zuvor vernichten liess. Ich verstehe wirklich nicht, dass Ihnen das nicht ebenfalls höchst paradox vorkommt. Einen einleuchtenden Zusammenhang gibt es nicht, nur einen, den man mit - eben - viel interpretorischem Verbiegen mühsam zurechtzimmern muss.
Übrigens, auch im Koran soll es poetisch-schöne Stellen geben. Nicht, dass es mich je reizen würde, ihn zu lesen.
Danke, mila!
Moderate und radikale -> mein neuer Post vom 24.1.
AT und NT sind NICHT in Einklang zu bringen.
Das AT muss (MUSS?) von Ostern und Pfingsten her gelesen werden.
Haarsträubend. Und das von einer so intelligenten Person...
Ich finde, es ist jedem freigestellt, nichts davon/darüber wissen zu wollen, aber aus Unwissenheit Bewertungen abzugeben und Urteile zu fällen, erachte ich als vermessen.
A Propos Urteile fällen: die Hybris...Den Haag ist eine Justiz-Travestie, ein potemkinsches Theater, das Gerechtigkeit simuliert. Und die Gutmenschen applaudieren und sehen nicht, wie gefährlich das ist. Aber das ist hier nicht das Thema.
- Selbstverständlich ist die Botschaft des NT gar nicht zu denken ohne Schöpfungsgeschichte, die Vor-Geschichte des alten Bunds Gottes mit dem auserwählten Volk und den Propheten, die das Kommen des Messias ja gerade ankündigen. Gott hat den Erlöser ja nicht als Somalier, Norweger oder Inka in die Welt geschickt, sondern als Jude. Das ganze Heilgeschehen ist zwingend eine innerjüdische Angelegenheit, bis zu jenem Moment, wo eben Verrat, Kreuzigung, Tod und Auferstehung das ganze bisherige Weltgeschehen in eine völlig neue Richting bringt und einen neuen Bund, den Gott ALLEN Menschen anbietet, darstellt. Das ist also Christiantiy 101, erste Lektion.
- der Gott des AT trägt menschliche Züge, hat Gefühle, Zorn, ist (scheinbar) unfair, aber er kämpft auch immer wieder um die Menschen, bringt Weisheit, Gesetz und das sich endlich als Gutes durchgesetzt Habende in die Welt (welches wir heute als selbstverständlich annehmen). Zum Beispiel die erwähnten Stellen um die Rückeroberung Kanaans: Dort hausten Völker, die Kannibalismus, Inzest, Opferkulte, bei denen Kinder den vielen Göttern geopfert wuden etc. etc. das wre dann der politisch-kulturelle Kontext, wogegen sich das Gott-geführte Israel (zum Glück) siegreich durchgesetzt hat...
- Dawkins und Hitchens mögen erbitterte Gotteslästerer sein: ER hat schon ganz andere überlebt. Und solange die Menschheit seiner Gerechtigkeit keine gültige MENSCH-gemachte Gerechtigkeit entgegenzusetzen hat (das 20. Jahrhundert wird als jenes Jahrhundert in die Geschichte eingehen, wo genau dies mehrfach und kolossal gescheitert ist), solange bleibt ER auch unangefochtener Richter. Was hatte wohl der alkoholisierte Spötter Hitchens vorzubringen, als er nach seinem Krebstod vor seinem Richter stand?
- Christianity 101, 2. Lektion. Gott ist dreieinig. Sein Wirken ist nicht nur als jenes des im AT beschriebenen Akteurs zu verstehen. Und dies macht mE Erachtens auch einen der bedeutendsten Unterschiede zwischen Juden. und Christentum aus. Das Judentum als Gesetzesreligion ermöglicht es sozusagen, durch Einhatung der gottgemachten Gesetze, "gerecht" zu werden, ein "Gerechter". Das auserwählte Volk hat die möglichkeit durch Befolgung der ihm gegebenen Regeln gottgefällig zu werden. Nicht von Ungefähr fanden sich in de reihen der Sozialisten und all der "Befreiungs"bewegungen imer wieder Juden. Gerechtigkeit als menschenmögliche Sache.
Ein Chrst dagegen kann selber nichts tun. gerechtigkeit, Glück, Hoffung, Liebe - alles ist aus Gottes Gnade allein. Efahrbar durch den heiligen Geist. Lernbar durch die Wrte Jesu. Zu preisen in den Berichten der alten Bücher. Der Gläubige muss von selber darauf kommen, wie ein gerechtes Leben aussieht. Das ist das radikale, neue, noch nie dagewesene! Jesus hat in der Bergpredigt die zehn gebote BEKRÄFTIGT, nicht ersetzt. Er ist gekommen um den Schwert zu bringen, nicht den Frieden! Was der Christ tun kann ist in enem Wort Johannes des Täufers beschrieben:
Die Zeit ist erfüllt, das Reich Gottes ist nahe. Kehrt um, und glaubt an das Evangelium.(Mk. 1,14)
Nichts mehr kann ich tun. Aber auch nichts weniger.
Das Christentum ist die Filiation des Judentums (inklusive seiner Schriften). Ja, vielleicht hat Gott damals einfach erkannt, dass das von ihm auserwählte Volk nicht besser ist, als andere auch. Und bietet deshalb den Neuen Bund allen Menschen (nicht: Völkern) an. Dieser Zustand dauert ja noch an. Die Zeit läuft weiter, aber wir befinden uns heute bloss ein paar Tage nach Pfingsten, heilstechnisch gesprochen.
Hach Orli, du nicht-so-intelligenter Bibelsprüche-um-sich Schmeisser!
Genau, ganz genau DARUM geht's:
"glaubt an das Evangelium"!
"Evangelium", steht da. Was ein sogenannt nachösterlicher Begriff ist und wohl kaum je von einem Wanderprediger namens JvN benutzt wurde, ganz abgesehen davon, dass der wohl nur aramäisch gesprochen hat.
Um's "EVANGELIUM geht's nämlich.
Und NICHT um Moses oder die Propheten!
17 "Meint nur nicht, ich bin gekommen, das Gesetz und das, was Gott durch die Propheten gesagt hat, aufzuheben.
Im Gegenteil, ich werde beides voll zur Geltung bringen und erfüllen. 18 Denn das sage ich euch:
Auch der kleinste Buchstabe im Gesetz Gottes behält seine Gültigkeit, solange die Erde besteht. 19 Wenn jemand auch nur den geringsten Befehl Gottes für ungültig erklärt oder andere dazu verleitet, der wird in Gottes Reich keine Rolle spielen. Wer aber anderen Gottes Gebote weitersagt und sich selbst danach richtet, der wird im Reich Gottes viel bedeuten."
Mt 5,17
Aber bitte, Orli:
Was gilt jetzt? Markus oder Matthäus?
Haha, du bist ja ein ganz Lustiger...das ist je gerade der springende Punkt: Es gilt eben alles, von Genesis 1 bis zur Offenbarung.
Auch die schwierigen Stellen und jene, wo der Fufi nicht so recht drauskommt, was sie heissen.
Es ist keine Pralinenschachtel, wo man sich rauspicken kann, was einem gefällt.
Siehe auch Galater Kap. 3 zum Zusammenhang zwischen altem Gesetz und neuem Bund.
Tja, Orli
Du weisst genausogut wie ich, dass das "Ernstnehmen" der Bibel als Ganzes direkt in die Spiinwinde führt:
"So [gemeint ist eine Steinigung] sollt ihr das Böse aus Israel ausrotten"
"Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein [Nei, Mami, dich han i nöd gmeint!]"
Na, was gilt jetzt?
Soll ICH meinen widerspenstigen Sohn steinigen, oder soll ich es meiner Mutter überlassen?
Das Geheimnis der Pralinenschachtel ist eben:
Die Guten für mich, die Giftigen für die Anderen!
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