Und zum Schluss noch dies:
Denn Dein ist das Reich
und die Kraft
und die Herrlichkeit
in Ewigkeit.
Sorry! Dafür kann ich euch kein griechisches Original geben,
weil DAS gibt’s nämlich gar nicht, im Original!
Nestle-Aland erklärt das in der Synopse so:
Aber sorget euch nicht! Suchet, auf dass ihr findet!
Jetzt, wo wir wissen, dass diese sogenannte "Schlussdoxologie" Menschenwerk ist, Menschenwort, und kein Gotteswort? Naja, wäre ja auch etwas eigenartig, wenn Gott sich mit söttigen Bibelworten selbst loben möchte, weil das Gotteslob ist und bleibt ja eigentlich Menschensache!
Und deshalb meine ich:
Und deshalb meine ich:
Dein Reich komme!
Denn Dein ist das Reich
und die Kraft
und die Herrlichkeit
in Ewigkeit.
24 Kommentare:
Tja, das steht nicht mal in der Bibel, jedenfalls nicht in denen, wo ich damit arbeite!
Ich wünsch euch allen schöne Weihnachten!
Heppi Grismes!
Aber, ich hab grad nachgeschaut, in den Kirchengesangbüchern steht es so, unter "Gebete".
Katholitischstens ebenso wie bei den Revoluzzern!
"Und woher weiss dein Gewissen bspw. dass es falsch ist, Frauen zu vergewaltigen oder deines Nächsten hab und Gut zu begehren?" - das ist eine schwierige Frage. Ich habe das natürlich kulturell beigebracht erhalten, wie wir alle. Die Frage ist aber, ob auch Leute, die nicht in unserer Kultur kultiviert wurden, zu anständigen Leuten werden, nicht vergewaltigen und klauen. Die Antwort: ja. Bei den Indianern im Regenwald ist Gewalt eigentlich ebenso verpönt wie bei uns und stehlen auch.
@Lieber Fufi: Ich kann leider deinen Ausführungen nicht mehr folgen, sorry. Ich verstehe einfach nicht, was du uns sagen willst. Ich dachte, ich schreib das mal, weil vielleicht geht es ja anderen auch so.
@Tigri: Das Stichwort ist objektive moralische Werte - und ganz anscheinend sind sie gottgegeben. Denn tatsächlich gibt es in verschiedenen Kulturen ähnliche Sets von absolut gültigen Werten, und auch dort sind sie stets von einer Divinität gegeben - ein starker Hinweis auf eine universell wirksame Kraft des Göttlichen.
Und nein: gerade Vergewaltigung und Enteignung sind in vielen Zivilisationen und Kulturen gerade NICHT als Verbote taxiert. Wie es bei den Indianern im Regenwald ist, weiss ich nicht.
Es gibt so betrachtet keine sozialen Vorteile (ein oft gebrauchtes Argument!), nicht zu vergewaltigen und zu stehlen. Wenn in einer Gesellschaft das Recht des Stärkeren gilt, dann sind diese beiden Handlungen unter Umständen sogar Tugenden. Und so ist es ja genau in vielen heidnischen Kulturen.
Und schon gar nicht gibt es ein intrinsisches Streben des Menschen, Leiden seines Mitmenschen zu verhindern oder reduzieren, wie es ein anderer Atheist vorschlägt. Das ist Nonsense.
Was dir dann noch "kulturell beigebracht" ist, ist sozusagen die Bekräftigung, die Erinnerung an diesen absoluten, fundamentalen Grundsatz der 10 Gebote, dass es moralisch verwerflich ist, zu vergewaltigen und zu stehlen. Kultur ist Einübung der schon vorhandenen Werte.
Sich auf sein Gewissen berufen, und nur auf das Gewissen, ist eher etwas, was Nietzsche vorschlagen würde. Und das ist, wie ich vermute, weniger deine Denkrichtung, oder?
Tja, lieber Orlando
Hab ich mich über- oder das Thema unterschätzt?
S'ist mir eben auch erst im Verlauf aufgegangen, wie komplex die ganze Sache ist, for allem theologisch!
Hoffe immerhin, dass der Eine oder die Andere einen Gedanken, oder auch nur einen Gedankenanstoss hat mitnehmen können.
Da wäre die Liebesmühe doch nicht umsonst gewesen!
Und dennoch, was ich meine ist dies: Dass sich nämlich das ganze Herrengebet auf drei Worte komprimieren lässt:
Dein Reich komme!
Ich gebe gerne zu, dass ich von Nietzsche nichts weiss ("Nietzsche, che dice? Boh." - Zucchero), ausser dem Satz "Gott ist tot", den ich für sehr kurzsichtig halte und für unergiebig.
Die Frage ist, ob das Gewissen etwas Angeborenes ist oder ob es, zumindest teilweise, erlernt und trainiert ist. Ich glaube, Letzteres trifft zu. Ich glaube nicht, dass Vergewaltigung in irgend einer Kultur in Ordnung ist. Für gewisse Leute, Chefs und Häuptlinge, vielleicht schon, aber kaum für die breite Bevölkerung. Und der Schutz des Eigentums gilt eigentlich auch überall. Experimente ausgenommen.
Dieses "intrinsische Streben" gibt es, wie ich mich an Studien zu erinnern glaube, durchaus. Es ist sicher anders, als man es vielleicht erwarten würde, aber es existiert. Ich glaube NICHT, dass der Mensch böse ist und nur durch Kultur/Religion/Konvention/Erziehung, chiamalo come vuoi, anständig wird.
In einer stabilen Gesellschaft gilt sicher nicht das "Recht des Stärkeren". So eine Gesellschaft fällt schnell auseinander. Wir sehen das in Kriegsgebieten, wo kein Staat mehr die Aktivitäten der Leute sanktionieren kann. Syrien kollabiert, und Ägypten ist auch nicht grad gut dran. Afrikanische Staaten, wo kein Staat herrscht (Somalia etwa), die versinken im Chaos. Das ist aber nicht so, weil die Menschen alle böse Chaoten sind, sondern weil sie die Umstände korrumpieren. Hier bin ich überzeugt.
Und dann Dein "starker Hinweise auf eine universell wirksame Kraft des Göttlichen". Nein. Die Werte, die in unterschiedlichen Kulturen gelten, müssen mitnichten Zeichen eines Gottes sein. Sie können einfach Zeichen davon sein, dass der Mensch eine gewisse Moral halt "hardwired" im Kopf hat. WARUM das so ist, darüber können wir dann wieder spekulieren, aber das muss nicht von einem Gott so gewollt sein. Kann, muss nicht.
http://www.ted.com/talks/paul_piff_does_money_make_you_mean.html
ob das Gewissen etwas Angeborenes ist oder ob es, zumindest teilweise, erlernt und trainiert ist. Ich glaube, Letzteres trifft zu.
Ich ja auch. Deshalb würde ich es deshalb nicht zum Masstab für moralische Entscheidungen machen, resp. nicht zum Sitz einer moralischen Weisheit. Was gut und falsch ist, weiss der Mensch eben nicht "von selbst". Und, Tigri: wenn der Mensch so etwas "hardwired" im Kopf hätte...wieso hat man es dann noch nicht gefunden und biochemisch-neurologisch erklärt? Schlafen die eigentlich, diese Wissenschaftler?
Wenn du glauben möchtest, der Mensch sei "von selbst" abgeneigt, zu vergewaltigen, stehlen, morden, dann ist das reichlich naiv. Ein Blick in die Geschichte zeigt, dass dies NICHT so ist. Überdeutlich.
Ich habe übrigens nicht vom Staat gesprochen. Noch nicht mal von einer Rechtsordnung habe ich gesprochen. Sondern davon aufgrund welcher Konzepte der individuelle Mensch die Entscheidung fällt, ob er eben zum Beispiel stehlen, vergewaltigen, morden soll oder warum nicht. Darum geht's hier. Blosse Furcht vor den Sanktionen, wenn man gegen Gesetze und Verbote verstösst, mag eine disziplinierende Wirkung haben. aber wir entscheiden uns ja nicht für das Gute, weil beim Schlechten Strafe droht, Oooodderrr...?
Hat aber alles nichts damit zu tun, woher diese moralischen Unterscheidungskriterien herkommen, die Grundlagen, nach denen sich die Individuen richten.
Die plausibelste Erklärung ist eben jene, dass es sich um nicht von Menschen "erfundene" und tradierte Werte handelt, sondern um das Werk einer universell wirkenden göttliche Kraft, das nur überrational erklärt werden kann. Eben so, wie in 2. Mose 20 geschildert.
Ich frage nächstes Mal, wenn ich einen Delphin begegne, versprochen! Wie hiess dieser Delphin nochmal, der dieses Buch geschrieben hat, wo er diese Fragen beantwortet?
Auch in demokratischen Gesellschaften und modernen Staaten geht es um Disziplinierung und Macht. Sonst würden diese sehr schnell zusammenbrechen.
Der springende Punkt ist genau der: Die zehn Gebote sind weder historisch aus Konsens oder Machtausgleich entstanden und auch nicht Resultat eines irgendwie nachvollziehbaren rationalen Prozesses. In ihrem ganzen Kontext ist die plausibelste Erklärung, dass sie von Gott gegeben wurden. Deshalb sind sie so stark und in ihrem Kern bis heute gültig. Eine Erfolgsstory - denn ich sehe unter zivilisierten Gesellschaften praktisch keine Konkurrenz oder Alternativen mehr.
Und das ist der Beweis, dass Moral ohne Religion nicht zu haben ist.
Es kann sich also der frömmste Atheist wehren, so viel er will: der grösste Teil seines richtig/falsch-Urteilens ist ihm (und uns) vom jüdisch-christlichen Gott gegeben.
hardwired: Das menschliche Gehirn ist unvorstellbar komplex, die Menschen haben, gemessen an seinen Funktionen, erst ein kursorisches Verständnis gewonnen davon. Dass wir also die Verdrahtungen, die das Gewissen codieren, nicht gefunden haben, sagt nichts darüber aus, ob sie existieren. Wahrscheinlich ist es, glaube ich, eher soft- als hardware, und die software ist gar nicht wirklich real. Was weiss ich. Ich glaube einfach nicht, dass die überschaubare Anzahl Gene, die der Mensch hat, diese unvorstellbare Komplexität des Hirns, also die HW, geschweige denn seine SW, codieren.
Mich regt Deine Gewissheit auf "Das ist der Beweis, dass Moral ohne Religion nicht zu haben ist.". Nein! Ein Beweis ist das nicht! Höchstens eine mehr (für Dich) oder weniger (für mich) plausible Indizienkette. Und das Wort "plausibel" brauchst Du ja selbst.
Ich glaube beim besten Willen nicht, dass ich zum Mörder geworden wäre, wäre ich im Buddhismus aufgewachsen. Japan hat im letzten Jahrhundert wunderbar funktioniert und hat heute ein paar wirtschaftliche Probleme, aber Japans Mordrate ist deutlich tiefer als die der USA etwa. Und ihr Gott ist nicht christlich-jüdisch. In funktionierenden arabischen Ländern, Marokko etwa, werden weniger Leute gemeuchelt als in vielen westlichen Ländern. Klar, Allah verbietet das Morden ja auch, ist aber definitiv nicht christlich-jüdisch.
Ich sage also: Moral ist sowohl in- als auch extrinsisch. Es ist im Menschen angelegt und die Erziehung, geschehe sie wie auch immer, verstärkt sie.
Deinen letzten Satz unterschreibe ich an sich, nur würde ich "der grösste Teil" ersetzen durch "ein grosser Teil". Und das "jüdisch-christliche" würde ich streichen. Meine Kinder wachsen nicht sonderlich christlich auf, sie gehen in den Religionsunterricht, ja, aber nur selten in die Kirche. Und doch sind sie Wesen mit Haltung und keine fiesen Mörderinnen.
Das Gefängnis scheint ihnen nicht so schlecht getan zu haben:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/pussy-riot-will-kooperation-mit-chodorkowski-und-nawalny-a-940946.html
Ich meine, die gehen mit bleichem Teint, aufgesprungenen Lippen, abgefackt und verwahrlost aussehend vor gericht und ein paar Monate sehen sie bei ihrer Entlassung aus wie Supermodels. Der Gulag ist auch nicht mehr, was er zu Sowjetzeiten mal war!
Ich hielt die ja immer für Cunts. Gleich wie diese Femen-Kopistinnen im Westen. Rotten Pussies, die mal dringend richtig hart...aber das ist ja nur meine Meinung ;-)
Infantile Gemüter von Hilfsschülerinnen:
http://www.youtube.com/watch?v=ALS92big4TY
Sorry, Orlando
aber damit:
"Der springende Punkt ist genau der: Die zehn Gebote sind weder historisch aus Konsens oder Machtausgleich entstanden und auch nicht Resultat eines irgendwie nachvollziehbaren rationalen Prozesses. "
liegste derart was fon valsch, dass ich die ein lebenslanges Abo beim Schiropraktiker empfehle.
Für enn tüüfe gsunde Schlaaf!
Sorry Fufi, aber mit damit liegste derart was fon valsch
irrst du dich leider.
Aber s'ist schön, haben wir darüber geredet.
Orlando, wieso erklärst Du mir nicht die binomischen Formeln? Ganz einfach, weil ich davon viel mehr verstehe als Du. Das gleiche gilt bei solchen Fragen des Unser Vater unsers und fufi. Unterlasse es doch, fufi diesbezügliche Falschaussagen zu unterstellen und geh davon aus, dass er genau weiss, wovon er redet.
Nein, Fufi hat unrecht. Wie ich das begründe? Schnurzegal. Er begründet ja auch nicht. So funktioniert das.
Und wenn wir grad dabei sind: Tigri liegt auch daneben. Punkt. Ende der Durchsage. Nächste Frage?
ach Leute, ihr habt wieder mal keine stichhaltigen Argumente gegen den grossen bösen O. same old story. Da werdet ihr schnell nervös. Und zickig. Ich kann das verstehen. Es kann halt nicht jeder so sein, wie der O.
ach, und Tigri: Versuch's doch, ist es denn so schwer zuzugeben, dass dein moralisches Grunddenken vom christlichen Gott gegeben ist und du als individueller Mensch gar nicht so viel dazu tust? Dass es nicht deine Synapsen oder irgend ein geheimnisvolles Programm im Hirn sind, die deine Vorstellung von richtig und falsch prägen - sondern Gott der Allmächtige, der viel grösser ist als du?
Und dies völlig unabhängig davon, wie oft man zur Kirche geht...mpf. Moral können wir nicht als Bausatz im Franz Carl Weber einkaufen, sie ist überpersonal und a priori und von einer Totalität gegeben. Und zwar durch die Bibel, durch den Weg Jesu Christi, durch die Kirchenväter und selbstverständlich durch das überpositive, unveräusserliche Naturrecht.
So ist das. Bitte gern geschehen.
@Orlando am 27. Dezember 2013 18:59
Da muss ich dir selbstverständlichstens recht geben, dass ich nämlich dieses Wissen so ganz unargumentativ einfach so hier reinstelle.
Das Problem ist bloss:
Um das Ganze so wirklich andiskutieren zu können, wäre mindestens ein 2semestriges Seminar zum Thema angebracht.
Hab mich deshalb aufgrund der Komplexivizität des Themas recht salopp und kurz gefasst.
mea culpa?
oh, ich bin kein Fundamentalist. Ich bin ein glühender Verehrer der freien, westlichen Gesellschaftskultur und des zur Sünde geradezu verführenden Kapitalismus. Ich bin nämlich der Überzeugung, dass erst aus dem nackten Chaos möglichst totaler Freiheit sich der Geist wie "von selbst zu Gott erheben" kann, wie es einst Novalis formulierte (Christenheit oder Europa).
So war es ja bei mir selber. Und erst, wenn wir aus diesem gleichberechtigten Nebeneinander von Sinn und Unsinn streiten/kämpfen, kann sich die kranke Seele des modernen Menschen selber heilen und die Rechristianisierung unserer Kultur in Angriff genommen werden (was für ein schönes Werk!). Die Voraussetzungen dazu sind, wie ich schon sagte, goldrichtig. Und dies merken immer mehr Menschen im sich gerade selbst annihilierenden Relativismus (post)moderner Dekadenz. Zuversicht ist jene göttliche Qualität, die ein heiliges Leben verspricht und das ist nun mal eine uralte Sehnsucht, die dem Menschen innewohnt. Und in wahrer Freiheit kann er dazu zurückfinden.
Es wird keine Volksstürme, keine Putschs, keine Massendemonstrationen geben (nun gut, in Paris vor einem Jahr...nicht übel!). Mit einem sanften Lächeln im Gesicht werden wir die alten Kräfte des Allesdekonstruierenden, der menschlichen Hybris, des gewalttätigen Ausrottens des Hergebrachten und der fortschreitenden Verarmung und Entfremdung des Menschen nun ihrerseits auf den Kompost der Geschichte werfen. Und ein neues Geschlecht von selbstbewussten, zuversichtlichen und wenn nötig erbarmungslos militanten jungen Männern und Frauen wird das Reich Gottes noch etwas näher an uns heran rücken. Ob das dann Fundamentalismus ist? Nein, es ist bloss ein neuer Fundamentalismus, der den Gegenwärtigen ersetzt.
Ob wir hier versammelten dies noch erleben werden? Womöglich. Schwer zu sagen.
http://www.youtube.com/watch?v=O9DHgnKeAxo
Ihr habt völlig recht, Katharina und Orlando
Ich werd's versuchen, das in wenigen Worten mindestens ansatzweise zu erklären.
Lasst mir bitte etwas Zeit!
Dankeschön + schöne Sunntig!
Ah gö des is healich. Wenns da Oalaaando ned gebt müsst mana afinta.
Orlando. Ich bin überzeugt, dass wir die letzten Jahrzehnte der Zivilisation erleben.
Aber Christen, militante, toleranzlose, bösartige Christen... erkläre uns bitte, wieso das kein Widerspruch sein soll. Das heisst nein, nicht nötig, weil sowas ist eh nicht machbar.
Ja,Tigri, da wirst du eben ein paar liebgewonnene (Falsch-)vorstellungen aufgeben müssen!
Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, um den Sohn mit seinem Vater zu entzweien und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter; und die Hausgenossen eines Menschen werden seine Feinde sein. Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig, und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig. Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und mir nachfolgt, ist meiner nicht würdig. Wer das Leben gewinnen will, wird es verlieren; wer aber das Leben um meinetwillen verliert, wird es gewinnen. (Matthäus 10, 34-39)
Steht irgendwo gleich vor oder nach der von dir so ungelesen-missverstandenen Bergpredigt, mein lieber Tigri!
Ja, es wird eine Elite sein, eine christliche Elite, die all die Eigenschaften hat, die du vermutest. nicht irgend ein lahmes Missionierungsprojekt.
In seiner zweitausendjährigen Geschichte hat das Christentum in jedem x-beliebigen realpolitischen Kontext fast immer als Kraft des Guten, als Verbesserung der individuellen wie gesellschaftlichen Lebensumstände, als machtvolle Grundlage für Frieden, Freiheit und Glück gewirkt. Kurzum, die Hinwendung zu Jesus Christus hat bisher jedem Menschen (und auch jedem Volk) nur geholfen und niemandem geschadet. Das Christentum ist ein Erfolgsrezept für die Menschheit!
Ich bin gespannt auf das Niveau der Kritik an dieser These!
Und schliesslich, lieber Tigri: Egal in welcher Dekade du lebst und ob du sie für die letzte hältst- es scheint einen grundlegenden Denkfehler zu geben. Nämlich, dass ein Christ (der an sich anerkanntermassen einen sehr hohen Anspruch setzt) von denen kritisiert werden darf, die weder Christen sind noch selber ein adäquates nicht-christliches Wertekonzept hinkriegen.
Was du forderst (Friedfertigkeit, Toleranz, Nettigkeit) hat selbstverständlich nur innerhalb der Kirche oder meinetwegen dem Umgang der verschiedenen Christenmenschen unter einander Geltung. Gegen die Feinde der Christenheit und all jene, die die Religion bekämpfen, weil sie eine gottlose Gesellschaft errichten wollen, ist aber Härte gefordert. Es wird nicht reichen, sie in Debatten in Grund und Boden zu reden. Man wird auch zu Taten schreiten müssen.
Eine Art Apartheid - ja vielleicht. So wie in einer mittelalterlichen Stadt: Im Kern und an der Spitze eine blühende, erfolgreiche, tüchtige auf den ehernen Fundamenten des Glaubens fussende Gesellschaft freier Bürger und am Rand die dunkle Masse von Unfreien, Almosenempfängern, Huren, Waisen, Trunkenbolden, Vagabunden und atheistischen Wirrköpfen.
Aber zuerst muss man die westlichen Sozial- und Einwanderungssysteme implodierten lassen. Leon de Winter hat das sehr schön gesagt im Tagi (http://www.tagesanzeiger.ch/extern/storytelling/story_dewinter.html). Und auch die Schule gerät in unser Visier, wobei ich mich manchmal frage, ob es überhaupt ein Ideal ist, dieses "für alle", diese illusionäre Chancengleichheit, dieses Zusammenbringen, diesen angebliche Zusammenhalt und das Elend der Solidarität in der Gesellschaft noch weiter zu fördern. ich bin für mehr radikale Schnitte, für die Trennung dessen, was nicht zusammengeht, für punktuelle Ausgrenzung sogar. Und für mehr Privatschulen. Wo man mit Kidnern noch Weihnachten feiert (nicht ein "Jahresendfest") und wo der Name Gottes noch ausgesprochen wird.
Aber eben. Wir werden es alle noch erleben.
@Katharina: Und wie käme eine solche zu erarbeitende "rationale Ethik" ohne Rückgriff auf jodäo-greco-christliche Fundamentalpositionen zustande? Das ist ein Hirngespinst - und man darf fragen, wieso etwas neu erfinden, wenn es ja schon vorliegt. Das trägt leicht krankhafte Züge, dieses Von-Gott-loskommen-wollen.
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